למה גנבת את אלהי

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
משה בן חנינא
הודעות: 99
הצטרף: 26 מרץ 2017, 18:23
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי משה בן חנינא » 14 נובמבר 2018, 18:14

התורה אינה מסבירה למה רחל גנבה את אלהי אביה, ולכן פרשנים ישנים וחדשים הציעו כמה הסברים למעשה רחל.
נתחיל ביוסף בן מתתיהו, מן היהודים הראשונים לכתוב פירוש על המקרא.
τοὺς δὲ τύπους ἐπεφέρετο τῶν θεῶν ἡ Ῥαχήλα καταφρονεῖν μὲν τῆς τοιαύτης τιμῆς τῶν θεῶν διδάξαντος αὐτὴν Ἰακώβου, ἵνα δ᾽ εἰ καταληφθεῖεν ὑπὸ τοῦ πατρὸς αὐτῆς διωχθέντες ἔχοι τούτοις προσφυγοῦσα συγγνώμης τυγχάνειν.-קדמוניות היהודים, ספר ראשון, פרק 19.
אין לי גישה לתרגום עברי (יש באוצר החכמה), אבל הוא אומר שרחל גנבה את אלהי אביה כדי שתוכל להשתמש בהם לכפר פני אביה במקרה שאביה יכעס ירדוף וישיג אותם. אולם, פירוש זה קשה כי אם כל כוונתה הייתה להשתמש באלהי אביה כבני ערובה להגן על בית יעקב, למה לא עשתה כן בפועל?
חז''ל אמרו (בראשית רבה עד) שרחל לא רצתה את אלהי אביה להועיל לה אלא היא כיוונה למנוע מאביה את הכלים לעבודה זרה:
והיא לא כיונה אלא לשם שמים אמרה אנן אזלין ונשבוק הדן סבא בקילקוליה
על המדרש הזה, ר' אברהם אבן עזרא הקשה:
ויש אומרים שרחל גנבתם לבטל עבודה זרה מבית אביה ואילו היה כן למה הוליכה אותם עמה ולא טמנתם בדרך.
במדרש תנחומא, שני נימוקים ניתנים לגניבת רחל.
למה גנבה אותם כדי שלא יהו אומרים ללבן שיעקב בורח עם נשיו ובניו וצאנו וכי התרפים מדברים הם כן דכתיב כי התרפים דברו און ואתה אומר עינים להם ולא יראו כל אותו ענין אלא תרפים למה נקרא תרפים לפי שהן מעשה תורף מעשה טומאה וכיצד היו עושין מביאין אדם בכור ושוחטים אותו ומולחים אותו במלח ובשמים וכותבין על ציץ זהב שם רוח טומאה ומניחין הציץ במכשפות תחת לשונו ומניחין אותו בקיר ומדליקין לפניו נרות ומשתחוים לו ומדבר עמם בלחש זש"ה כי התרפים דברו און לפיכך גנבה אותן רחל ועוד כדי לעקור עבודת כו"ם מבית אביה נתכוונה לפיכך לא ידע יעקב כי רחל גנבתם
כמובן, אפשר להקשות קושיית אבן עזרא על שניהם כאחד.

ערכים:


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 285 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי אור זרוע » 19 נובמבר 2018, 15:32

משה בן חנינא כתב:על המדרש הזה, ר' אברהם אבן עזרא הקשה:
ויש אומרים שרחל גנבתם לבטל עבודה זרה מבית אביה ואילו היה כן למה הוליכה אותם עמה ולא טמנתם בדרך.
בספר תולדות יצחק (ר' יצחק ב"ר יוסף קארו דודו ומאמצו של מרן הבית יוסף) תירץ את קושיית האבן עזרא וז"ל: ונ"ל להשיב שלא מצאה זמן להטמינם בדרך, לפי שהיו ליעקב שפחות ועבדים רבים וי"ב בנים, והיו רואים אותה עושה כן, והיתה רוצה שאפילו יעקב לא ידע זה עד שיגיעו למקום חפצם, ואז ימצא בביתה מקום וזמן.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 370 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי דרומאי » 19 נובמבר 2018, 15:52

τοὺς δὲ τύπους ἐπεφέρετο τῶν θεῶν ἡ Ῥαχήλα καταφρονεῖν μὲν τῆς τοιαύτης τιμῆς τῶν θεῶν διδάξαντος αὐτὴν Ἰακώβου, ἵνα δ᾽ εἰ καταληφθεῖεν ὑπὸ τοῦ πατρὸς αὐτῆς διωχθέντες ἔχοι τούτοις προσφυγοῦσα συγγνώμης τυγχάνειν

לפי הבנתי הוא רק בא להסביר למה היא לקחה איתה את התרפים, דהיינו שהטעם שגנבתם הוא כדי לבטל ע''ז מבית אביה, ואולם הקושיא עדיין למה 'לקחתם' דהיינו כקושיית אבן עזרא, וע''ז התירוץ שאם יכעס אביה על שלקחה התרפים וירצה להכותה תוכל להשיבם לו, והיינו שחובת תוכחה הוא עד כדי הכאה.


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 539
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 249 פעמים
קיבל תודה: 147 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי תיובתא » 19 נובמבר 2018, 19:34

משה בן חנינא כתב: חז''ל אמרו (בראשית רבה עד) שרחל לא רצתה את אלהי אביה להועיל לה אלא היא כיוונה למנוע מאביה את הכלים לעבודה זרה:
והיא לא כיונה אלא לשם שמים אמרה אנן אזלין ונשבוק הדן סבא בקילקוליה
במדרש תנחומא, שני נימוקים ניתנים לגניבת רחל.
למה גנבה אותם כדי שלא יהו אומרים ללבן שיעקב בורח עם נשיו ובניו וצאנו וכי התרפים מדברים הם כן דכתיב כי התרפים דברו און ואתה אומר עינים להם ולא יראו כל אותו ענין אלא תרפים למה נקרא תרפים לפי שהן מעשה תורף מעשה טומאה וכיצד היו עושין מביאין אדם בכור ושוחטים אותו ומולחים אותו במלח ובשמים וכותבין על ציץ זהב שם רוח טומאה ומניחין הציץ במכשפות תחת לשונו ומניחין אותו בקיר ומדליקין לפניו נרות ומשתחוים לו ומדבר עמם בלחש זש"ה כי התרפים דברו און לפיכך גנבה אותן רחל ועוד כדי לעקור עבודת כו"ם מבית אביה נתכוונה לפיכך לא ידע יעקב כי רחל גנבתם
אם יש "מתכון" כ"כ ברור לתרפים אלו, מה הרוויחה שגנבה, מחר לבן יצור ע"ז חדשה ולא מנעתו מכלום. (ואולי יש לדחוק שרצתה למונעו אפילו לזמן מועט)


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי יהודה1 » 19 נובמבר 2018, 19:37

תיובתא כתב:
משה בן חנינא כתב: חז''ל אמרו (בראשית רבה עד) שרחל לא רצתה את אלהי אביה להועיל לה אלא היא כיוונה למנוע מאביה את הכלים לעבודה זרה:
והיא לא כיונה אלא לשם שמים אמרה אנן אזלין ונשבוק הדן סבא בקילקוליה
במדרש תנחומא, שני נימוקים ניתנים לגניבת רחל.
למה גנבה אותם כדי שלא יהו אומרים ללבן שיעקב בורח עם נשיו ובניו וצאנו וכי התרפים מדברים הם כן דכתיב כי התרפים דברו און ואתה אומר עינים להם ולא יראו כל אותו ענין אלא תרפים למה נקרא תרפים לפי שהן מעשה תורף מעשה טומאה וכיצד היו עושין מביאין אדם בכור ושוחטים אותו ומולחים אותו במלח ובשמים וכותבין על ציץ זהב שם רוח טומאה ומניחין הציץ במכשפות תחת לשונו ומניחין אותו בקיר ומדליקין לפניו נרות ומשתחוים לו ומדבר עמם בלחש זש"ה כי התרפים דברו און לפיכך גנבה אותן רחל ועוד כדי לעקור עבודת כו"ם מבית אביה נתכוונה לפיכך לא ידע יעקב כי רחל גנבתם
אם יש "מתכון" כ"כ ברור לתרפים אלו, מה הרוויחה שגנבה, מחר לבן יצור ע"ז חדשה ולא מנעתו מכלום. (ואולי יש לדחוק שרצתה למונעו אפילו לזמן מועט)
המתכון הזה לא כל כך פשוט להשגה. (לך תמצא אדם בכור שתוכל לשחוט אותו בלי ליצור מהומה).


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 539
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 249 פעמים
קיבל תודה: 147 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי תיובתא » 19 נובמבר 2018, 19:42

יהודה1 כתב: המתכון הזה לא כל כך פשוט להשגה. (לך תמצא אדם בכור שתוכל לשחוט אותו בלי ליצור מהומה).
אתה ממעט ביכולותיו של לבן באופן כללי, כ"ש שהדבר נעשה "לשם שמים" תמצא הרבה מתנדבים לדבר. (ראה גם ערך "מולך")


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי יהודה1 » 19 נובמבר 2018, 19:56

תיובתא כתב:
יהודה1 כתב: המתכון הזה לא כל כך פשוט להשגה. (לך תמצא אדם בכור שתוכל לשחוט אותו בלי ליצור מהומה).
אתה ממעט ביכולותיו של לבן באופן כללי, כ"ש שהדבר נעשה "לשם שמים" תמצא הרבה מתנדבים לדבר. (ראה גם ערך "מולך")
זה נקרא "יש להקשות בדוחק" אתה שואל איך היא חשבה למנוע את אביה מעכו"ם אם אפשר לעשות אחר, ואני עונה שלא קל כל כך לעשות אחר. עכשיו עליך להוכיח שלבן יכול היה לעשות אחר בקלות.


ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 352
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 155 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי ים סוף » 19 נובמבר 2018, 20:49

מענין לענין באותו ענין:
האם יש למאן דהוא מחברי בית מדרש מעט זה:
א. מידע אודות אותו קונטרס הצדיקים בשמו מובא הסיפור המצו"ב.

ב. מקור נוסף לסיפור. (שמעתי בילדותי גירסה שונה ואיני יודע מה מקורה.)
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 539
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 249 פעמים
קיבל תודה: 147 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי תיובתא » 19 נובמבר 2018, 21:42

יהודה1 כתב:
תיובתא כתב:
יהודה1 כתב: המתכון הזה לא כל כך פשוט להשגה. (לך תמצא אדם בכור שתוכל לשחוט אותו בלי ליצור מהומה).
אתה ממעט ביכולותיו של לבן באופן כללי, כ"ש שהדבר נעשה "לשם שמים" תמצא הרבה מתנדבים לדבר. (ראה גם ערך "מולך")
זה נקרא "יש להקשות בדוחק" אתה שואל איך היא חשבה למנוע את אביה מעכו"ם אם אפשר לעשות אחר, ואני עונה שלא קל כל כך לעשות אחר. עכשיו עליך להוכיח שלבן יכול היה לעשות אחר בקלות.
רש"י דברים כ"ו
ארמי אובד אבי. מזכיר חסדי המקום, ארמי אובד אבי, לבן בקש לעקור את הכל כשרדף אחר יעקב, ובשביל שחשב לעשות, חשב לו המקום כאילו עשה, שאומות העולם עובדי אלילים חושב להם הקב"ה מחשבה כמעשה
צֵא וּלְמַד מַה בִּקֵּש לָבָן הָאֲרַמִי לַעֲשׂוֹת לְיַעֲקֹב אָבִינוּ. שֶׁפַּרְעֹה לֹא גָזַר אֶלָּא עַל הַזְּכָרִים וְלָבָן בִּקֵּשׁ לַעֲקוֹר אֶת הַכֹּל"
ולשיטתך כיצד חשב לעקור את הכל והרי על הריגת בכור הייתה "נוצרת מהומה" כדבריך, ועל השמדת משפחה שלמה לא?
וי"ל שלבן לא היה מל"ו צדיקים נסתרים, ואידך זיל גמור...


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי יהודה1 » 20 נובמבר 2018, 14:00

תיובתא כתב: ולשיטתך כיצד חשב לעקור את הכל והרי על הריגת בכור הייתה "נוצרת מהומה" כדבריך, ועל השמדת משפחה שלמה לא?
וי"ל שלבן לא היה מל"ו צדיקים נסתרים, ואידך זיל גמור...
זה היה בדרך ולא היו אז חוקי מדינות כהיום. אבל במדינתו גם עם הצליח פעם אחת לא בטוח שהיה מצליח מהר כל כך שוב. וצריך לדעת שמדובר בבכור. אכן הוא יכול היה להרוג את ראובן כדי לעשות ממנו תרפים אחרים אבל על כך רחל לא חשבה שהרי התכוונה לברוח.


ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 352
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 155 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי ים סוף » 21 נובמבר 2018, 21:38

עיין ב'קומץ המנחה' (מצו"ב) ותראה כמה המתכון מסובך..
נ.ב למה אף אחד לא רוצה לקרוא את הסיפור שהעליתי? (הוא מעניין)
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


יוסף יוסף
משתמש ותיק
הודעות: 407
הצטרף: 23 יולי 2018, 02:05
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 142 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי יוסף יוסף » 22 נובמבר 2018, 01:08

ים סוף כתב:מענין לענין באותו ענין:
האם יש למאן דהוא מחברי בית מדרש מעט זה:
א. מידע אודות אותו קונטרס הצדיקים בשמו מובא הסיפור המצו"ב.

ב. מקור נוסף לסיפור. (שמעתי בילדותי גירסה שונה ואיני יודע מה מקורה.)
מי זה הליקוטי מנשה הזה?


ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 352
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 155 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי ים סוף » 22 נובמבר 2018, 01:14

אין לי שמץ


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי האחד בא לגור » 22 נובמבר 2018, 01:20

ים סוף כתב:עיין ב'קומץ המנחה' (מצו"ב) ותראה כמה המתכון מסובך..
נ.ב למה אף אחד לא רוצה לקרוא את הסיפור שהעליתי? (הוא מעניין)
תגיד למה אני לא מצלח לראות שום סיפור שאתם מדברים עליו,רק את הקומץ המנחה


ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 352
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 155 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי ים סוף » 22 נובמבר 2018, 01:22

חפש מתחילת הנושא תקעתי אותו איפשהו באמצע
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 352
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 155 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי ים סוף » 22 נובמבר 2018, 22:27

להלן הסקופ היומי בענייני תרפים:
כ' בספר 'ישמח אב' (מצו"ב) "כתבו המפרשים ז"ל מטעם זה לא רדף עשו אחרי יעקב אצל לבן כי הוא בכור ופחד מדודו לבן שמא ישחטנו ויעשה ממנו תרפים ולזה רבקה בחרה לה להציל יעקב רק אצל לבן מטעם הנזכר. עד כאן'."
מישהו יודע מי הם אותם מפרשים ז"ל ?
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי יהודה1 » 23 נובמבר 2018, 11:32

הספר הוא זה? מי המחבר שלו? עושה רושם של מישהו מדורנו, אמנם הכתובת והטלפון הם מלפני עשרות שנים "הרב שמעון חיררי רחוב כח 8 כפר שלם
תל־אביב.
דפוס זהר
לוינסקי 111 ת"א טל. 32462"


ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 352
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 155 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי ים סוף » 25 נובמבר 2018, 00:03

לא הצלחתי לפתוח את הקישור אך הספר 'ישמח אב' ישנו ב'אוצר החכמה' והוא אכן חובר לא מזמן ע"י משהו חירחארי אני לא בונה עליו אלא מחפש מיהם אותם מפרשים ז"ל בשמם הוא כותב את הקונספירציה (סליחה על הביטוי).


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי יהודה1 » 25 נובמבר 2018, 09:12

ים סוף כתב:לא הצלחתי לפתוח את הקישור אך הספר 'ישמח אב' ישנו ב'אוצר החכמה' והוא אכן חובר לא מזמן ע"י משהו חירחארי אני לא בונה עליו אלא מחפש מיהם אותם מפרשים ז"ל בשמם הוא כותב את הקונספירציה (סליחה על הביטוי).
ואני טענתי שמי שלא ברור שהוא אדם גדול, לא חייב להיות שיש מפרשים כאלה ואינו טעות.


ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 352
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 155 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי ים סוף » 25 נובמבר 2018, 14:17

נכון, נדמה לי שבשביל זה נועד הפורום לנסות להשתמש ב'כח הציבור' כדי לברר דברים כאלו.


פותח הנושא
משה בן חנינא
הודעות: 99
הצטרף: 26 מרץ 2017, 18:23
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי משה בן חנינא » 02 דצמבר 2019, 22:04

משה בן חנינא כתב:
14 נובמבר 2018, 18:14
התורה אינה מסבירה למה רחל גנבה את אלהי אביה, ולכן פרשנים ישנים וחדשים הציעו כמה הסברים למעשה רחל.
גם שד"ל התייחס למעשה רחל, אבל לא כל כך הבנתי דרכו. הוא אמר: 'רחל גנבתם כי האמינה בהם' ומבהיר שהשתמשות בתרפים אינה עבודה זרה גמורה. פירוש זה אינו ברור. אפילו אם נודה שרחל האמין בכוח התרפים, מי התיר לה לגנוב מאביה? 


ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 352
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 155 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי ים סוף » 03 דצמבר 2019, 01:38

משה בן חנינא כתב:
02 דצמבר 2019, 22:04
ומבהיר שהשתמשות בתרפים אינה עבודה זרה גמורה.  
הקישור חסום בנטפרי
אמנם מה שכ' בשמו שתרפים אינם בהכרח ע"ז כבר קדמו בזה הרמב"ן שכ' ז"ל "אפשר כי היו ללבן לעבודה זרה כאשר אמר למה גנבת את אלהי, אבל לא היו כל התרפים נעבדים, כי איך תמצא עבודה זרה בבית אדונינו דוד (עיין שמואל א יט יג): "
שכ' שם 'ותקח מיכל את התרפים ותשם אל המטה' וגו


הנופל
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 23 אפריל 2019, 19:34
נתן תודה: 73 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי הנופל » 03 דצמבר 2019, 02:10

https://alhatorah.org/Rachel's_Stealing ... rafim/1/he

בלחיצה על הלחצן השמאלי בעכבר מגיעים לאפשרות תרגום לעברית


ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 352
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 155 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי ים סוף » 03 דצמבר 2019, 02:24

הנופל כתב:
03 דצמבר 2019, 02:10
https://alhatorah.org/Rachel's_Stealing ... rafim/1/he

בלחיצה על הלחצן השמאלי בעכבר מגיעים לאפשרות תרגום לעברית
@הנופל אולי, אבל למה להפיל אחרים..
לאן שלחתי אותי???

"הדף גישות פרשניות יבחן תובנות שונות לגבי מניעיה של רחל. לתובנות אלה יש השלכות תיאולוגיות חשובות בנוגע לדרך בה עלינו לתפוס את דמותה הרוחנית והדתית של רחל בפרט, ושל כל משפחת האבות בכלל."

"האם רחל ולבן רואים את החפצים הללו באותו אופן? האם רחל מאמינה שהתרפים הללו הם בעלי כוחות מאגיים כלשהם? ואם כן, מה זה אומר לגבי זהותה הדתית?"

נפלו על המוח..


הנופל
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 23 אפריל 2019, 19:34
נתן תודה: 73 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי הנופל » 03 דצמבר 2019, 09:04

ים סוף כתב:
03 דצמבר 2019, 02:24
@הנופל אולי, אבל למה להפיל אחרים..
לאן שלחתי אותי???

"הדף גישות פרשניות יבחן תובנות שונות לגבי מניעיה של רחל. לתובנות אלה יש השלכות תיאולוגיות חשובות בנוגע לדרך בה עלינו לתפוס את דמותה הרוחנית והדתית של רחל בפרט, ושל כל משפחת האבות בכלל."

"האם רחל ולבן רואים את החפצים הללו באותו אופן? האם רחל מאמינה שהתרפים הללו הם בעלי כוחות מאגיים כלשהם? ואם כן, מה זה אומר לגבי זהותה הדתית?"
נפלו על המוח..

אין לך את היכולת המינימלית לסנן את השטויות ולהנות מהידע?
ולגופם של דברים: האם אינך סבור שכל הסבר על מעשה גניבת התרפים ילמד אותנו מיהי רחל ומה מהותה?
עד שלא יכתבו לך את זה בשפה של ר' ירוחם זה יהיה פסול?


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 953
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 337 פעמים
קיבל תודה: 271 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי יעקב שלם » 03 דצמבר 2019, 18:47

רשב"ם פירש שעשתה כן ע"מ שהתרפים לא יגלו ללבן על בריחתם


ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 352
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 155 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי ים סוף » 03 דצמבר 2019, 19:37

הנופל כתב:
03 דצמבר 2019, 09:04


אין לך את היכולת המינימלית לסנן את השטויות ולהנות מהידע?
ולגופם של דברים: האם אינך סבור שכל הסבר על מעשה גניבת התרפים ילמד אותנו מיהי רחל ומה מהותה?
עד שלא יכתבו לך את זה בשפה של ר' ירוחם זה יהיה פסול?
יש לי את היכולת זה פשוט מגעיל אותי.

בענין הידע המדובר עקוב אחר המקורות שהם הביאו להמצאותיהם ותמצא שמדובר בטיפשות במקרה הטוב ורשעות במקרה הפחות


הנופל
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 23 אפריל 2019, 19:34
נתן תודה: 73 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי הנופל » 04 דצמבר 2019, 15:17

ים סוף כתב:
03 דצמבר 2019, 19:37
בענין הידע המדובר עקוב אחר המקורות שהם הביאו להמצאותיהם ותמצא שמדובר בטיפשות במקרה הטוב ורשעות במקרה הפחות
לקחתי את דבריך ברצינות רבה,
ועברתי על כל המקורות (מלבד יוסיפוס ושד''ל וכיו''ב שדעתם לא מעניינת אותי)
ולא מצאתי שום טעות או המצאה בדבריהם, המקורות מדויקים וההתנסחות תואמת למקור.
אשמח מאוד לדעת איזה טעויות מצאת.


ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 352
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 155 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי ים סוף » 04 דצמבר 2019, 20:21

הנופל כתב:
04 דצמבר 2019, 15:17
ים סוף כתב:
03 דצמבר 2019, 19:37
בענין הידע המדובר עקוב אחר המקורות שהם הביאו להמצאותיהם ותמצא שמדובר בטיפשות במקרה הטוב ורשעות במקרה הפחות

אשמח מאוד לדעת איזה טעויות מצאת.
עייו:
רחל רצתה את הטראפים לשימוש אישי שלה.
והמקור (השווה יחס) הוא יוספוס, בכור שור, ואבן עזרא.

האבן עזרא שצוטט כמקור לכן הוא :
"אבן עזרא בראשית פירוש שלישי ל״ה: ב'ד-ד'י
(ב-ד) ויאמר יעקב לבית ואל כל אשר עמו הסירו את אלהי הנכר אשר בתוככם - כי עד עתה לא אמ 'להם זה והנה רחל גנבה את התרפים אשר לאביה, כי על התורת אביהם היו כולם, הנשים והבנים, וככה כת' שם: "אלהי אברהם ואלהי נחור ישפטו בנינו אלהי אבהם" ( בראשית ל"א: נ"ג ) .
והטהרו - שתרחצו עצמכם, בעבור כי עד עתה עבדתם אלהי הנכר; על כן:
והחליפו שמלותיכם - כעניין: "והסירה את שמלת שביה" ( דב כ"א: י"ג ) . כי העובד ע"ז כל מלבושיו וכל תכשיטיו טמאים, ואסורים אפילו בהנאה, על כן נתנו לו הנזמים ויעקב טמנעם."

אשמח לשמוע איך מדבריו יצא העגל הזה.

יספוס:
יוסיפוס, קדמוניות היהודים א׳: י״ט: ט׳
9. עתה יעקב האכיל את עדריה של לבן חמיו כל הזמן הזה, בהיותו עשרים שנה, שלאחריהן רצה לחופשה מחותנו לקחת את נשותיו ולחזור הביתה; אך כאשר חמיו לא נתן לו חופשה, הוא תרם לעשות זאת בסתר. לפיכך, הוא העמיד לדין על נטיית נשותיו את אשר חשבו למסע זה; - כשנראו שמחים, ואישרו זאת. רחל לקחה עמה את דימויי האלים, שעל פי חוקיהם נהגו לסגוד במדינתם, וברחו יחד עם אחותה. גם הילדים של שניהם, והפחות עבודות, ואילו רכוש שהיה להם, הלכו איתן. יעקב גם הסיט את מחצית הבקר, מבלי ליידע את לבן לפני כן. אך הסיבה שרחל צילמה את תמונות האלי

כנ"ל
בכור שור:
"אחר רחל מצאה לגנוב את התרפים, האיש מדברים ואחרים על ידי מכשירים, ולכן חמדתן רחל. אבל לבן היה עובד שיש ועושה שהם עבודה זרה. ו גנב ה רחל את התרפים "
פה אכן יש מה להבין אך מכאן להוציא תובנות עם השלכות תיאולוגיות חשובות בנוגע לדרך בה עלינו לתפוס את דמותה הרוחנית והדתית של רחל בפרט, ושל כל משפחת האבות בכלל או תהיות לגבי זהותה הדתית?????? רח"ל

מה ה'באבע' שלך היתה אומרת אם היית אומר לה כאלה מילים על ה'מאמע רוחל'? הרי היא היתה יושבת עליך שבעה


הנופל
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 23 אפריל 2019, 19:34
נתן תודה: 73 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי הנופל » 04 דצמבר 2019, 20:32

ים סוף כתב:
04 דצמבר 2019, 20:21
האבן עזרא שצוטט כמקור לכן הוא :
"אבן עזרא בראשית פירוש שלישי ל״ה: ב'ד-ד'י
(ב-ד) ויאמר יעקב לבית ואל כל אשר עמו הסירו את אלהי הנכר אשר בתוככם - כי עד עתה לא אמ 'להם זה והנה רחל גנבה את התרפים אשר לאביה, כי על התורת אביהם היו כולם, הנשים והבנים, וככה כת' שם: "אלהי אברהם ואלהי נחור ישפטו בנינו אלהי אבהם" ( בראשית ל"א: נ"ג ) .
והטהרו - שתרחצו עצמכם, בעבור כי עד עתה עבדתם אלהי הנכר; על כן:
והחליפו שמלותיכם - כעניין: "והסירה את שמלת שביה" ( דב כ"א: י"ג ) . כי העובד ע"ז כל מלבושיו וכל תכשיטיו טמאים, ואסורים אפילו בהנאה, על כן נתנו לו הנזמים ויעקב טמנעם."

אשמח לשמוע איך מדבריו יצא העגל הזה.
האבן עזרא כותב שיעקב אמר להם להסיר את אלהי הנכר שבתוכם, כי עד עכשיו לא אמר להם לעשות זאת.
ומוכיח האבן עזרא מכך שרחל לקחה את התרפים אשר לאביה, כי על תורת אביהם (לבן) היו כולם, היינו שהנשים של יעקב גדלו על תורת אביהם לבן.
והטהרו שתרחצו עצמכם בעבור כי עד עתה עבדתם אלהי נכר.

אני חושב שהדברים מפורשים, אולי תחכימני איך אפשר לקרוא את האבן עזרא אחרת?

לגבי הבכור שור הבעיה היא בתרגום של גוגל, תעיין בבכור שור מקורי ותראה שהנוסח שונה ותואם לדבריהם.
יוסיפוס לא מעניין אותי.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים