פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

חוקי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק
רוצה לדעת
פותח הנושא
הודעות: 222
הצטרף: 10 אוקטובר 2018, 10:51
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 71 פעמים
סטטוס: מנותק

פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי רוצה לדעת » 20 נובמבר 2018, 19:53

רבקה אמרה ליעקב שייקח ב' גדיי עיזים, ומבו' ברש"י מפרקי דר"א שהיה זה פסח וא' לק"פ וא' לחגיגה. וכ"ה בתרגום יונתן.

והנה כאשר יצחק ביקש מעשו שיצוד לו ציד, לא מבו' שהיה זה בשביל ק"פ, והדבר אומר דרשני, למה באמת לא ביקש ממנו שיביא לו לק"פ, אם אכן פסח היה.
והראיה שלא ביקש ממנו לק"פ. א. כי רש"י פירש כן רק כאשר רבקה בקשה מיעקב. ב. הלשון "ציד" בפשטות מתפרש על בעלי חיים ש"צדין" אותם כמו צבי וכו' וזה אינו כשר לקרבן פסח, רק גדי שאינו "ניצוד".

אשמח לידע חוו"ד רבני ביהמ"ד דידן

יהודה1
הודעות: 633
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 260 פעמים
קיבל תודה: 150 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי יהודה1 » 21 נובמבר 2018, 13:59

רוצה לדעת כתב:רבקה אמרה ליעקב שייקח ב' גדיי עיזים, ומבו' ברש"י מפרקי דר"א שהיה זה פסח וא' לק"פ וא' לחגיגה. וכ"ה בתרגום יונתן.

והנה כאשר יצחק ביקש מעשו שיצוד לו ציד, לא מבו' שהיה זה בשביל ק"פ, והדבר אומר דרשני, למה באמת לא ביקש ממנו שיביא לו לק"פ, אם אכן פסח היה.
והראיה שלא ביקש ממנו לק"פ. א. כי רש"י פירש כן רק כאשר רבקה בקשה מיעקב. ב. הלשון "ציד" בפשטות מתפרש על בעלי חיים ש"צדין" אותם כמו צבי וכו' וזה אינו כשר לקרבן פסח, רק גדי שאינו "ניצוד".

אשמח לידע חוו"ד רבני ביהמ"ד דידן

ויש להוסיף עוד על הקושיא שאמרה לו שייקח גדיים כי טעם הגדי כטעם הצבי ונראה שמעשיו ביקש להביא צייד.

האחד בא לגור
הודעות: 316
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 21 נובמבר 2018, 14:56

רוצה לדעת כתב:רבקה אמרה ליעקב שייקח ב' גדיי עיזים, ומבו' ברש"י מפרקי דר"א שהיה זה פסח וא' לק"פ וא' לחגיגה. וכ"ה בתרגום יונתן.

והנה כאשר יצחק ביקש מעשו שיצוד לו ציד, לא מבו' שהיה זה בשביל ק"פ, והדבר אומר דרשני, למה באמת לא ביקש ממנו שיביא לו לק"פ, אם אכן פסח היה.
והראיה שלא ביקש ממנו לק"פ. א. כי רש"י פירש כן רק כאשר רבקה בקשה מיעקב. ב. הלשון "ציד" בפשטות מתפרש על בעלי חיים ש"צדין" אותם כמו צבי וכו' וזה אינו כשר לקרבן פסח, רק גדי שאינו "ניצוד".

אשמח לידע חוו"ד רבני ביהמ"ד דידן

הרי עשו שחטם ,והוא מומר ושחטתו פסולה ,ואין כאן קרבן פסח ,
ואף שגם אם זה חולין הרי הוא נבילה ,מ"מ ע"כ צ"ל שכיון שהיה קודם מתן תורה יכל יצחק לעבור ,(וכמו שיעקב נשא שתי אחיות )
אבל כיון שבא לקיים קרבן פסח, אין כאן קרבן פסח בחפצא.
ועוד אפשר, שכיון שהעבודה בבכורות, ועשו כבר לא בכור, א"כ אין הקרבן כשר אלא שברש"י על הפסוק ,הכי קרא שמו, משמע שיצחק לא ידע עד אחרי הברכות שיעקב קנה את הבכורה.
וכן הוא פשטות המקרא,שיעקב עונה אנכי עשו בכורך ,(אולי שם הכוונה בפועל ולא לזכות הבכורה).

אור זרוע
הודעות: 547
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 164 פעמים
קיבל תודה: 207 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי אור זרוע » 21 נובמבר 2018, 15:01

יש ליישב על פי המובא בדף על דף חולין טז, ב בשם הגה"ק מאוסטרובצה זצ"ל:
בגמ': כי ירחיב ה' אלקיך את גבולך כאשר דבר לך ואמרת אוכלה בשר וגו' (דברים י"ב כ') רבי ישמעאל אומר לא בא הכתוב אלא להתיר להם בשר תאוה.

והיינו דכל זמן שלא נכנסו לא"י היה אסור להם לאכול בשר תאוה - בשר בהמה הראוי להקרבה - רק שלמים, חוץ מחיה שאינו ראוי להקרבה.

בקובץ הפרדס (ח"ב קו' ה' סי' נ"ז) מביא מהגה"ק ר' מאיר יחיאל מאוסטרובצה זצ"ל שביאר לפי"ז מה שיצחק ציוה על עשיו קודם הברכה שיביא לו ציד מן החיות, ורבקה ציותה ליעקב שיביא גדיי עיזים, וצריך להבין מדוע בחר יצחק בבשר חיות דוקא.

ולפי דברי הגמ' הנ"ל א"ש דהנה האבות קיימו כל התורה עד שלא ניתנה (יומא כח ב) ומסתמא גם האבות היו נוהגים איסור בשר תאוה כמו כל ישראל במדבר, מאחר שהיו יכולים לעשות מזבח בכל מקום שרצו ולהקריב שלמים.

והנה מקודם היה העבודה בבכורים, ומבואר בספרים דגם יצחק ידע כי עשיו אינו מתנהג כשורה. ויצחק חשב כי עשו הבכור, שלא ידע שמכר בכורתו ליעקב עד שאמר לו עשו את בכורתי לקח (בראשית כ"ז ל"ו) כמבואר ברש"י שם, ושוב לא היה לו שום עצה לאכול בשר בהמה, משום דעשו דהוא הבכור - אינו ראוי לעבודה, ויעקב אינו בכור, ולכך ציוה להביא ציד מחיה שאינה ראויה להקרבה, ואינו בכלל איסור בשר תאוה.

אבל רבקה ידעה את האמת - שעשו מכר בכורתו ליעקב, ויעקב הוא הבכור וראוי לעבודה, לכן ציותה ליעקב לעשות קרבן מהגדיים, וטעם הגדי כטעם הצבי כמו שפירש"י בחומש וזה ברור ונכון. עכד"ק.

אור זרוע
הודעות: 547
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 164 פעמים
קיבל תודה: 207 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי אור זרוע » 21 נובמבר 2018, 15:26

בספר הכתב והקבלה (בראשית כז, א) פירש בפשטות שגם יעקב לא הקריב את הגדיים על במת יחיד, אלא הביא שני גדיי עיזים כדוגמא לקרבן פסח ולקרבן חגיגה. להלן העתק של חלק קטן מדבריו:
פסח כדינו היה אסור לו להקריב בבמת יחיד, כמבואר בבתרא דזבחים, וכ"פ הרמב"ם, לכן לא עשה כ"א דוגמא לפסח יוצאי מצרים, ושם נאמר וככה תאכלו אותו מתניכם חגורים נעליכם ברגליכם ומקלכם בידכם, ואמרו שם במכילתא דר"י, ככה תאכלו אותו, כיוצאי דרכים שצריכין להיות מזורזין, מתניכם חגורים, מזומנים לדרך (רש"י) להורות על הבטחון הגמור בו ית', בהיותם מכינים עצמם לדרך בעודם בבית הכלא. (...).

דוגמא לזה רצה יצחק בצוותו את עשו ללכת השדה מזויין בכלי זיינו, באמרו שא נא כליך תליך וקשתך וצא השדה. (...) והתכוין לזה יצחק למען יקרא בשם צדה ויהיה בזה ג"כ דוגמא לפסח יוצאי מצרים שהיו מחוייבים לאכלו כדרך יוצאי דרכים. ולפי שנאמר בפסח מצרים ואכלתם אותו בחפזון, (...) לכן רצה יצחק לעשות דמיון לזה לצוד לו ציד חיה טהורה והוא צבי, ובלשון שאמר יצחק וצודה לי ציד, יש קרי וכתיב, הקרי ציד, והכתיב צידה, זה לשון זכר וזה לשון נקבה, לשון זכר הוא נגד הפסח שצריך להיות זכר, ולשון נקבה הוא נגד חגיגה שהוא שלמים, ויוכל להיות נקבה. (...).

וכן יעקב שהביא במצות אמו שני גדיי עזים (שטעמם כטעם הצבי) אחד דוגמא לפסח ואחד לחגיגה, הזכיר ג"כ בלשונו דברים שיש בהם דוגמ' לפסח מצרים, כי אמר ליצחק, קום נא שבה ואכלה, הזכיר שתי לשונות קימה וישיבה, כי פסח מצרים הנאכל בדרך חפזון, במתנים חגורים במנעלים ברגליהם ומקלם בידם ובאופן זה היתה אכילתם בעמידה (דאכילת ישיבה היא אכילה בנחת ובמתון לא אכילת חפזון). אמנם החגיגה שלא באה רק כטפל לפסח היה נאכל כדרכו בישיבה כראוי (...).


וכעין זה מובא בהערות הגרי"ש אלישיב על פסחים צו, א וז"ל: ...דבע"כ לא היה שייך לקיים אז מצות הקרבת הפסח ככל חקיו ומשפטיו שהרי הפסח אינו קרב אלא בבמה גדולה גם בשעת היתר במות שנא' לא תוכל לזבוח את הפסח באחד שעריך ובע"כ לא היה זה אלא כעין קרבן פסח.

האחד בא לגור
הודעות: 316
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 21 נובמבר 2018, 16:59

אור זרוע כתב:בספר הכתב והקבלה (בראשית כז, א) פירש בפשטות שגם יעקב לא הקריב את הגדיים על במת יחיד, אלא הביא שני גדיי עיזים כדוגמא לקרבן פסח ולקרבן חגיגה. להלן העתק של חלק קטן מדבריו:
פסח כדינו היה אסור לו להקריב בבמת יחיד, כמבואר בבתרא דזבחים, וכ"פ הרמב"ם, לכן לא עשה כ"א דוגמא לפסח יוצאי מצרים, ושם נאמר וככה תאכלו אותו מתניכם חגורים נעליכם ברגליכם ומקלכם בידכם, ואמרו שם במכילתא דר"י, ככה תאכלו אותו, כיוצאי דרכים שצריכין להיות מזורזין, מתניכם חגורים, מזומנים לדרך (רש"י) להורות על הבטחון הגמור בו ית', בהיותם מכינים עצמם לדרך בעודם בבית הכלא. (...).

דוגמא לזה רצה יצחק בצוותו את עשו ללכת השדה מזויין בכלי זיינו, באמרו שא נא כליך תליך וקשתך וצא השדה. (...) והתכוין לזה יצחק למען יקרא בשם צדה ויהיה בזה ג"כ דוגמא לפסח יוצאי מצרים שהיו מחוייבים לאכלו כדרך יוצאי דרכים. ולפי שנאמר בפסח מצרים ואכלתם אותו בחפזון, (...) לכן רצה יצחק לעשות דמיון לזה לצוד לו ציד חיה טהורה והוא צבי, ובלשון שאמר יצחק וצודה לי ציד, יש קרי וכתיב, הקרי ציד, והכתיב צידה, זה לשון זכר וזה לשון נקבה, לשון זכר הוא נגד הפסח שצריך להיות זכר, ולשון נקבה הוא נגד חגיגה שהוא שלמים, ויוכל להיות נקבה. (...).

וכן יעקב שהביא במצות אמו שני גדיי עזים (שטעמם כטעם הצבי) אחד דוגמא לפסח ואחד לחגיגה, הזכיר ג"כ בלשונו דברים שיש בהם דוגמ' לפסח מצרים, כי אמר ליצחק, קום נא שבה ואכלה, הזכיר שתי לשונות קימה וישיבה, כי פסח מצרים הנאכל בדרך חפזון, במתנים חגורים במנעלים ברגליהם ומקלם בידם ובאופן זה היתה אכילתם בעמידה (דאכילת ישיבה היא אכילה בנחת ובמתון לא אכילת חפזון). אמנם החגיגה שלא באה רק כטפל לפסח היה נאכל כדרכו בישיבה כראוי (...).


וכעין זה מובא בהערות הגרי"ש אלישיב על פסחים צו, א וז"ל: ...דבע"כ לא היה שייך לקיים אז מצות הקרבת הפסח ככל חקיו ומשפטיו שהרי הפסח אינו קרב אלא בבמה גדולה גם בשעת היתר במות שנא' לא תוכל לזבוח את הפסח באחד שעריך ובע"כ לא היה זה אלא כעין קרבן פסח.

בפשטות, כל ענין מעלת במה גדולה, הוא לאחר שנעשה המשכן או המקדש ,שבמקום המקדש או האוהל מועד הוא במה גדולה,
כדאמר קרא" כי אם אל המקום אשר יבחר ה"
אבל קודם שנבחר המקום ,יכול להקריב אף בבמה קטנה.
ואין תימר שכבר היה אז משמעות להר המוריה, הרי שהיו יכולים אף להקריב שם.

האחד בא לגור
הודעות: 316
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 21 נובמבר 2018, 18:19

אור זרוע כתב:יש ליישב על פי המובא בדף על דף חולין טז, ב בשם הגה"ק מאוסטרובצה זצ"ל:
בגמ': כי ירחיב ה' אלקיך את גבולך כאשר דבר לך ואמרת אוכלה בשר וגו' (דברים י"ב כ') רבי ישמעאל אומר לא בא הכתוב אלא להתיר להם בשר תאוה.

והיינו דכל זמן שלא נכנסו לא"י היה אסור להם לאכול בשר תאוה - בשר בהמה הראוי להקרבה - רק שלמים, חוץ מחיה שאינו ראוי להקרבה.

בקובץ הפרדס (ח"ב קו' ה' סי' נ"ז) מביא מהגה"ק ר' מאיר יחיאל מאוסטרובצה זצ"ל שביאר לפי"ז מה שיצחק ציוה על עשיו קודם הברכה שיביא לו ציד מן החיות, ורבקה ציותה ליעקב שיביא גדיי עיזים, וצריך להבין מדוע בחר יצחק בבשר חיות דוקא.

ולפי דברי הגמ' הנ"ל א"ש דהנה האבות קיימו כל התורה עד שלא ניתנה (יומא כח ב) ומסתמא גם האבות היו נוהגים איסור בשר תאוה כמו כל ישראל במדבר, מאחר שהיו יכולים לעשות מזבח בכל מקום שרצו ולהקריב שלמים.

והנה מקודם היה העבודה בבכורים, ומבואר בספרים דגם יצחק ידע כי עשיו אינו מתנהג כשורה. ויצחק חשב כי עשו הבכור, שלא ידע שמכר בכורתו ליעקב עד שאמר לו עשו את בכורתי לקח (בראשית כ"ז ל"ו) כמבואר ברש"י שם, ושוב לא היה לו שום עצה לאכול בשר בהמה, משום דעשו דהוא הבכור - אינו ראוי לעבודה, ויעקב אינו בכור, ולכך ציוה להביא ציד מחיה שאינה ראויה להקרבה, ואינו בכלל איסור בשר תאוה.

אבל רבקה ידעה את האמת - שעשו מכר בכורתו ליעקב, ויעקב הוא הבכור וראוי לעבודה, לכן ציותה ליעקב לעשות קרבן מהגדיים, וטעם הגדי כטעם הצבי כמו שפירש"י בחומש וזה ברור ונכון. עכד"ק.

כנ"ל ,לא נאסר בשר תאווה קודם שנבחר מקום המשכן ,והרי פרשת איסור בשר תאווה נאמרה אחרי שהוקם המשכן ,
איש איש וכו, ןאל פתח אוהל מועד.

אור זרוע
הודעות: 547
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 164 פעמים
קיבל תודה: 207 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי אור זרוע » 22 נובמבר 2018, 14:30

האחד בא לגור כתב:בפשטות, כל ענין מעלת במה גדולה, הוא לאחר שנעשה המשכן או המקדש ,שבמקום המקדש או האוהל מועד הוא במה גדולה,
כדאמר קרא" כי אם אל המקום אשר יבחר ה"
אבל קודם שנבחר המקום ,יכול להקריב אף בבמה קטנה.

אבל בתוספות ע"ז לד, ב ד"ה במה מבואר לכאורה שההבדל בין במה גדולה לקטנה היה נוהג גם קודם הקמת המשכן, שכן לגבי הענין אם שימש משה בשבעת ימי המילואים בבגדי כהונה, כתב תוספות וז"ל:
וה"ר יעקב מאורליינ"ש פירש דאפי' נתקדשו [=בגדי כהונה] מ"מ כל ז' ימי המלואים שהיה משה מעמיד המשכן ומפרקו היה נחשב כמו במה ואין בגדי כהונה בבמה כדאמר בפ"ב דזבחים (דף קיט:) ואין להקשות הלא אין חטאת קרב בבמה וחטאת מלואים קרבה שם דמצינן למימר הוראת שעה היתה כמו שריפתה דלא מצינו חטאת יחיד נשרפת אלא זו.

ולדבריך יכלו תוספות לענות בפשטות שבימי המילואים עדיין לא נהג ההבדל בין במה גדולה לבמה קטנה, ולכן יכלו להקריב שם קרבן חטאת. אלא ודאי שגם קודם הקמת המשכן היה נוהג הדין שאין קרבנות חובה וציבור קרבים בבמה קטנה.

האחד בא לגור
הודעות: 316
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 22 נובמבר 2018, 15:08

אור זרוע כתב:
האחד בא לגור כתב:בפשטות, כל ענין מעלת במה גדולה, הוא לאחר שנעשה המשכן או המקדש ,שבמקום המקדש או האוהל מועד הוא במה גדולה,
כדאמר קרא" כי אם אל המקום אשר יבחר ה"
אבל קודם שנבחר המקום ,יכול להקריב אף בבמה קטנה.

אבל בתוספות ע"ז לד, ב ד"ה במה מבואר לכאורה שההבדל בין במה גדולה לקטנה היה נוהג גם קודם הקמת המשכן, שכן לגבי הענין אם שימש משה בשבעת ימי המילואים בבגדי כהונה, כתב תוספות וז"ל:
וה"ר יעקב מאורליינ"ש פירש דאפי' נתקדשו [=בגדי כהונה] מ"מ כל ז' ימי המלואים שהיה משה מעמיד המשכן ומפרקו היה נחשב כמו במה ואין בגדי כהונה בבמה כדאמר בפ"ב דזבחים (דף קיט:) ואין להקשות הלא אין חטאת קרב בבמה וחטאת מלואים קרבה שם דמצינן למימר הוראת שעה היתה כמו שריפתה דלא מצינו חטאת יחיד נשרפת אלא זו.

ולדבריך יכלו תוספות לענות בפשטות שבימי המילואים עדיין לא נהג ההבדל בין במה גדולה לבמה קטנה, ולכן יכלו להקריב שם קרבן חטאת. אלא ודאי שגם קודם הקמת המשכן היה נוהג הדין שאין קרבנות חובה וציבור קרבים בבמה קטנה.

לא היתה כוונתי, שבפועל יש במקום דין משכן, שהרי כשחרב שילו, ודאי שיש דין במה גדולה, (אף שלא יהיה אוהל נטוי)אלא הכוונה היתה, לאחר שנצטוו ישראל ליחד לקב"ה מקום מיוחד להקריב קורבנות ,אף שבפועל עוד לא הוקם .

והרי ע"כ אתה אומר, בפסח מצרים שלא קרבו האימורים כלל ,ודם ניתן על משקוף ושתי המזוזות והוא היה המזבח ,כמבואר כל זה בפסחים צו., ובמה גרע פסח של האבות.

אמת ,הנוסח שכתבתי שרק לאחר שנבחר המקום ,יש דין במה גדולה, אינו מדויק

נ.ב. אגב, אין צורך להרחיק עד התוספות הנ"ל בגמרא בכורות ד:, מבואר להדיא, שעד יום הקמת המשכן ,לא היו קרבים קרבנות ציבור, משום שלא היה במה גדולה.

אור זרוע
הודעות: 547
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 164 פעמים
קיבל תודה: 207 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי אור זרוע » 22 נובמבר 2018, 16:48

האחד בא לגור כתב:לא היתה כוונתי, שבפועל יש במקום דין משכן, שהרי כשחרב שילו, ודאי שיש דין במה גדולה, (אף שלא יהיה אוהל נטוי)אלא הכוונה היתה, לאחר שנצטוו ישראל ליחד לקב"ה מקום מיוחד להקריב קורבנות ,אף שבפועל עוד לא הוקם .

והרי ע"כ אתה אומר, בפסח מצרים שלא קרבו האימורים כלל ,ודם ניתן על משקוף ושתי המזוזות והוא היה המזבח ,כמבואר כל זה בפסחים צו., ובמה גרע פסח של האבות.

אמת ,הנוסח שכתבתי שרק לאחר שנבחר המקום ,יש דין במה גדולה, אינו מדויק

נ.ב. אגב, אין צורך להרחיק עד התוספות הנ"ל בגמרא בכורות ד:, מבואר להדיא, שעד יום הקמת המשכן ,לא היו קרבים קרבנות ציבור, משום שלא היה במה גדולה.

בפשטות אין מקום ללמוד כלום מפסח מצרים שהיה שונה מפסח דורות, ופסח בימי האבות היה דומה לפסח דורות. לא ברור מנין לנו לחלק בין דין קרבן ציבור לבמה גדולה, הרי ניתן לומר שקודם שנתחדש הדין של במה גדולה, לא היה קיים המושג של קרבן ציבור, שכן קרבן ציבור מעצם הגדרתו טעון במה גדולה, וממילא לא יכלו להקריב את קרבן הפסח שדינו כקרבן ציבור.

חיפשתי קצת ומצאתי דיון מעניין עם מקורות חשובים בדף על דף זבחים קיד, ב:
בגמ': כדתניא ר"ש אומר, מנין לזובח פסח בבמת יחיד בשעת איסור הבמות שהוא בל"ת וכו'.

מבואר בגמ' כאן, דהשוחט את הפסח לאחר חצות בבמת יחיד בשעת היתר הבמות, עובר בלא תעשה, ויעויין בכס"מ ור"י קורקוס (פ"א מהל' ק"פ הל"ג) שכתבו "דאף רבנן מודו דעובר בלאו זה, ואף רבי יהודה ור' יוסי ס"ל כן בהגמ' פסחים שם" יעו"ש.

והנה כתב חכ"א בקובץ תל תלפיות (קובץ ס"ז ע' סב) לחקור בדבר "פסח מצרים", אי הפשט דחל על הפסח תורת "קרבן" כשאר קדשי מזבח הקריבין בבמה, והיינו דאין נפ"מ בין פסח מצרים לפסח דורות דתרוויהו חד מין קרבן נינהו, או די"ל דפסח מצרים ופסח דורות חלוקים ביסוד חלות דין קרבן שבהן, די"ל דבפסח מצרים נתחדש חלות "קרבן חדש" שכל מהותו וגדרי עבודתו חלוקין משאר קרבנות ומפסח דורות והוי חפצא של קרבן חדש.

וכתב להוכיח בזה, דאי נימא ד"פסח מצרים" הוי קרבן כשאר דורות, האיך שחטו וזרקו הדם במצרים על המשקוף ושני המזוזות, והרי אין הפסח נזבח ב"במת יחיד" אלא ב"במה גדולה", ויעויין במנ"ח מצוה תפז שדן שם "אי האיסור הוא דוקא על השחיטה, או אף על העלאה" יעו"ש.

אולם אי נימא דחלוק דין "פסח מצרים" משאר דורות, משום ד"פסח מצרים" הוי חלות קרבן אחר משאר דורות, א"כ י"ל דל"פסח מצרים" הוי חלות קרבן חדש דשחיטתו וזריקת דמו חלוקין מ"פסח" דשאר דורות, וא"כ לא נאמר בו דין שחיטה והקרבה ב"במה גדולה".

ושוב כתב: מיהו יעויין במשכיל לדוד פר' תולדות דהקשה, האיך צוה יצחק לעשיו קח לי שני גדיי עזים, דאחד הקריב לקרבן פסח ואחד עשה למטעמים, דהרי השוחט פסח בבמת יחיד עובר בלאו דלא תוכל לזבוח את הפסח, ובפירוש באר בשדה כתב: דלא נאסר להקריב קרבן פסח בבמת יחיד, אלא דוקא לאחר שהוקם המשכןיעו"ש, ולפי"ז ליכא ראיה מהא דפסח מצרים דלא הקריבו ב"במה גדולה", כיון דזה היה קודם שהוקם המשכן ודו"ק היטב. [עיין היטב תוספתא פסחים פ"ח ה"ז: אלו דברים שבין פסח מצרים לפסח דורות כו'].

נראה שבעל "באר בשדה" יחיד בדעתו, וכפי שראינו בעל "משכיל לדוד" חולק בדבר, וכן דעת "הכתב והקבלה" ועוד מקורות המובאים לעיל.
והנה העתק דבריו של באר בשדה:
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

האחד בא לגור
הודעות: 316
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 22 נובמבר 2018, 20:20

אור זרוע כתב:
האחד בא לגור כתב:לא היתה כוונתי, שבפועל יש במקום דין משכן, שהרי כשחרב שילו, ודאי שיש דין במה גדולה, (אף שלא יהיה אוהל נטוי)אלא הכוונה היתה, לאחר שנצטוו ישראל ליחד לקב"ה מקום מיוחד להקריב קורבנות ,אף שבפועל עוד לא הוקם .

והרי ע"כ אתה אומר, בפסח מצרים שלא קרבו האימורים כלל ,ודם ניתן על משקוף ושתי המזוזות והוא היה המזבח ,כמבואר כל זה בפסחים צו., ובמה גרע פסח של האבות.

אמת ,הנוסח שכתבתי שרק לאחר שנבחר המקום ,יש דין במה גדולה, אינו מדויק

נ.ב. אגב, אין צורך להרחיק עד התוספות הנ"ל בגמרא בכורות ד:, מבואר להדיא, שעד יום הקמת המשכן ,לא היו קרבים קרבנות ציבור, משום שלא היה במה גדולה.

בפשטות אין מקום ללמוד כלום מפסח מצרים שהיה שונה מפסח דורות, ופסח בימי האבות היה דומה לפסח דורות. לא ברור מנין לנו לחלק בין דין קרבן ציבור לבמה גדולה, הרי ניתן לומר שקודם שנתחדש הדין של במה גדולה, לא היה קיים המושג של קרבן ציבור, שכן קרבן ציבור מעצם הגדרתו טעון במה גדולה, וממילא לא יכלו להקריב את קרבן הפסח שדינו כקרבן ציבור.

חיפשתי קצת ומצאתי דיון מעניין עם מקורות חשובים בדף על דף זבחים קיד, ב:
בגמ': כדתניא ר"ש אומר, מנין לזובח פסח בבמת יחיד בשעת איסור הבמות שהוא בל"ת וכו'.

מבואר בגמ' כאן, דהשוחט את הפסח לאחר חצות בבמת יחיד בשעת היתר הבמות, עובר בלא תעשה, ויעויין בכס"מ ור"י קורקוס (פ"א מהל' ק"פ הל"ג) שכתבו "דאף רבנן מודו דעובר בלאו זה, ואף רבי יהודה ור' יוסי ס"ל כן בהגמ' פסחים שם" יעו"ש.

והנה כתב חכ"א בקובץ תל תלפיות (קובץ ס"ז ע' סב) לחקור בדבר "פסח מצרים", אי הפשט דחל על הפסח תורת "קרבן" כשאר קדשי מזבח הקריבין בבמה, והיינו דאין נפ"מ בין פסח מצרים לפסח דורות דתרוויהו חד מין קרבן נינהו, או די"ל דפסח מצרים ופסח דורות חלוקים ביסוד חלות דין קרבן שבהן, די"ל דבפסח מצרים נתחדש חלות "קרבן חדש" שכל מהותו וגדרי עבודתו חלוקין משאר קרבנות ומפסח דורות והוי חפצא של קרבן חדש.

וכתב להוכיח בזה, דאי נימא ד"פסח מצרים" הוי קרבן כשאר דורות, האיך שחטו וזרקו הדם במצרים על המשקוף ושני המזוזות, והרי אין הפסח נזבח ב"במת יחיד" אלא ב"במה גדולה", ויעויין במנ"ח מצוה תפז שדן שם "אי האיסור הוא דוקא על השחיטה, או אף על העלאה" יעו"ש.

אולם אי נימא דחלוק דין "פסח מצרים" משאר דורות, משום ד"פסח מצרים" הוי חלות קרבן אחר משאר דורות, א"כ י"ל דל"פסח מצרים" הוי חלות קרבן חדש דשחיטתו וזריקת דמו חלוקין מ"פסח" דשאר דורות, וא"כ לא נאמר בו דין שחיטה והקרבה ב"במה גדולה".

ושוב כתב: מיהו יעויין במשכיל לדוד פר' תולדות דהקשה, האיך צוה יצחק לעשיו קח לי שני גדיי עזים, דאחד הקריב לקרבן פסח ואחד עשה למטעמים, דהרי השוחט פסח בבמת יחיד עובר בלאו דלא תוכל לזבוח את הפסח, ובפירוש באר בשדה כתב: דלא נאסר להקריב קרבן פסח בבמת יחיד, אלא דוקא לאחר שהוקם המשכןיעו"ש, ולפי"ז ליכא ראיה מהא דפסח מצרים דלא הקריבו ב"במה גדולה", כיון דזה היה קודם שהוקם המשכן ודו"ק היטב. [עיין היטב תוספתא פסחים פ"ח ה"ז: אלו דברים שבין פסח מצרים לפסח דורות כו'].

נראה שבעל "באר בשדה" יחיד בדעתו, וכפי שראינו בעל "משכיל לדוד" חולק בדבר, וכן דעת "הכתב והקבלה" ועוד מקורות המובאים לעיל.
והנה העתק דבריו של באר בשדה:

לא הבנתי ,איפה חילקתי בין קרבן ציבור לבמה גדולה, ומה כוונתך בזה .

לדעתי אין טעם להמציא לחינם חילוק בין פסח מצרים לפסח דורות ,בבפרט שהמשנה מונה מה החלוקה ביניהם משום הוראת שעה ,ולא אמרה שהם חלוקים באופן מהותי, וכן הגמרא שאלה איפה הקטירו אימוריו.

איני מבין, אתה מניח שקרבן ציבור טעון בעצם במה גדולה, ומכח זה אתה מסיק שלא היה שייך לפני כן , לדעתי הפשטות היא הפוכה כיון שמשמעות הפסוק היא שלא להקריב אלא במקום אשר יבחר השם , דהיינו שמה שאוסר זה הענין שצריך להיות במקום אשר יבחר השם, וכיון שאין עדיין כלל ענין בחירה לא נאסרו שאר מקומות .
,
אולי אם היה ראיות הפוך ,היה מקום להניח שגם לפני כן היה דין במה גדולה, אבל כיון שמשמעות שפסוק כך היא, וכן אמרו שיצחק הקריב פסח ,וכן פסח מצרים, מה הענין להמציא שיצחק לאו דווקא, ופסח מצרים הוא קרבן שונה באופן מהותי? אתמהה ..

נ.ב בכל מקרה, הנוסח שלא נאסר אלא דווקא לאחר שהוקם המשכן, אינו נכון ,וכמבואר להדיא ,בגמרא בכורות שהזכרתי, (ועיין עוד טו"א חגיגה ו :

האחד בא לגור
הודעות: 316
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 23 נובמבר 2018, 11:34

שוב מצאתי במנחות פב מפורש, שרבי אליעזר רוצה ללמוד מפסח מצרים לפסח דורות שאינו בא מן המעשר ,ואם נימא שהוא חלוק באופן מהותי, איך אפשר ללמוד .

ורבי עקיבא שם פורך, מה לפסח למצרים שלא בעי הקטרת אימורים ונתינת דם ע"ג מזבח, וע"כ הכוונה שלא צריך מזבח רגיל אלא על המשקוף ושתי המזוזות ,ולא שאין דין מזבח כלל ,שהרי מפורש אמרו בפסחים צו. פסח מצרים שלש מזבחות היו לו משקוף ושני המזוזות ,(וכן פירש רש"י שם במנחות) ועכ"פ חזינן, שאין זה קרבן חלוק באופן מהותי ושייך ללמוד דיניהם אחד מהשני .

אגב הגמרא בפסחים קשה מאד, שרב זירא הסתפק היכן הקריבו האימורים, ואביי השיב לו כמסתפק מנא לן דלא שויסקי עבדינהו, ותמוה דהרי מפורש בדברי רבי עקיבא שלא היה צריך הקטרת אימורים ,וכן מפורש בתוספתא פסחים פ"ח ה"יד.ואלי לא שמיע ליה וצ"ע

אור זרוע
הודעות: 547
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 164 פעמים
קיבל תודה: 207 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי אור זרוע » 23 נובמבר 2018, 15:05

האחד בא לגור כתב:איני מבין, אתה מניח שקרבן ציבור טעון בעצם במה גדולה, ומכח זה אתה מסיק שלא היה שייך לפני כן , לדעתי הפשטות היא הפוכה כיון שמשמעות הפסוק היא שלא להקריב אלא במקום אשר יבחר השם , דהיינו שמה שאוסר זה הענין שצריך להיות במקום אשר יבחר השם, וכיון שאין עדיין כלל ענין בחירה לא נאסרו שאר מקומות .

היכן מצאת שהאיסור להקריב קרבן ציבור על במת יחיד נלמד מן הפסוק "במקום אשר יבחר", הרי פסוק זה מדבר בשעת איסור הבמות, שאסור להקריב מחוץ לבית הבחירה, לא על במה קטנה ולא על במה גדולה. ולכאורה דבר פשוט הוא שאין "במה גדולה" בכלל הכתוב: "במקום אשר יבחר".

הדין שאסור להקריב קרבן ציבור על במת יחיד בשעת היתר הבמות נלמד מן הפסוק (דברים יב, ח): "איש הישר בעיניו". ולפי הספרי דורשים ממלת "איש": "היחיד מקריב בבמה ואין הצבור מקריב בבמה", וראה עוד בחידושי הגרי"ז זבחים קיב, ב ד"ה ומה דאין קרבן ציבור.

אם כן, רואים אנו שגם בשעת היתר הבמות, בזמן שלא ניתן לקיים את העניין של "במקום אשר יבחר", בכל זאת אסור להקריב קרבן צבור על במת יחיד, הרי המסקנה המתבקשת היא שדין מיוחד הוא בקרבן ציבור שאינו קרב בבמת יחיד, אם מצד שהוא של ציבור, אם מצד שהוא של חובה (ראה חידושי הגרי"ז שם).

האחד בא לגור
הודעות: 316
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 24 נובמבר 2018, 20:25

אור זרוע כתב:
האחד בא לגור כתב:איני מבין, אתה מניח שקרבן ציבור טעון בעצם במה גדולה, ומכח זה אתה מסיק שלא היה שייך לפני כן , לדעתי הפשטות היא הפוכה כיון שמשמעות הפסוק היא שלא להקריב אלא במקום אשר יבחר השם , דהיינו שמה שאוסר זה הענין שצריך להיות במקום אשר יבחר השם, וכיון שאין עדיין כלל ענין בחירה לא נאסרו שאר מקומות .

היכן מצאת שהאיסור להקריב קרבן ציבור על במת יחיד נלמד מן הפסוק "במקום אשר יבחר", הרי פסוק זה מדבר בשעת איסור הבמות, שאסור להקריב מחוץ לבית הבחירה, לא על במה קטנה ולא על במה גדולה. ולכאורה דבר פשוט הוא שאין "במה גדולה" בכלל הכתוב: "במקום אשר יבחר".

הדין שאסור להקריב קרבן ציבור על במת יחיד בשעת היתר הבמות נלמד מן הפסוק (דברים יב, ח): "איש הישר בעיניו". ולפי הספרי דורשים ממלת "איש": "היחיד מקריב בבמה ואין הצבור מקריב בבמה", וראה עוד בחידושי הגרי"ז זבחים קיב, ב ד"ה ומה דאין קרבן ציבור.

אם כן, רואים אנו שגם בשעת היתר הבמות, בזמן שלא ניתן לקיים את העניין של "במקום אשר יבחר", בכל זאת אסור להקריב קרבן צבור על במת יחיד, הרי המסקנה המתבקשת היא שדין מיוחד הוא בקרבן ציבור שאינו קרב בבמת יחיד, אם מצד שהוא של ציבור, אם מצד שהוא של חובה (ראה חידושי הגרי"ז שם).

בא נעשה סדר .

בגמרא זבחים קיד : איתא ,שהשוחט את הפסח בשעת היתר במות, עובר משום "לא תוכל לזבוח" כי אם אל המקום .(למסקנת הסוגיא)

וכן פסק הרמב"ם ק"פ פ"א ה"ג .

וכן כתב החינוך מצווה תפז.

ובזה היה סגי לנידון דידן שהרי בקרבן פסח אנו עסוקים .

אלא שאמת הוא, שבספרי מבואר שקרבנות ציבור וכן חובת יחיד ילפינן מ"איש" ו"ישרות " ,ובגמרא בכמה מקומות (מגילה ט: ועוד) מבואר, שהוא דין אחד עם קרבן פסח וחיזנן שהוא דין אחד ושניהם משום שאינן מקום אשר בחר ה .(רק שבפסח איכא לאו ובשאר חובות רק לאו הבא מכלל עשה)

ובעצם מה שכתבת, לגבי לימוד ד"ישרות " ו"איש " שכיון שאין מקום אשר יבחר ה, ובכל זאת יש איסור במה קטנה ,לא הבנתי ,האם אתה מתכוון לדרוש יבחר יבחר גז"ש ?
והרי בגמרא זבחים מבואר, שגם בשעת היתר במות יש משום איסור לא תוכל לזבוח וכו כי אם אל המקום אשר יבחר ה ,וע"כ שיש שני משמעויות ב"יבחר", אחד עצם זה שיש מקום מיוחד אף שאינו אוסר להקריב בשאר מקומות, ושני שחל בו שם מקדש (ע"י ארון)לענין שאסור להקריב בשאר מזבחות, (ובכל מקרה ,שוב, אני דיברתי עוד לפני שבכלל הוקם המקדש או המשכן ,אלא שהיה ציווי לבנות אותו, וזה בכל מקרה לא נסתר מהמצב של היתר במות שכבר היה מקום המשכן).

אור זרוע
הודעות: 547
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 164 פעמים
קיבל תודה: 207 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי אור זרוע » 25 נובמבר 2018, 12:39

האחד בא לגור כתב:בא נעשה סדר .

בגמרא זבחים קיד : איתא ,שהשוחט את הפסח בשעת היתר במות, עובר משום "לא תוכל לזבוח" כי אם אל המקום .(למסקנת הסוגיא)

וכן פסק הרמב"ם ק"פ פ"א ה"ג .

וכן כתב החינוך מצווה תפז.

ובזה היה סגי לנידון דידן שהרי בקרבן פסח אנו עסוקים .

אלא שאמת הוא, שבספרי מבואר שקרבנות ציבור וכן חובת יחיד ילפינן מ"איש" ו"ישרות " ,ובגמרא בכמה מקומות (מגילה ט: ועוד) מבואר, שהוא דין אחד עם קרבן פסח וחיזנן שהוא דין אחד ושניהם משום שאינן מקום אשר בחר ה .(רק שבפסח איכא לאו ובשאר חובות רק לאו הבא מכלל עשה)

ובעצם מה שכתבת, לגבי לימוד ד"ישרות " ו"איש " שכיון שאין מקום אשר יבחר ה, ובכל זאת יש איסור במה קטנה ,לא הבנתי ,האם אתה מתכוון לדרוש יבחר יבחר גז"ש ?
והרי בגמרא זבחים מבואר, שגם בשעת היתר במות יש משום איסור לא תוכל לזבוח וכו כי אם אל המקום אשר יבחר ה ,וע"כ שיש שני משמעויות ב"יבחר", אחד עצם זה שיש מקום מיוחד אף שאינו אוסר להקריב בשאר מקומות, ושני שחל בו שם מקדש (ע"י ארון)לענין שאסור להקריב בשאר מזבחות, (ובכל מקרה ,שוב, אני דיברתי עוד לפני שבכלל הוקם המקדש או המשכן ,אלא שהיה ציווי לבנות אותו, וזה בכל מקרה לא נסתר מהמצב של היתר במות שכבר היה מקום המשכן).

למיעוט ידיעתי ולקוצר השגתי, הסדר לא הועיל לי כלום, ולא הבנתי חלקים נכבדים מדברך, אך בכל זאת אנסה להגיב.

אתה בעצם טוען שכל הדין של במת ציבור לא שייך קודם הציווי על הקמת המשכן. ואתה דורש את הדברים מטעמא דקרא, וסובר שגדר הדין שלא להקריב חובות וק"צ בבמת יחיד תלוי בקיומו של העניין של "אשר יבחר ה' ".
לפי דבריך היה מסתבר לומר, שהוא הדין קודם הקמת המשכן, שאין דין של במת צבור ומותר להקריב קרבן צבור על במת יחיד, שהרי עדיין לא התקיים "המקום אשר יבחר", והיו מנועים מלהקים את המשכן קודם זמנו, ואי אפשר היה לקיים את הפסוק "כי אם אל המקום...".
אלא שעומדת לפנינו גמרא מפורשת בבכורות ד, ב שלא הקריבו חובות קודם הקמת המשכן. ולכאורה היה ניתן להוכיח מכאן שהאיסור של במת יחיד אינו תלוי בקיומו של "אשר יבחר".
אך אתה מחדש שעצם הציווי על הקמת המשכן יצר מצב כאילו כבר קיים מקום "אשר יבחר", ולכן במת יחיד אסורה, וקודם הציווי על הקמת המשכן, היה האיסור של במת יחיד מופקע מעיקרו, וזה חידוש גדול שאין לו מקור.

למעשה ישנו וויכוח בין האחרונים אם היה קיים הדין של במת צבור קודם מתן תורה.
לפי הטורי אבן בחגיגה ו, ב היה קיים הדין של במת צבור ולכן הוא מקשה כיצד הקריבו נערי בני ישראל קרבן תמיד קודם מתן תורה שהרי לא היה להם שם במת צבור.
אמנם במקדש דוד קדשים סוף סי' כ משמע שהיה להם במת צבור בסיני, ותמה לפי"ז על הגמרא בבכורות שם למה לא הקריבו חובות בבמת סיני קודם שהוקם המשכן, ותירץ בדוחק שבמת סיני הייתה לפי שעה.

בשי למורא בבכורות שם הביא את הטורי אבן הנ"ל, והקשה עליו שקודם מתן תורה לא היה קיים האיסור של הקרבה בבמת יחיד. אך דבריו אינם מועילים לענייננו שהרי האבות קיימו את התורה קודם שנתנה.

להלן העתק השי למורא:
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

האחד בא לגור
הודעות: 316
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 25 נובמבר 2018, 14:20

אור זרוע כתב:
האחד בא לגור כתב:בא נעשה סדר .

בגמרא זבחים קיד : איתא ,שהשוחט את הפסח בשעת היתר במות, עובר משום "לא תוכל לזבוח" כי אם אל המקום .(למסקנת הסוגיא)

וכן פסק הרמב"ם ק"פ פ"א ה"ג .

וכן כתב החינוך מצווה תפז.

ובזה היה סגי לנידון דידן שהרי בקרבן פסח אנו עסוקים .

אלא שאמת הוא, שבספרי מבואר שקרבנות ציבור וכן חובת יחיד ילפינן מ"איש" ו"ישרות " ,ובגמרא בכמה מקומות (מגילה ט: ועוד) מבואר, שהוא דין אחד עם קרבן פסח וחיזנן שהוא דין אחד ושניהם משום שאינן מקום אשר בחר ה .(רק שבפסח איכא לאו ובשאר חובות רק לאו הבא מכלל עשה)

ובעצם מה שכתבת, לגבי לימוד ד"ישרות " ו"איש " שכיון שאין מקום אשר יבחר ה, ובכל זאת יש איסור במה קטנה ,לא הבנתי ,האם אתה מתכוון לדרוש יבחר יבחר גז"ש ?
והרי בגמרא זבחים מבואר, שגם בשעת היתר במות יש משום איסור לא תוכל לזבוח וכו כי אם אל המקום אשר יבחר ה ,וע"כ שיש שני משמעויות ב"יבחר", אחד עצם זה שיש מקום מיוחד אף שאינו אוסר להקריב בשאר מקומות, ושני שחל בו שם מקדש (ע"י ארון)לענין שאסור להקריב בשאר מזבחות, (ובכל מקרה ,שוב, אני דיברתי עוד לפני שבכלל הוקם המקדש או המשכן ,אלא שהיה ציווי לבנות אותו, וזה בכל מקרה לא נסתר מהמצב של היתר במות שכבר היה מקום המשכן).

למיעוט ידיעתי ולקוצר השגתי, הסדר לא הועיל לי כלום, ולא הבנתי חלקים נכבדים מדברך, אך בכל זאת אנסה להגיב.

אתה בעצם טוען שכל הדין של במת ציבור לא שייך קודם הציווי על הקמת המשכן. ואתה דורש את הדברים מטעמא דקרא, וסובר שגדר הדין שלא להקריב חובות וק"צ בבמת יחיד תלוי בקיומו של העניין של "אשר יבחר ה' ".
לפי דבריך היה מסתבר לומר, שהוא הדין קודם הקמת המשכן, שאין דין של במת צבור ומותר להקריב קרבן צבור על במת יחיד, שהרי עדיין לא התקיים "המקום אשר יבחר", והיו מנועים מלהקים את המשכן קודם זמנו, ואי אפשר היה לקיים את הפסוק "כי אם אל המקום...".
אלא שעומדת לפנינו גמרא מפורשת בבכורות ד, ב שלא הקריבו חובות קודם הקמת המשכן. ולכאורה היה ניתן להוכיח מכאן שהאיסור של במת יחיד אינו תלוי בקיומו של "אשר יבחר".
אך אתה מחדש שעצם הציווי על הקמת המשכן יצר מצב כאילו כבר קיים מקום "אשר יבחר", ולכן במת יחיד אסורה, וקודם הציווי על הקמת המשכן, היה האיסור של במת יחיד מופקע מעיקרו, וזה חידוש גדול שאין לו מקור.

למעשה ישנו וויכוח בין האחרונים אם היה קיים הדין של במת צבור קודם מתן תורה.
לפי הטורי אבן בחגיגה ו, ב היה קיים הדין של במת צבור ולכן הוא מקשה כיצד הקריבו נערי בני ישראל קרבן תמיד קודם מתן תורה שהרי לא היה להם שם במת צבור.
אמנם במקדש דוד קדשים סוף סי' כ משמע שהיה להם במת צבור בסיני, ותמה לפי"ז על הגמרא בבכורות שם למה לא הקריבו חובות בבמת סיני קודם שהוקם המשכן, ותירץ בדוחק שבמת סיני הייתה לפי שעה.

בשי למורא בבכורות שם הביא את הטורי אבן הנ"ל, והקשה עליו שקודם מתן תורה לא היה קיים האיסור של הקרבה בבמת יחיד. אך דבריו אינם מועילים לענייננו שהרי האבות קיימו את התורה קודם שנתנה.

להלן העתק השי למורא:

אנסה עוד לעשות סדר

לא המצאתי שום דבר בלי מקור, כתוב בחז"ל שיצחק הקריב פסח ,ולדעתי ההמצאה היא לומר לאו דווקא,

הוכחתי מפסח מצרים שהקבילו דיניהם ,ומעולם לא הוזכר חלוקה בין פסח מצרים לדורות, כלפי האם צריך במת ציבור, למרות שחילוקים אחרים הוזכרו.

וכן הגמרא במנחות למדה אותם אחד מהשני .

ולע"ע לא זכינו לתגובתך על כל הראיות ,

הטורי אבן שאתה מדבר עליו כבר הזכרתי אותו לעיל ,לא הבנתי מה חידשת בו יותר מאשר ציינתי שמוכיח בגמרא בבכורות שהבאתי, שכבר קודם המשכן היה דין במה גדולה.

המזבח של נערי ישראל היתה לאחר מתן תורה,(לרוב הפרשנים)דהיינו עשרת הדיבורת שנכלל בזה כל התורה אבל לפני הקמת המשכן ,ובזה הוא שעסק הטורי אבן, ובזה הוא שדיבר המקדש דוד שהיה לזה דין של במת ציבור .

וממוצא דבר אתה למד,מזה שטו"א לא ניחא שהיה קודם מתן תורה שהיו בדיני בן נח, שלמד שהיה לאחר שנתחייבו בדיני קרבן כישראל.

ןבאשר לסדר שהתלוננת, אתה הרי לא ידעת את המקור של איסור פסח ,אלא רק את שאר חובות הציבור (והיחיד ),ולכן שאלת שאלות, והעמדתי אותך על טעותך שפסח נלמד מ"לא תוכל לזבוח בשעריך "שעליו נאמר "כי אם במקום אשר יבחר ה",מה שייך פה דרישת טעמא דקרא כשהפסוק מסביר מה אסור.

אדרבה יבאר לי איזה חלקים נכבדים לא היו ברורים

האחד בא לגור
הודעות: 316
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 25 נובמבר 2018, 14:37

שוב מצאתי ברמב"ן ,פרק כד פסוק א, שהביא מחלוקת במכילתא ,אם היה לאחר מתן תורה או לפני ובכל מקרה לפי השיטה שאחרי ,היה זה כבר לאחר הציווי של "מזבח אבנים תעשה לי " "בכל מקום אשר תזכיר את שמי אבא אילך ", שהוא ציווי על הקמת המשכן ,וזהו שהקשה ה"טורי אבן "ומעולם לא הקשה משום מתן תורה ,אלא משום קודם שנבנה המשכן ,
(אלא שאתה יכול לטעון ,מהשי למורא שלמד שהיה קודם מתן תורה, אבל מהטורי אבן אין שום ראיה.)

אור זרוע
הודעות: 547
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 164 פעמים
קיבל תודה: 207 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי אור זרוע » 25 נובמבר 2018, 15:03

האחד בא לגור כתב:הטורי אבן שאתה מדבר עליו כבר הזכרתי אותו לעיל ,לא הבנתי מה חידשת בו יותר מאשר ציינתי שמוכיח בגמרא בבכורות שהבאתי, שכבר קודם המשכן היה דין במה גדולה.
המזבח של נערי ישראל היתה לאחר מתן תורה,(לרוב הפרשנים)דהיינו עשרת הדיבורת שנכלל בזה כל התורה אבל לפני הקמת המשכן ,ובזה הוא שעסק הטורי אבן, ובזה הוא שדיבר המקדש דוד שהיה לזה דין של במת ציבור .

לא הבחנתי שהבאת את הטורי אבן.
בסוגיא בחגיגה ו, א מבואר שהסיפור עם נערי בני ישראל היה לפני מתן תורה, כמו שמפורש שם ברש"י ד"ה ישנה. ב"ה סוברים שהעולות שהקריבו בנ"י היו עולת תמיד, ב"ש סוברים שהם היו עולת ראיה, ובהמשך מבואר שר"ע סובר כמו ב"ה, ועליו נסובו דברי הטורי אבן.
וכן דעת הגמרא בשבת פח, א "בחמישי בנה מזבח והקריב עליו קרבן", כמו שציין רש"י בחגיגה שם. וכן דעת הירושלמי מגילה א, יא, שהקשו מפסוק זה של "ויזבחו שלמים" למ"ד שבן נח אינו מקריב שלמים, ואיך הקריבו שלמים קודם מתן תורה, ותירצו שכוונת הפסוק של "ויזבחו שלמים", שהקריבו את העולות שלמים בלא הפשט וניתוח ומלשון שלמות.
וכיון שכך ברור שגם המקדש דוד וגם הטורי אבן [מלבד שכך מוכח בסוגיא שם] דברו על פי דעת הבבלי והירושלמי שהמעשה שהיה עם נערי בני ישראל היה לפני מתן תורה.

האחד בא לגור כתב:ןבאשר לסדר שהתלוננת, אתה הרי לא ידעת את המקור של איסור פסח ,אלא רק את שאר חובות הציבור (והיחיד ),ולכן שאלת שאלות, והעמדתי אותך על טעותך שפסח נלמד מ"לא תוכל לזבוח בשעריך "שעליו נאמר "כי אם במקום אשר יבחר ה",מה שייך פה דרישת טעמא דקרא כשהפסוק מסביר מה אסור.
הפסוק לגבי פסח בא ללמד שפסח דינו כקרבן ציבור, דבר שאינו פשוט.
הפסוק "במקום אשר יבחר" נאמר גם לגבי פסח (דברים טז, ו) וגם לגבי דיני במה (דברים יב, יד), כך שאין הבדל בין פסח לשאר הקרבנות שנאסרו ליקרב בבמת יחיד.

לפי רש"י זבחים קיד, ב ד"ה בשעת, מהפסוק שנאמר לגבי פסח למדים שאם הקריב קרבנות חובה שהם כמו קרבן פסח בבמת יחיד שהוא עובר משום "לא תוכל לזבוח", וגם מכאן אנו רואים שאין הבדל בין פסח לשאר קרבנות חובה וציבור, ואדרבה שאר הקרבנות למדים מפסח. לכן איני מבין מה מקום מצאת לחלק בין פסח לשאר קרבנות. וכיון שאנו רואים שגם קודם הקמת המשכן היה אסור להקריב קרבנות חובה או ציבור על במת יחיד, הדבר מוכיח שהאיסור הזה עומד בפני עצמו ואינו תלוי בקיומו של "במקום אשר יבחר".
האחד בא לגור כתב:וזהו שהקשה ה"טורי אבן "ומעולם לא הקשה משום מתן תורה, אלא משום קודם שנבנה המשכן
הטורי אבן הקשה משום קודם שנבנה המשכן משום שהוא סובר שאין להבדיל בין לפני מתן תורה לאחריה, והוא דבר על לפני מתן תורה, שכך סוברת הסוגיא שם שנערי בני ישראל הקריבו לפני הדיבור, דהיינו מתן תורה.

האחד בא לגור כתב:הוכחתי מפסח מצרים שהקבילו דיניהם ,ומעולם לא הוזכר חלוקה בין פסח מצרים לדורות, כלפי האם צריך במת ציבור, למרות שחילוקים אחרים הוזכרו.
נזכר בתוספתא פסחים ח, ז ברשימת החילוקים בין פסח מצרים לפסח דורות: "פסח מצרים כל אחד ואחד שוחט בתוך ביתו, פסח דורות כל ישראל שוחטין במקום אחד". והיינו שבפסח מצרים הקריבו בבמת יחיד, משא"כ בפסח דורות שהקריבו בעזרה בזמן הבית וקודם בנין הבית במשכן שילה, ואפי' בשעת היתר הבמות לא היה אלא בבמה גדולה שבנוב וגבעון (חסדי דוד שם).

האחד בא לגור
הודעות: 316
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 25 נובמבר 2018, 21:01

@אור זרוע
אחזור שוב עוד הפעם

א.מה בדיוק לא פשוט בזה שפסח נאסר משום כי "אל המקום אשר יבחר ", ואדרבה ואדרבה כמו שכתב רש"י ששאר חובות ציבור נלמדים משם א"כ כולם משום שצריך להקריבם במקום אשר יבחר ,וזה מה שכתבתי בתחילה ,מעולם לא רציתי לחלק בין פסח לשאר חובות , אלא אדרבה, רק אני דיברתי לפי שיטת כל הראשונים ,שרק פסח נאסר משום לא תוכל, ואילו שאר חובות מ"איש "ו"ישרות ,וכתבתי שכיון שהגמרא דימתה ביניהם א"כ דינם אחד, ושניהם משום הציווי להקריב במקדש, מעולם לא חילקתי בינהם .
וכיון שבשניהם נאמר "אשר יבחר " ,ע"כ שיש שני משמעויות, אחד עצם הצורך להקריב במקום מיוחד ,שזה אוסר חובות ציבור ,אף קודם שיש משכן בפועל מחמת ששם צריך להקריב באופן עקרוני, ואחד כשזה קיים בפועל (עם ארון)שאז אסור להקריב כלל בבמה אחרת ,פשוט מאד.

ב.אין שום שייכות, בין החלוקות שכתובות במשנה, שהם דברים שבעקרון שוים בפסח מצרים ודורות, רק היה דין מיוחד שהם שונים, כמו שהגמרא מאריכה לבאר משא"כ הדברים שנמנו בתוספתא שמנתה גם דברים שהם שונים מצד עצם הדין ,כמו שאין בהם פסול בע"מ, וה"ה נמי לגבי מה שאין צריכים בו במה גדולה משום שהיה קודם המשכן ,וע"כ אתה אומר כן שאם לא למה לא לומדים משם, כמו שהצריכה הגמרא מיעוטים לכל שאר דיני פסח מצרים שאינו נוהג לדורות.

ג. הטורי אבן שאל שאלתו על דברי רבי עקיבא ,שרוצה לומר שכל דיני קרבן תמיד כבר נאמרו אף שהיה קודם מתן תורה ,(עיין תוד"ה רבי עקיבא )וזהו שהקשה שכיון שנאמר ואחד מדיניו שצריך להיות במשכן, וזה גופא שאלתו שאיך ר"ע יכול לומר שדינו לא השתנה וכבר נאמר מסיני כל פרטיה ,כיון שע"כ דינו שונה לענין הצורך להקריב בבמה גדולה ,ואי נימא שלא היה צריך משום שלא היה כלול בדיניה שמשום שצריך להקריב במשכן אי אפשר להקריב בשאר במות, א"כ ע"כ שלא נאמרה עם פרטיה ,כיון שהדין שהוא צריך משכן הוא לעולם (משא"כ מה שרוצה לתרץ שצריך משכן בפועל א"כ זה גופא דין התמיד שאם יש משכן צריך ואם לא לא ).

אור זרוע
הודעות: 547
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 164 פעמים
קיבל תודה: 207 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי אור זרוע » 26 נובמבר 2018, 13:56

האחד בא לגור כתב:וכיון שבשניהם נאמר "אשר יבחר " ,ע"כ שיש שני משמעויות, אחד עצם הצורך להקריב במקום מיוחד ,שזה אוסר חובות ציבור ,אף קודם שיש משכן בפועל מחמת ששם צריך להקריב באופן עקרוני, ואחד כשזה קיים בפועל (עם ארון)שאז אסור להקריב כלל בבמה אחרת ,פשוט מאד.

האחד בא לגור כתב:והרי בגמרא זבחים מבואר, שגם בשעת היתר במות יש משום איסור לא תוכל לזבוח וכו כי אם אל המקום אשר יבחר ה ,וע"כ שיש שני משמעויות ב"יבחר", אחד עצם זה שיש מקום מיוחד אף שאינו אוסר להקריב בשאר מקומות, ושני שחל בו שם מקדש (ע"י ארון)לענין שאסור להקריב בשאר מזבחות, (ובכל מקרה ,שוב, אני דיברתי עוד לפני שבכלל הוקם המקדש או המשכן ,אלא שהיה ציווי לבנות אותו, וזה בכל מקרה לא נסתר מהמצב של היתר במות שכבר היה מקום המשכן).

סליחה, אבל אני לא מבין את הפירוש הפשוט של המלים. אני מבין שיש לך קושיא שמחמתה אתה מסיק שיש שתי משמעויות בפסוק "אשר יבחר", אך איני מבין מה קשה, וגם לא את התשובה, איך מתפרש הכתוב עם שתי משמעויות. אולי תבאר קצת יותר.

אני יכול רק לכתוב איך אני מבין את הכתובים והם פשוטים בלי שום שאלה: בפרשת איסור הבמות נאמר פעמיים "המקום אשר יבחר", פעם אחת בפסוק (יב, ה) ושם הכוונה למשכן שילה, ופעם שניה בפסוק (יב, יא) ושם הכוונה לבית הבחירה בירושלים. ושני הפסוקים מדברים בשעת איסור הבמות. והתורה חילקה אותם לשני פסוקים כדי ללמד היתר ביניהם, בנוב וגבעון. הפסוקים הללו אינם נתינת טעם או הסבר לאיסור הקרבה של קרבנות חובה וציבור בבמת יחיד בשעת היתר הבמות, ואין סיבה לומר שהם מכילים שתי משמעויות.

בפרשת הקרבת הפסח נאמר (דברים טז, ה): "לא תוכל לזבוח את הפסח באחד שעריך", והיינו בבמה קטנה. וממשיך הכתוב (שם, ו): "כי אם אל המקום אשר יבחר ה' וגו' ", על פי פשוטו פסוק זה בא ללמד היכן כן צריכים להקריב והיינו "במקום אשר יבחר" ויש בכלל משמעו גם במה גדולה, כגון נוב וגבעון. ואם כן, בפסוק זה נוב וגבעון הם בכלל "המקום אשר יבחר". כיון שכך, איני מבין היכן נכלל בכוונת הפסוק שהטעם לאיסור הקרבת הפסח בבמת יחיד בשעת היתר הבמות, הוא מפני הציווי לבנות בית עולמים במקום אשר יבחר ה'. הכי הרבה ניתן ללמוד שהטעם שאסור להקריב בבמת יחיד הוא מפני שמקום הקרבת הפסח הוא בבמת צבור [או ללמד היתר הקרבת הפסח בשעת היתר הבמות], לא יותר.

ואין זו תימה לומר שנוב וגבעון הם בכלל "המקום אשר יבחר" (שאולי זו קושייתך), שכן כל מקום מתפרש לפי עניינו. בפרשת במות הכוונה למשכן שילה ולבית עולמים, ולגבי הקרבת הפסח הכוונה לנוב ולגבעון.
וכן לגבי בכורים נאמר (דברים כו, ב): "והלכת אל המקום אשר יבחר ה' ", ולדעת תוספות (פסחים לו, ב ד"ה דאמר וזבחים קיט, א ד"ה באו) גם בנוב וגבעון קרבו בכורים. ועל כרחך צריך לומר לדעת תוספות שגם נוב וגבעון הם בכלל "המקום אשר יבחר".
וכן לגבי מעשר שני נאמר (דברים יד, כג-כה): ואכלת לפני ה' אלהיך במקום אשר יבחר ... כי ירחק ממך המקום אשר יבחר ה'..." וצרת הכסף בידך והלכת אל המקום אשר יבחר ה' ". ולדעת רבי יהודה (זבחים קיט, א) מעשר שני נאכל בנוב וגבעון, וגם לדעת הסוברים שאינו נאכל בנוב וגבעון לומדים זאת מכח היקש וגז"ש כמבואר בגמרא שם, ולא מגוף הפסוק שנאמר: "המקום אשר יבחר".

האחד בא לגור
הודעות: 316
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 26 נובמבר 2018, 14:37

אור זרוע כתב:
האחד בא לגור כתב:וכיון שבשניהם נאמר "אשר יבחר " ,ע"כ שיש שני משמעויות, אחד עצם הצורך להקריב במקום מיוחד ,שזה אוסר חובות ציבור ,אף קודם שיש משכן בפועל מחמת ששם צריך להקריב באופן עקרוני, ואחד כשזה קיים בפועל (עם ארון)שאז אסור להקריב כלל בבמה אחרת ,פשוט מאד.

האחד בא לגור כתב:והרי בגמרא זבחים מבואר, שגם בשעת היתר במות יש משום איסור לא תוכל לזבוח וכו כי אם אל המקום אשר יבחר ה ,וע"כ שיש שני משמעויות ב"יבחר", אחד עצם זה שיש מקום מיוחד אף שאינו אוסר להקריב בשאר מקומות, ושני שחל בו שם מקדש (ע"י ארון)לענין שאסור להקריב בשאר מזבחות, (ובכל מקרה ,שוב, אני דיברתי עוד לפני שבכלל הוקם המקדש או המשכן ,אלא שהיה ציווי לבנות אותו, וזה בכל מקרה לא נסתר מהמצב של היתר במות שכבר היה מקום המשכן).

סליחה, אבל אני לא מבין את הפירוש הפשוט של המלים. אני מבין שיש לך קושיא שמחמתה אתה מסיק שיש שתי משמעויות בפסוק "אשר יבחר", אך איני מבין מה קשה, וגם לא את התשובה, איך מתפרש הכתוב עם שתי משמעויות. אולי תבאר קצת יותר.

אני יכול רק לכתוב איך אני מבין את הכתובים והם פשוטים בלי שום שאלה: בפרשת איסור הבמות נאמר פעמיים "המקום אשר יבחר", פעם אחת בפסוק (יב, ה) ושם הכוונה למשכן שילה, ופעם שניה בפסוק (יב, יא) ושם הכוונה לבית הבחירה בירושלים. ושני הפסוקים מדברים בשעת איסור הבמות. והתורה חילקה אותם לשני פסוקים כדי ללמד היתר ביניהם, בנוב וגבעון. הפסוקים הללו אינם נתינת טעם או הסבר לאיסור הקרבה של קרבנות חובה וציבור בבמת יחיד בשעת היתר הבמות, ואין סיבה לומר שהם מכילים שתי משמעויות.

בפרשת הקרבת הפסח נאמר (דברים טז, ה): "לא תוכל לזבוח את הפסח באחד שעריך", והיינו בבמה קטנה. וממשיך הכתוב (שם, ו): "כי אם אל המקום אשר יבחר ה' וגו' ", על פי פשוטו פסוק זה בא ללמד שמקריבים קרבן פסח בבמה גדולה בשעת היתר הבמות. בפסוק זה נוב גבעון שהם במה גדולה, הם בכלל "המקום אשר יבחר". ואני לא מבין מהיכי תיתי להכניס בפסוק משמעות נוספת.

ואין זו תימה לומר שנוב וגבעון בכלל "המקום אשר יבחר" (שאולי זו קושייתך), שכן כל מקום מתפרש לפי עניינו. בפרשת במות הכוונה למשכן שילה ולבית עולמים, ולגבי הקרבת הפסח הכוונה לנוב ולגבעון.
וכן לגבי בכורים נאמר (דברים כו, ב): "והלכת אל המקום אשר יבחר ה' ", ולדעת תוספות (פסחים לו, ב ד"ה דאמר וזבחים קיט, א ד"ה באו) גם בנוב וגבעון קרבו בכורים. ועל כרחך צריך לומר לדעת תוספות שגם נוב וגבעון הם בכלל "המקום אשר יבחר".
וכן לגבי מעשר שני נאמר (דברים יד, כג-כה): ואכלת לפני ה' אלהיך במקום אשר יבחר ... כי ירחק ממך המקום אשר יבחר ה'..." וצרת הכסף בידך והלכת אל המקום אשר יבחר ה' ". ולדעת רבי יהודה (זבחים קיט, א) מעשר שני נאכל בנוב וגבעון, וגם לדעת הסוברים שאינו נאכל בנוב וגבעון לומדים זאת מכח היקש וגז"ש כמבואר בגמרא שם, ולא מגוף הפסוק שנאמר: "המקום אשר יבחר".

אני רואה שצריך לשוב על הכל מהתחלה, (למרות שאני סבור ,שאם תקרא בשימת לב מה שכתבתי לעיל ,לא יתווסף כלום יותר ממה שיש ביכולתי להוסיף עוד עכשיו ).
באופן כללי, אני סבור שכמה וכמה פעמים הסברתי את עצמ,י והבנתי שהוסכם על שנינו לפי המשך הדברים, ולאחר מכן שוב היה נראה שלא ברור לך.

אני טענתי, שמכיון שהפסוק מפרש" לא תוכל לזבוח בשעריך" "כי אם אל המקום אשר יבחר "פירושו הוא שהסיבה שא"א להקריב בשעריך ,הוא משום שצריך להקריבו במקום אשר יבחר ,בדיוק כמו שהסיבה שאסור להקריב בבמה ,כשיש שילה או בית עולמים הוא משום ששם צריך להקריב את הקורבנות ,(ולא שזה דין לעצמו שקרבנות צריכות להיקרב בבית עולמים, אפילו שלא יהיה קיים. )וכיון שכן קשה, כיון שהגמרא בבכורות מלמדת אותנו שאף שלא קיים המשכן, (אף לא כנוב וגבעון אלא לא היה קיים בכלל,)א"כ קשה מהו שתלאו הכתוב במקום אשר יבחר ,והרי גם אם אינו קיים כלל אין להקריב בבמה קטנה ,וזהו שכתבתי שתלוי בעצם זה שיש דין שיהיה מקום מסוים שיהיו הקרבנות קרבים ,בין אם זה יהיה שילה או שיהיה נוב וגבעון ,וזה מה שכתבתי שהפירוש שונה , שלענין איסור במות תלוי בקיום המקדש בפועל ,ואילו כאן זה תלוי בדין שיהיה כזה מקום ,(ולא בגלל שהפירוש של יבחר ,הוא נוב או גבעון ולא בית עולמים).
משא"כ לדברך, אין כאן משמעות בכלל לזה שזה צריך להיות במקום שה יבחר ,שהוא זה שמונע להקריב בבמה קטנה, (והרי זה כמו שתאמר שיש איסור להקריב בבמות מכיון שצריך להקריב בביהמ"ק, וזה יאסור גם אם אין ביהמ"ק).

אור זרוע
הודעות: 547
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 164 פעמים
קיבל תודה: 207 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי אור זרוע » 26 נובמבר 2018, 16:00

האחד בא לגור כתב:
אור זרוע כתב:
האחד בא לגור כתב:וכיון שבשניהם נאמר "אשר יבחר " ,ע"כ שיש שני משמעויות, אחד עצם הצורך להקריב במקום מיוחד ,שזה אוסר חובות ציבור ,אף קודם שיש משכן בפועל מחמת ששם צריך להקריב באופן עקרוני, ואחד כשזה קיים בפועל (עם ארון)שאז אסור להקריב כלל בבמה אחרת ,פשוט מאד.

האחד בא לגור כתב:והרי בגמרא זבחים מבואר, שגם בשעת היתר במות יש משום איסור לא תוכל לזבוח וכו כי אם אל המקום אשר יבחר ה ,וע"כ שיש שני משמעויות ב"יבחר", אחד עצם זה שיש מקום מיוחד אף שאינו אוסר להקריב בשאר מקומות, ושני שחל בו שם מקדש (ע"י ארון)לענין שאסור להקריב בשאר מזבחות, (ובכל מקרה ,שוב, אני דיברתי עוד לפני שבכלל הוקם המקדש או המשכן ,אלא שהיה ציווי לבנות אותו, וזה בכל מקרה לא נסתר מהמצב של היתר במות שכבר היה מקום המשכן).

סליחה, אבל אני לא מבין את הפירוש הפשוט של המלים. אני מבין שיש לך קושיא שמחמתה אתה מסיק שיש שתי משמעויות בפסוק "אשר יבחר", אך איני מבין מה קשה, וגם לא את התשובה, איך מתפרש הכתוב עם שתי משמעויות. אולי תבאר קצת יותר.

אני יכול רק לכתוב איך אני מבין את הכתובים והם פשוטים בלי שום שאלה: בפרשת איסור הבמות נאמר פעמיים "המקום אשר יבחר", פעם אחת בפסוק (יב, ה) ושם הכוונה למשכן שילה, ופעם שניה בפסוק (יב, יא) ושם הכוונה לבית הבחירה בירושלים. ושני הפסוקים מדברים בשעת איסור הבמות. והתורה חילקה אותם לשני פסוקים כדי ללמד היתר ביניהם, בנוב וגבעון. הפסוקים הללו אינם נתינת טעם או הסבר לאיסור הקרבה של קרבנות חובה וציבור בבמת יחיד בשעת היתר הבמות, ואין סיבה לומר שהם מכילים שתי משמעויות.

בפרשת הקרבת הפסח נאמר (דברים טז, ה): "לא תוכל לזבוח את הפסח באחד שעריך", והיינו בבמה קטנה. וממשיך הכתוב (שם, ו): "כי אם אל המקום אשר יבחר ה' וגו' ", על פי פשוטו פסוק זה בא ללמד שמקריבים קרבן פסח בבמה גדולה בשעת היתר הבמות. בפסוק זה נוב גבעון שהם במה גדולה, הם בכלל "המקום אשר יבחר". ואני לא מבין מהיכי תיתי להכניס בפסוק משמעות נוספת.

ואין זו תימה לומר שנוב וגבעון בכלל "המקום אשר יבחר" (שאולי זו קושייתך), שכן כל מקום מתפרש לפי עניינו. בפרשת במות הכוונה למשכן שילה ולבית עולמים, ולגבי הקרבת הפסח הכוונה לנוב ולגבעון.
וכן לגבי בכורים נאמר (דברים כו, ב): "והלכת אל המקום אשר יבחר ה' ", ולדעת תוספות (פסחים לו, ב ד"ה דאמר וזבחים קיט, א ד"ה באו) גם בנוב וגבעון קרבו בכורים. ועל כרחך צריך לומר לדעת תוספות שגם נוב וגבעון הם בכלל "המקום אשר יבחר".
וכן לגבי מעשר שני נאמר (דברים יד, כג-כה): ואכלת לפני ה' אלהיך במקום אשר יבחר ... כי ירחק ממך המקום אשר יבחר ה'..." וצרת הכסף בידך והלכת אל המקום אשר יבחר ה' ". ולדעת רבי יהודה (זבחים קיט, א) מעשר שני נאכל בנוב וגבעון, וגם לדעת הסוברים שאינו נאכל בנוב וגבעון לומדים זאת מכח היקש וגז"ש כמבואר בגמרא שם, ולא מגוף הפסוק שנאמר: "המקום אשר יבחר".

אני רואה שצריך לשוב על הכל מהתחלה, (למרות שאני סבור ,שאם תקרא בשימת לב מה שכתבתי לעיל ,לא יתווסף כלום יותר ממה שיש ביכולתי להוסיף עוד עכשיו ).
באופן כללי, אני סבור שכמה וכמה פעמים הסברתי את עצמ,י והבנתי שהוסכם על שנינו לפי המשך הדברים, ולאחר מכן שוב היה נראה שלא ברור לך.

אני טענתי, שמכיון שהפסוק מפרש" לא תוכל לזבוח בשעריך" "כי אם אל המקום אשר יבחר "פירושו הוא שהסיבה שא"א להקריב בשעריך ,הוא משום שצריך להקריבו במקום אשר יבחר ,בדיוק כמו שהסיבה שאסור להקריב להקריב בבמה ,כשיש שילה או בית עולמים הוא משום ששם צריך להקריב את הקורבנות ,(ולא שזה דין לעצמו שקרבנות צריכות להיקרב בבית עולמים, אפילו שלא יהיה קיים. )וכיון שכן קשה, כיון שהגמרא בבכורות מלמדת אותנו שאף שלא קיים המשכן, (אף לא כנוב וגבעון אלא לא היה קיים בכלל,)א"כ קשה מהו שתלאו הכתוב במקום אשר יבחר ,והרי גם אם אינו קיים כלל אין להקריב בבמה קטנה ,וזהו שכתבתי שתלוי בעצם זה שיש דין שיהיה מקום מסוים שיהיו הקרבנות קרבים ,בין אם זה יהיה שילה או שיהיה נוב וגבעון ,וזה מה שכתבתי שהפירוש שונה , שלענין איסור במות תלוי בקיום המקדש בפועל ,ואילו כאן זה תלוי בדין שיהיה כזה מקום ,(ולא בגלל שהפירוש של יבחר ,הוא נוב או גבעון ולא בית עולמים).
משא"כ לדברך, אין כאן משמעות בכלל לזה שזה צריך להיות במקום שה יבחר ,שהוא זה שמונע להקריב בבמה קטנה, (והרי זה כמו שתאמר שיש איסור להקריב בבמות מכיון שצריך להקריב בביהמ"ק, וזה יאסור גם אם אין ביהמ"ק).

לפי פשוטו לא קשה על הגמרא בבכורות כלום. התורה למדה אותנו שישנם גדרים ודינים מיוחדים בנוגע למקום הקרבת הקרבנות, ומכח אותם גדרים היא ציוותה עלינו לבנות מזבח במקומות מסוימים. ואחד הדינים המיוחדים הם שאסור להקריב קרבנות חובה בבמת יחיד, וממילא לא הקריבו קרבנות חובה עד הקמת המשכן.
אתה כותב: "פירושו הוא שהסיבה שא"א להקריב בשעריך, הוא משום שצריך להקריבו במקום אשר יבחר", ובזה אתה צודק, הסיבה שאסור להקריב בבמה קטנה משום שצריך להקריב בבמה גדולה, פשוט מאד. אך צריך להעיר שפשוטם של דברים שהתורה לא באה להסביר את הסיבה, אלא לפרש היכן אסור להקריב (בבמה קטנה) והיכן צריך להקריב (בבמה גדולה), וממילא מובן שהטעם שאסור בבמה קטנה הוא משום שצריך להקריב בבמה גדולה [וכן להפך צריך להקריב בבמה גדולה משום שאסור בבמה קטנה].
אתה ממשיך להסביר שהטעם שאסור להקריב קדשים בחוץ משום שהמקום הוא בפנים, וגם זה פשוט וברור. אתה ממשיך בסוגריים: "ולא שזה דין לעצמו שקרבנות צריכות להיקרב בבית עולמים, אפילו שלא יהיה קיים". המשפט האחרון מעורפל ולא הבנתי אותו [כאילו הוא בא לומר, שלא יתכן שהטעם שצריך לבנות בית עולמים מפני שלא ראוי להקריב בכל מקום ועל ידי כל אחד ואחד, למה לא?].
עוד אתה כותב: וכיון שכן קשה, כיון שהגמרא בבכורות מלמדת אותנו שאף שלא קיים המשכן, (אף לא כנוב וגבעון אלא לא היה קיים בכלל,) א"כ קשה מהו שתלאו הכתוב במקום אשר יבחר, והרי גם אם אינו קיים כלל אין להקריב בבמה קטנה. כאן אני לא מבין. התורה למדה היכן אסור להקריב והיכן מותר להקריב, ותו לא. אבל אין שום פסוק שניתן לומר עליו "שתלאו הכתוב במקום אשר יבחר", כלשונך.
אתה ממשיך: "וזהו שכתבתי שתלוי בעצם זה שיש דין שיהיה מקום מסוים שיהיו הקרבנות קרבים, בין אם זה יהיה שילה או שיהיה נוב וגבעון". אותו דבר ניתן לומר באופן כללי, שאסור להקריב קרבן חובה בבמת יחיד, משום שיש דין שקרבן חובה יהיה קרב במקום מסוים ומיוחד. וכאשר אנו דנים על הקרבת הקרבנות בימי האבות, שהם קיימו את התורה קודם שניתנה, יהיה הדין שאסור להקריב קרבן חובה בבמת יחיד.

סוף דבר, אתה דורש את הפסוקים בצורה מסוימת ומחודשת, לטעמי. אני מודה לך על הנסיון לפרש את כוונתך שוב ושוב, אך לצערי הנסיון כשל. לא הצלחתי להבין היכן מצאת שהתורה מנמקת את האיסור להקריב קרבן חובה בבמת יחיד, ותולה אותו בקיומו של מצב מסוים, עד שיהיה קשה על הגמרא בבכורות, ויהיה הכרח לומר שכוונת התורה לתלות את הדין במצב מסוים ערטילאי [כלומר, שעתיד להיות מקום מסוים להקרבה, למרות שהוא עדיין לא קיים, ולא ידוע היכן הוא עתיד להיות כלשון הכתוב "יבחר" בלשון עתיד.]
תודה רבה.
תם ולא נשלם.

האחד בא לגור
הודעות: 316
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 26 נובמבר 2018, 21:31

אור זרוע כתב:
האחד בא לגור כתב:

אני רואה שצריך לשוב על הכל מהתחלה, (למרות שאני סבור ,שאם תקרא בשימת לב מה שכתבתי לעיל ,לא יתווסף כלום יותר ממה שיש ביכולתי להוסיף עוד עכשיו ).
באופן כללי, אני סבור שכמה וכמה פעמים הסברתי את עצמ,י והבנתי שהוסכם על שנינו לפי המשך הדברים, ולאחר מכן שוב היה נראה שלא ברור לך.

אני טענתי, שמכיון שהפסוק מפרש" לא תוכל לזבוח בשעריך" "כי אם אל המקום אשר יבחר "פירושו הוא שהסיבה שא"א להקריב בשעריך ,הוא משום שצריך להקריבו במקום אשר יבחר ,בדיוק כמו שהסיבה שאסור להקריב להקריב בבמה ,כשיש שילה או בית עולמים הוא משום ששם צריך להקריב את הקורבנות ,(ולא שזה דין לעצמו שקרבנות צריכות להיקרב בבית עולמים, אפילו שלא יהיה קיים. )וכיון שכן קשה, כיון שהגמרא בבכורות מלמדת אותנו שאף שלא קיים המשכן, (אף לא כנוב וגבעון אלא לא היה קיים בכלל,)א"כ קשה מהו שתלאו הכתוב במקום אשר יבחר ,והרי גם אם אינו קיים כלל אין להקריב בבמה קטנה ,וזהו שכתבתי שתלוי בעצם זה שיש דין שיהיה מקום מסוים שיהיו הקרבנות קרבים ,בין אם זה יהיה שילה או שיהיה נוב וגבעון ,וזה מה שכתבתי שהפירוש שונה , שלענין איסור במות תלוי בקיום המקדש בפועל ,ואילו כאן זה תלוי בדין שיהיה כזה מקום ,(ולא בגלל שהפירוש של יבחר ,הוא נוב או גבעון ולא בית עולמים).
משא"כ לדברך, אין כאן משמעות בכלל לזה שזה צריך להיות במקום שה יבחר ,שהוא זה שמונע להקריב בבמה קטנה, (והרי זה כמו שתאמר שיש איסור להקריב בבמות מכיון שצריך להקריב בביהמ"ק, וזה יאסור גם אם אין ביהמ"ק).

לפי פשוטו לא קשה על הגמרא בבכורות כלום. התורה למדה אותנו שישנם גדרים ודינים מיוחדים בנוגע למקום הקרבת הקרבנות, ומכח אותם גדרים היא ציוותה עלינו לבנות מזבח במקומות מסוימים. ואחד הדינים המיוחדים הם שאסור להקריב קרבנות חובה בבמת יחיד, וממילא לא הקריבו קרבנות חובה עד הקמת המשכן.
אתה כותב: "פירושו הוא שהסיבה שא"א להקריב בשעריך, הוא משום שצריך להקריבו במקום אשר יבחר", ובזה אתה צודק, הסיבה שאסור להקריב בבמה קטנה משום שצריך להקריב בבמה גדולה, פשוט מאד. אך צריך להעיר שפשוטם של דברים שהתורה לא באה להסביר את הסיבה, אלא לפרש היכן אסור להקריב (בבמה קטנה) והיכן צריך להקריב (בבמה גדולה), וממילא מובן שהטעם שאסור בבמה קטנה הוא משום שצריך להקריב בבמה גדולה [וכן להפך צריך להקריב בבמה גדולה משום שאסור בבמה קטנה].
אתה ממשיך להסביר שהטעם שאסור להקריב קדשים בחוץ משום שהמקום הוא בפנים, וגם זה פשוט וברור. אתה ממשיך בסוגריים: "ולא שזה דין לעצמו שקרבנות צריכות להיקרב בבית עולמים, אפילו שלא יהיה קיים". המשפט האחרון מעורפל ולא הבנתי אותו [כאילו הוא בא לומר, שלא יתכן שהטעם שצריך לבנות בית עולמים מפני שלא ראוי להקריב בכל מקום ועל ידי כל אחד ואחד, למה לא?].
עוד אתה כותב: וכיון שכן קשה, כיון שהגמרא בבכורות מלמדת אותנו שאף שלא קיים המשכן, (אף לא כנוב וגבעון אלא לא היה קיים בכלל,) א"כ קשה מהו שתלאו הכתוב במקום אשר יבחר, והרי גם אם אינו קיים כלל אין להקריב בבמה קטנה. כאן אני לא מבין. התורה למדה היכן אסור להקריב והיכן מותר להקריב, ותו לא. אבל אין שום פסוק שניתן לומר עליו "שתלאו הכתוב במקום אשר יבחר", כלשונך.
אתה ממשיך: "וזהו שכתבתי שתלוי בעצם זה שיש דין שיהיה מקום מסוים שיהיו הקרבנות קרבים, בין אם זה יהיה שילה או שיהיה נוב וגבעון". אותו דבר ניתן לומר באופן כללי, שאסור להקריב קרבן חובה בבמת יחיד, משום שיש דין שקרבן חובה יהיה קרב במקום מסוים ומיוחד. וכאשר אנו דנים על הקרבת הקרבנות בימי האבות, שהם קיימו את התורה קודם שניתנה, יהיה הדין שאסור להקריב קרבן חובה בבמת יחיד.

סוף דבר, אתה דורש את הפסוקים בצורה מסוימת ומחודשת, לטעמי. אני מודה לך על הנסיון לפרש את כוונתך שוב ושוב, אך לצערי הנסיון כשל. לא הצלחתי להבין היכן מצאת שהתורה מנמקת את האיסור להקריב קרבן חובה בבמת יחיד, ותולה אותו בקיומו של מצב מסוים, עד שיהיה קשה על הגמרא בבכורות, ויהיה הכרח לומר שכוונת התורה לתלות את הדין במצב מסוים ערטילאי [כלומר, שעתיד להיות מקום מסוים להקרבה, למרות שהוא עדיין לא קיים, ולא ידוע היכן הוא עתיד להיות כלשון הכתוב "יבחר" בלשון עתיד.]
תודה רבה.
תם ולא נשלם.

אני כבר התייאשתי שתסכים .

אבל בשביל הצופה מן הצד, שיחשוב שיש ממש בטענותיך, ובפרט בשורות הסיום המרשימות ,כאילו הענין תם (ולא נשלם)בזה ,שאני חידשתי איזה משמעות בפסוק, וכאילו לא זה המשמעות הפשוטה בפסוק, לכן אתייחס לדבריך .

המשפט שכלל אינו מעורפל למי שאינו מטשטש עיניו ,הוא בעצם גוף טענתי.
כשאנו מדברים על איסור במות שנאמר בתורה שהוא משום שהמקום בפנים, (כלשונך)היה אפשר להבין בשני אפשרויות ,האחד שזה דין בכל קרבנות שא"א להקריבם במקום שאינו מקום שהשם בחר, וא"כ בין יהיה מקדש ובין לא יהיה מקדש כלל ,ואפילו לא יהיה מזבח שיהיה אהל מועד נטוי עליו ,ולא יהיה שום דין גם לבנות מקום כזה, אין יכולים להקריב בכל מקום ,כיון שרק באהל מועד מקומו ,(זה הכוונה דין לעצמו שקרבנות צריכות להיקרב בבית עולמים אפילו שלא יהיה קיים ).אבל לזה לא הוצרכנו לפסוק כלל להתיר ,מכיון שכיון שאמרה תורה, כי אם אל המקום אשר יבחר ה ,משמעותו שהאיסור להקריב בבמה , קיים בזה שצריך להיות מקום אשר בחר ה ,ואם אין מקום כזה שאפשר לדבר עליו ,מכיון שאין מושג כזה שהשם בוחר מקום לפני שהוא אומר לך שצריך להיות מקום כזה , הוי אומר שכשהתורה תלתה את איסור במות במקום אשר יבחר ה ,הכוונה היא שצריך שיהיה מקום כזה ,
וכיון שלמדנו, שבנוב וגבעון מותר להקריב אף שקיים ציווי לבנות ביהמ"ק גמור, הוי אומר שאינו תלוי בציווי אלא בכך שבפועל אין ביהמ"ק .
אבל באיסור במה קטנה ,כיון שאי אפשר לומר שזה תלוי בפועל בזה שיש משכן, ע"כ שהענין שאוסר ,הוא זה שיש חובה שיהיה כזה מקום ,שבזה מתקיים משמעות שהשם בחר בו ,
כשאנו מדברים על מקום מסוים ומיוחד ,אין הכוונה מקום מיוחד שאנשים מחליטים עליו ,(וא"כ למה לא יחליטו האבות עצמם ) .אלא הכוונה מקום שמתקיים בו הענין שהשם אמר שיהיה מקום מיוחד, וכיון שהשם לא אמר לא קיים מקום מיוחד זה גם בתאוריה .

ןעתה שים נא ליבך, צופה נלבב מה היה לנו .
רבותינו אמרו ,שיצחק הקריב פסח, וכן למדנו בפסח מצרים שלא היה צריך במה גדולה ,ואנו אין אנו רצים להידחק ולומר, שהכוונה לאו דווקא אלא כל מיני בחינות למיניהם, וכן להידחק בפסח מצרים, שהיה הוראת שעה, למרות שלא עסקה הגמרא כלל מאיפה לומדים החילוק ביניהם אף שלגבי שאר דינים פירטה בדיוק המקורות ,(מה גם שיש תנאים שכלל אינם דורשים מהפסוק של לא תוכל לזבוח בשעריך לאסור במת יחיד ,ואי משום" איש "ו "ישרות" ,וכי כ"כ קשה לומר שדין פסח שונה ).

ואשר ע"כ הצעתי, שאם אין דין שיהיה משכן, אין ענין שלא להקריב בבמה, דבר שלדעתי הוא פשט הפסוק ,לו יהי שאפשר לקרוא את הפסוק אחרת ,האם יש ענין להישאר בכח בשאלה?????

אור זרוע
הודעות: 547
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 164 פעמים
קיבל תודה: 207 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי אור זרוע » 27 נובמבר 2018, 15:44

האחד בא לגור כתב:אני כבר התייאשתי שתסכים.

אין כאן עניין של הסכמה, אלא של הבנה. לצערי, מתקשה אני להבין את רמיזות דבריך. יבואו חכמים יותר וישפטו בין שנינו.
אולם כיון שפנית לקהל "הצופים" אענה גם אני את חלקי, ואבהיר כי אין לי שום דעה אישית, ובסך הכל הבאתי את דעתם של רבותינו האחרונים, כפי שאפרט. כמו כן אבקש לחדד את נקודת הוויכוח (כלומר, אי ההבנה) בינינו, לפי מיעוט הבנתי.

אני בהחלט מקבל שניתן לחדש שגדר האיסור להקריב קרבנות צבור וחובה בבמת יחיד, הוא משום שקיים מקום מקודש יותר, מקום אשר יבחר ה', וכאשר אין את העניין של "המקום אשר יבחר", אין מקום לאסור קרבן חובה בבמת יחיד. ניתן לומר שכך מוכח ממה שהקריב יעקב קרבן פסח, ומפסח מצרים. אך אתה טוען שכך פשוטו של מקרא, וכאילו הוא דבר שלא ניתן לחלוק עליו. ואני סבור שאין שום הכרח בפסוקים כיצד להגדיר את איסור ההקרבה בבמת יחיד. אין צריך לומר בפרשת היתר הבמות, שם הפסוקים של "במקום אשר יבחר" עוסקים בבנין שילה ובבית עולמים, ולא בחיוב הקרבה בבמה גדולה, שוודאי אין משם שום הוכחה לגדר במת יחיד. אלא אפילו הפסוק העוסק בפסח, שיש לומר ש"המקום אשר יבחר" משמעו נוב וגבעון, אין שום הכרח לתלות את הדברים זה בזה, כמו שהערתי בהודעתי הקודמת. אלא ניתן לומר שבמת יחיד מצד עצמה אינה ראויה לקרבנות צבור או חובה או לקרבן פסח, וממילא הוא הדין לפני שהוקם המשכן וגם לפני קבלת התורה.

ועכשיו לנושא של קרבן הפסח אצל יצחק אבינו. המשכיל לדוד (בעל שושנים לדוד וחסדי דוד), הכתב והקבלה, הגרי"ש אלישיב זצ"ל פירשו שיעקב לא הקריב קרבן פסח משום איסור ההקרבה על במת יחיד. הרד"ל (פרקי דרבי אליעזר לב אות מד) פירש בפשטות שלא היה אלא כעין קרבן פסח, וכך פירשו אחרונים נוספים. אמנם הבאר השדה (תלמידו של המשכיל לדוד) סובר שאין איסור במת יחיד בימי האבות ומוכיח מפסח מצרים. אם כן, הנושא נתון במחלוקת. נראה שלא כולם פירשו את הפסוקים כהבנתך.

בנוגע למזבח בסיני שהיה לפני מתן תורה יש סוברים שהיה זה במת צבור (מצפה איתן זבחים סט, א; מקדש דוד קדשים סי' כ אות ד, זבחי אפרים זבחים קטו, ב ד"ה ולדעתי), ומשמע שגדר במת צבור אינו תלוי במתן תורה, או "במקום אשר יבחר". אמנם הרבה אחרונים סבורים שהיה זה במת יחיד (קרן אורה זבחים קטו, ב; טהרת הקודש שם קיז, ב; יפה עינים שבת פז, ב ד"ה בתוספות שעד שהוקם המשכן היה רק במת יחיד; טורי אבן חגיגה ו, ב; חידושי הגרי"ז זבחים סט, א ונשאר שם בצ"ע איך קרבו עליו דבר שאינו נידר ונידב). ויש מיישבים שהיתה זו הוראת שעה (טורי אבן, ועוד).
לעת עתה, לא מצאתי מי שיאמר שמדובר בפסוקים מפורשים חד משמעיים, כפי שאתה מבקש לטעון. אם כי אין ספק שהדברים ניתנים להיאמר גם בלי הוכחה מהפסוקים. ונאים הדברים למי שאמרם.

האחד בא לגור
הודעות: 316
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 27 נובמבר 2018, 16:25

אור זרוע כתב:
האחד בא לגור כתב:אני כבר התייאשתי שתסכים.

אין כאן עניין של הסכמה, אלא של הבנה. לצערי, מתקשה אני להבין את רמיזות דבריך. יבואו חכמים יותר וישפטו בין שנינו.
אולם כיון שפנית לקהל "הצופים" אענה גם אני את חלקי, ואבהיר כי אין לי שום דעה אישית, ובסך הכל הבאתי את דעתם של רבותינו האחרונים, כפי שאפרט. כמו כן אבקש לחדד את נקודת הוויכוח (כלומר, אי ההבנה) בינינו, לפי מיעוט הבנתי.

אני בהחלט מקבל שניתן לחדש שגדר האיסור להקריב קרבנות צבור וחובה בבמת יחיד, הוא משום שקיים מקום מקודש יותר, מקום אשר יבחר ה', וכאשר אין את העניין של "המקום אשר יבחר", אין מקום לאסור קרבן חובה בבמת יחיד. ניתן לומר שכך מוכח ממה שהקריב יעקב קרבן פסח, ומפסח מצרים. אך אתה טוען שכך פשוטו של מקרא, וכאילו הוא דבר שלא ניתן לחלוק עליו. ואני סבור שאין שום הכרח בפסוקים כיצד להגדיר את איסור ההקרבה בבמת יחיד. אין צריך לומר בפרשת היתר הבמות, שם הפסוקים של "במקום אשר יבחר" עוסקים בבנין שילה ובבית עולמים, ולא בחיוב הקרבה בבמה גדולה, שוודאי אין משם שום הוכחה לגדר במת יחיד. אלא אפילו הפסוק העוסק בפסח, שיש לומר ש"המקום אשר יבחר" משמעו נוב וגבעון, אין שום הכרח לתלות את הדברים זה בזה. אלא ניתן לומר שבמת יחיד מצד עצמה אינה ראויה לקרבנות צבור או חובה או לקרבן פסח, וממילא הוא הדין לפני שהוקם המשכן וגם לפני קבלת התורה.

ועכשיו לנושא של קרבן הפסח אצל יצחק אבינו. המשכיל לדוד (בעל שושנים לדוד וחסדי דוד), הכתב והקבלה, הגרי"ש אלישיב זצ"ל פירשו שיעקב לא הקריב קרבן פסח משום איסור ההקרבה על במת יחיד. הרד"ל (פרקי דרבי אליעזר לב אות מד) פירש בפשטות שלא היה אלא כעין קרבן פסח, וכך פירשו אחרונים נוספים. אמנם הבאר השדה (תלמידו של המשכיל לדוד) סובר שאין איסור במת יחיד בימי האבות ומוכיח מפסח מצרים. אם כן, הנושא נתון במחלוקת. נראה שלא כולם פירשו את הפסוקים כהבנתך.

בנוגע למזבח בסיני שהיה לפני מתן תורה יש סוברים שהיה זה במת צבור (מצפה איתן זבחים סט, א; מקדש דוד קדשים סי' כ אות ד, זבחי אפרים זבחים קטו, ב ד"ה ולדעתי), ומשמע שגדר במת צבור אינו תלוי במתן תורה, או "במקום אשר יבחר". אמנם הרבה אחרונים סבורים שהיה זה במת יחיד (קרן אורה זבחים קטו, ב; טהרת הקודש שם קיז, ב; יפה עינים שבת פז, ב ד"ה בתוספות שעד שהוקם המשכן היה רק במת יחיד; טורי אבן חגיגה ו, ב; חידושי הגרי"ז זבחים סט, א ונשאר שם בצ"ע איך קרבו עליו דבר שאינו נידר ונידב). ויש מיישבים שהיתה זו הוראת שעה (טורי אבן, ועוד).
לעת עתה, לא מצאתי מי שיאמר שמדובר בפסוקים מפורשים חד משמעיים, כפי שאתה מבקש לטעון. אם כי אין ספק שהדברים ניתנים להיאמר גם בלי הוכחה מהפסוקים. ונאים הדברים למי שאמרם.

גילוי נאות : אכן בהתחלה כתבתי, אני התייאשתי שתבין, אבל כיון שזה היה נשמע לי מדי בוטה ,לכן ערכתי ל-שתבין, אם אתה רוצה אני יכול לשנות חזרה .

אלו דברי הבאי,האם יש משהו שרוצה לומר שהיה במת ציבור קודם מתן תורה ,בלי שהוא מקום אשר יבחר, ?אלא איך בדיוק. ?

כל הנידון על המזבח של סיני ,הוא האם כבר נאמר לבנות במקום מסוים למרות שהוא לא המשכן . והרי גם אתה מודה, שבתורה כתוב כי אם אל המקום אשר יבחר ה' ,שרק שם
מותר להקריב, אא"כ גם הפשט הפשוט של "יבחר",הוא לא "יבחר" ,אלא איזה משהו עלום אחר .(הם רק אומרים, שלא היה דין אהל נטוי, בשביל במת ציבור לפני שהיה משכן)
ןממילא אין זה קשור לעינינינו כלל

לגבי פסחו של יצחק, -רבותא למימני גברי ?סך הכל אמרתי ,שכיון שזה פשטות הפרדר"א ,ויש הסבר ברור, הממציא ומוציא מפשוטו הוא המחדש ועליו הראיה , בפרט שיש מהם שלקחו זאת, ל"ציד בחינת צידת מצרים ,ושאר דברים כאלו ,שכוחם יפה אצל דרוש, אבל אינם פשוטם של דברים.

אור זרוע
הודעות: 547
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 164 פעמים
קיבל תודה: 207 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי אור זרוע » 27 נובמבר 2018, 16:51

האחד בא לגור כתב:גילוי נאות : אכן בהתחלה כתבתי, אני התייאשתי שתבין, אבל כיון שזה היה נשמע לי מדי בוטה ,לכן ערכתי ל-שתבין, אם אתה רוצה אני יכול לשנות חזרה .

תודה, אין צורך. כבר הודעתי על כך קבל עם ועולם.
ובנוגע "לדברי הבאי" הביטוי (שאינו כנגדי) אינו מוסיף לך כבוד.
אולי שכחת, המזבח בסיני היה לפני מתן תורה.

להלן מצפה איתן על חגיגה ו, ב:
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

האחד בא לגור
הודעות: 316
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 27 נובמבר 2018, 17:25

אור זרוע כתב:
האחד בא לגור כתב:גילוי נאות : אכן בהתחלה כתבתי, אני התייאשתי שתבין, אבל כיון שזה היה נשמע לי מדי בוטה ,לכן ערכתי ל-שתבין, אם אתה רוצה אני יכול לשנות חזרה .

תודה, אין צורך. כבר הודעתי על כך קבל עם ועולם.
ובנוגע "לדברי הבאי" היה ראוי שתחזור בך מן הביטוישכתבת כנגד רבותינו האחרונים.
אולי שכחת, המזבח בסיני היה לפני מתן תורה.

להלן מצפה איתן על חגיגה ו, ב:

רבש"ע .
איפה ראית בדבריו, שהוא עשה את המזבח על דעת עצמו ,ברור שאם אנו רוצים לקבוע את זה כמזבח אשר ציווה השם ,כיון שהשם ציווה שהמקום שהמיוחד זה מקום שישראל(כציבור) מקריבים את קורבנותיהם,לכן צריך שהוא יהיה כזה, ולכן כתב שמשה עשה את זה לכל ישראל, איפה הזכיר שעשה את זה מעצמו ???

ובכל מקרה, לפי התעקשותך זאת , הרי לא קשה כלום על האבות ,הרי הם היו הציבור ,ומקום שמיוחד להם מיוחד לציבור ,(כמה צריך עשר ? אולי שישים ריבוא ?או כחול אשר על שפת הים ?)


אתה מייגע אותי שוב ושוב לחזור, אין שום הכרח שקודם מתן תורה,(היינו עשרת הדיברות) לא נאמר לבנות מזבח, וכמו שאמר רבי עקיבא שהציווי של עולת תמיד נאמר קודם עשרת הדיברות, ה"ה גם לעשות מזבח מיוחד שהוא מדיני העולה.

האחד בא לגור
הודעות: 316
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 27 נובמבר 2018, 17:42

חן חן על ההגהה, אבל כפי שהתברר, הוא אכן כנגד דבריך, (לא כנגדך חלילה).

אור זרוע
הודעות: 547
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 164 פעמים
קיבל תודה: 207 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי אור זרוע » 27 נובמבר 2018, 18:06

האחד בא לגור כתב:איפה ראית בדבריו, שהוא עשה את המזבח על דעת עצמו ,ברור שאם אנו רוצים לקבוע את זה כמזבח אשר ציווה השם ,כיון שהשם ציווה שהמקום שהמיוחד זה מקום שישראל
(כציבור) מקריבים את קורבנותיהם,לכן צריך שהוא יהיה כזה, ולכן כתב שמשה עשה את זה לכל ישראל, איפה הזכיר שעשה את זה מעצמו ???

אבל לפי שיטתך אין שום עניין בבמת צבור לפני מתן תורה, ואין צורך לחדש ולומר שהיה לזה דין של במת צבור.

אני לא מתעקש על הנושא של פסח בזמן האבות. אני רק אומר שמה שאתה טוען שהוא פשוטו של מקרא, אינו פשוט כלל ועיקר.

האחד בא לגור
הודעות: 316
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 27 נובמבר 2018, 18:59

אור זרוע כתב:
האחד בא לגור כתב:איפה ראית בדבריו, שהוא עשה את המזבח על דעת עצמו ,ברור שאם אנו רוצים לקבוע את זה כמזבח אשר ציווה השם ,כיון שהשם ציווה שהמקום שהמיוחד זה מקום שישראל
(כציבור) מקריבים את קורבנותיהם,לכן צריך שהוא יהיה כזה, ולכן כתב שמשה עשה את זה לכל ישראל, איפה הזכיר שעשה את זה מעצמו ???

אבל לפי שיטתך אין שום עניין בבמת צבור לפני מתן תורה, ואין צורך לחדש ולומר שהיה לזה דין של במת צבור.

אני לא מתעקש על הנושא של פסח בזמן האבות. אני רק אומר שמה שאתה טוען שהוא פשוטו של מקרא, אינו פשוט כלל ועיקר.

ידידי היקר.
כמה פעמים אני צריך לחזור, על מה שאמרתי,שהרי דבריהם נסובו על קושית הטו"א ,שהקשה על ר"ע שאומר שכבר היה ציווי של עולת תמיד עם כל דיניו, וכן הוא התקיים עם כל דיניו ,ובכלל דיניו שיהיה קרב במקום אשר יבחר ה' ,ואם עוד לא היה דין כזה הרי שלא קרב כדינו .

בנוגע להתעקשות .
סליחה אדוני הנכבד פשוט לא הבנת, לידיעתך הנושא עבר מהנידון הראשון, האם הסיבה שאי אפשר להקריב בבמה קטנה משום שצריך במה גדולה, לנידון אחר לחלוטין מה הוא במה גדולה ,
שאתה טענת שבמה גדולה הכוונה שבפועל מיועד לציבור, אף שלא ציווה השם ,ועל זה כתבתי ,שלפי התעקשותך זאת,לא קשה בכלל ,וכל הנידון מתייתר מעיקרו על פסחו של יצחק, כיון שאם נאמר שיחדו כל האבות להקרבה מקום מסוים ,הרי שיש בזה במה גדולה ,האם צריך שישים ריבוא כדי שיהיה ציבור .
מה זה קשור לפשטו של מקרא???????


  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “תנ"ך ופרשת שבוע”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: האחד בא לגור ואורח אחד

התחבר  •  הרשמה