פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

חוקי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק
אור זרוע
הודעות: 547
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 164 פעמים
קיבל תודה: 207 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי אור זרוע » 28 נובמבר 2018, 00:46

האחד בא לגור כתב:כמה פעמים אני צריך לחזור, על מה שאמרתי,שהרי דבריהם נסובו על קושית הטו"א ,שהקשה על ר"ע שאומר שכבר היה ציווי של עולת תמיד עם כל דיניו, וכן הוא התקיים עם כל דיניו ,ובכלל דיניו שיהיה קרב במקום אשר יבחר ה' ,ואם עוד לא היה דין כזה הרי שלא קרב כדינו .

לדבריך שבכלל דיני עולת תמיד שיהיה קרב במקום אשר יבחר ה', הרי הוא הדין לגבי קרבן פסח שבכלל דיניו שיהיה קרב במקום אשר יבחר ה', ואם כן הדרא קושיא איך הקריבו האבות קרבן פסח.

האחד בא לגור
הודעות: 316
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 28 נובמבר 2018, 01:06

אור זרוע כתב:
האחד בא לגור כתב:כמה פעמים אני צריך לחזור, על מה שאמרתי,שהרי דבריהם נסובו על קושית הטו"א ,שהקשה על ר"ע שאומר שכבר היה ציווי של עולת תמיד עם כל דיניו, וכן הוא התקיים עם כל דיניו ,ובכלל דיניו שיהיה קרב במקום אשר יבחר ה' ,ואם עוד לא היה דין כזה הרי שלא קרב כדינו .

לדבריך שבכלל דיני עולת תמיד שיהיה קרב במקום אשר יבחר ה', הרי הוא הדין לגבי קרבן פסח שבכלל דיניו שיהיה קרב במקום אשר יבחר ה', ואם כן הדרא קושיא איך הקריבו האבות קרבן פסח.

שאלה טובה, (חיכתי לשאלה זו הרבה זמן).
אבל התשובה על השאלה היא ,שכיון שלא התחדשה מהות זו ,זה היה צורת הקרבת קרבן פסח בזמנו, גם כשבאים לקיים את המצווה הכתובה בתורה ,
אביא לך דוגמא, ידוע התירוץ של הגרי"ז ,למה אברהם לא מל לפני שנצטווה ,שהרי קיים את כל התורה ,ותירץ שכיון שלא נצטווה לא היה בזה שם ערל ,עכשיו אני שואל הרי אברהם אבינו קיים את כל התורה ובכללה את פסח, (בלי להיכנס לויכוחים ישנים ;) )והרי מדיני פסח שלא יאכל ערל (וכן תרומה שאכל ,שהיה לו דין כהן כנודע, וקורבנות שהקריב, וקדשים שאכל, ),א"כ איך קיים המצווה, ואיך לא עבר בזה עבירה,וע"כ שהפשט הוא שכיון שאין כאן שם ערל, א"כ אין כאן עיכוב באכילת פסח, גם לאחד שבא לקיים את התורה עצמה לפני שנצטווה, נמצאת אומר שהשתנו צורת קיום המצוות הכתובות בתורה, אחרי שהתחדשו מהויות חדשות אף שגם לפני כן נחשב שקיים את התורה .

משא"כ ר"ע ,שלומד שלא התחדש שום דבר אחרי הציווי הראשון שבסיני ,א"כ לא שייך שהתחדשו אחרי כן מהויות חדשות, שא"כ לא נאמרה כולה מסיני.

אור זרוע
הודעות: 547
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 164 פעמים
קיבל תודה: 207 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי אור זרוע » 05 דצמבר 2018, 11:10

האחד בא לגור כתב:משא"כ ר"ע ,שלומד שלא התחדש שום דבר אחרי הציווי הראשון שבסיני, א"כ לא שייך שהתחדשו אחרי כן מהויות חדשות, שא"כ לא נאמרה כולה מסיני.

פירוש יפה, אבל אינו מתאים עם הטורי אבן. שהרי מפורש בדבריך שהם אמורים דוקא לדעת רבי עקיבא שכללות ופרטות נאמרו בסיני, ומשמע שלדעת רבי ישמעאל שכללות נאמרו בסיני ופרטות באהל מועד, אין שום חסרון במה שהקריבו בבמת יחיד. ואין להשוותו להפשט וניתוח שאמרו: "מי איכא מידי דמעיקרא לא בעי הפשט וניתוח ולבסוף בעי הפשט וניתוח", שהרי המהות לא הייתה קיימת, כפי שהסברת בטוב טעם.

ואילו הטורי אבן מקשה בכל דבריו שנאמר לדעת רבי ישמעאל שהיתה הוראת שעה לגבי הפשט וניתוח, והעולה שהקריבו בסיני הייתה עולת תמיד, ושאלתו מיוסדת על כך שעל כרחך הייתה הוראת שעה גם לדעת רבי ישמעאל לגבי במת יחיד בהקרבת הקרבנות האחרים שהיו קרבנות חובה.

ולדבריך אין התחלה לשאלתו, שהרי אין שום הכרח לדעת רבי ישמעאל שהייתה הוראת שעה לגבי הקרבה בבמת יחיד, שהואיל ועדיין לא נצטוו על כך המהות עוד לא הייתה קיימת, משא"כ לגבי הפשט וניתוח, וכמובן.

האחד בא לגור
הודעות: 316
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 05 דצמבר 2018, 14:20

אור זרוע כתב:
האחד בא לגור כתב:משא"כ ר"ע ,שלומד שלא התחדש שום דבר אחרי הציווי הראשון שבסיני, א"כ לא שייך שהתחדשו אחרי כן מהויות חדשות, שא"כ לא נאמרה כולה מסיני.

פירוש יפה, אבל אינו מתאים עם הטורי אבן. שהרי מפורש בדבריך שהם אמורים דוקא לדעת רבי עקיבא שכללות ופרטות נאמרו בסיני, ומשמע שלדעת רבי ישמעאל שכללות נאמרו בסיני ופרטות באהל מועד, אין שום חסרון במה שהקריבו בבמת יחיד. ואין להשוותו להפשט וניתוח שאמרו: "מי איכא מידי דמעיקרא לא בעי הפשט וניתוח ולבסוף בעי הפשט וניתוח", שהרי המהות לא הייתה קיימת, כפי שהסברת בטוב טעם.

ואילו הטורי אבן מקשה בכל דבריו שנאמר לדעת רבי ישמעאל שהיתה הוראת שעה לגבי הפשט וניתוח, והעולה שהקריבו בסיני הייתה עולת תמיד, ושאלתו מיוסדת על כך שעל כרחך הייתה הוראת שעה גם לדעת רבי ישמעאל לגבי במת יחיד בהקרבת הקרבנות האחרים שהיו קרבנות חובה.

ולדבריך אין התחלה לשאלתו, שהרי אין שום הכרח לדעת רבי ישמעאל שהייתה הוראת שעה לגבי הקרבה בבמת יחיד, שהואיל ועדיין לא נצטוו על כך המהות עוד לא הייתה קיימת, משא"כ לגבי הפשט וניתוח, וכמובן.

לא ידידי היקר, ממש לא.
הטו"א לא מבסס את שאלתו על הכרח בדברי רבי ישמעאל .אלא אדרבה הוא שואל כך: הרי הגמרא אומרת שלומר שזה עולת תמיד מסתדר רק עם רבי עקיבא .מכיון שלפי דבריו כבר נאמרו כל הדינים מסיני, ואילו לרבי ישמעאל כיון שהתחדשו אחרי כן הדינים א"כ חייבים לומר שהתחדש הפשט, וזה לא יתכן.
וע"ז הקשה הטו"א שכיון שגם אליבא דר"ע (שתולים בו שסובר שהיתה עולת תמיד) ,בהכרח נאמרה הוראת שעה לגבי הענין של במת יחיד ,א"כ גם אליבא דר"י נאמר שנאמרה הוראת שעה שלא צריך הפשט וניתוח ,וא"ש לומר שהיתה זאת עולת תמיד ,ולמה הגמרא אמרה שלר"י לא נכון לומר שהיתה זאת עולת תמיד.

נ.ב. השאלה שאתה כתבת שהוא שואל, מופרכת מיניה וביה, לכל המתבונן, אבל אין לי צורך להפריכה ,מאחר שהמעיין בדבריו יראה מפורש ששאלתו כמו שהסברתי .

אור זרוע
הודעות: 547
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 164 פעמים
קיבל תודה: 207 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי אור זרוע » 05 דצמבר 2018, 14:53

האחד בא לגור כתב:
אור זרוע כתב:
האחד בא לגור כתב:משא"כ ר"ע ,שלומד שלא התחדש שום דבר אחרי הציווי הראשון שבסיני, א"כ לא שייך שהתחדשו אחרי כן מהויות חדשות, שא"כ לא נאמרה כולה מסיני.

פירוש יפה, אבל אינו מתאים עם הטורי אבן. שהרי מפורש בדבריך שהם אמורים דוקא לדעת רבי עקיבא שכללות ופרטות נאמרו בסיני, ומשמע שלדעת רבי ישמעאל שכללות נאמרו בסיני ופרטות באהל מועד, אין שום חסרון במה שהקריבו בבמת יחיד. ואין להשוותו להפשט וניתוח שאמרו: "מי איכא מידי דמעיקרא לא בעי הפשט וניתוח ולבסוף בעי הפשט וניתוח", שהרי המהות לא הייתה קיימת, כפי שהסברת בטוב טעם.

ואילו הטורי אבן מקשה בכל דבריו שנאמר לדעת רבי ישמעאל שהיתה הוראת שעה לגבי הפשט וניתוח, והעולה שהקריבו בסיני הייתה עולת תמיד, ושאלתו מיוסדת על כך שעל כרחך הייתה הוראת שעה גם לדעת רבי ישמעאל לגבי במת יחיד בהקרבת הקרבנות האחרים שהיו קרבנות חובה.

ולדבריך אין התחלה לשאלתו, שהרי אין שום הכרח לדעת רבי ישמעאל שהייתה הוראת שעה לגבי הקרבה בבמת יחיד, שהואיל ועדיין לא נצטוו על כך המהות עוד לא הייתה קיימת, משא"כ לגבי הפשט וניתוח, וכמובן.

לא ידידי היקר, ממש לא.
הטו"א לא מבסס את שאלתו על הכרח בדברי רבי ישמעאל .אלא אדרבה הוא שואל כך: הרי הגמרא אומרת שלומר שזה עולת תמיד מסתדר רק עם רבי עקיבא .מכיון שלפי דבריו כבר נאמרו כל הדינים מסיני, ואילו לרבי ישמעאל כיון שהתחדשו אחרי כן הדינים א"כ חייבים לומר שהתחדש הפשט, וזה לא יתכן.
וע"ז הקשה הטו"א שכיון שגם אליבא דר"ע (שתולים בו שסובר שהיתה עולת תמיד) ,בהכרח נאמרה הוראת שעה לגבי הענין של במת יחיד ,א"כ גם אליבא דר"י נאמר שנאמרה הוראת שעה שלא צריך הפשט וניתוח ,וא"ש לומר שהיתה זאת עולת תמיד ,ולמה הגמרא אמרה שלר"י לא נכון לומר שהיתה זאת עולת תמיד.

נ.ב. השאלה שאתה כתבת שהוא שואל, מופרכת מיניה וביה, לכל המתבונן, אבל אין לי צורך להפריכה ,מאחר שהמעיין בדבריו יראה מפורש ששאלתו כמו שהסברתי .

נכון שבתחילת דבריו הוא שואל על רבי ישמעאל ע"פ ההכרח אצל ר"ע, אולם בהמשך דבריו הוא בפירוש מתייחס להוראת שעה לדעת רבי ישמעאל בהקרבה על במת יחיד, כמו שניתן לראות בהעתק חלקים מדבריו, להלן (ושם רואים שהשאלה "המופרכת" מופיעה בדבריו):

ו
עוד קשה הא אפ"ת דעולת ראיי' הוי בע"כ צ"ל דהוראת שעה היתה הא שהקריבו בבמת יחיד אף על גב דאמר לעיל דנין קרבן יחיד מקרבן יחיד אלמא עולת ראיה קרבן יחיד חשיב ליה מכ"מ של חובה הוא... וחובות אפילו של יחיד לכ"ע אין קריבין בבמת יחיד. ה"נ קשה על החגיגה שהקריבו הא של חובה הוא א"ו הוראת שעה היתה לכ"ע הני עולות ושלמים שהקריבו ולא גמרינן מנייהו ומאי ק"ל מהפשט וניתוח אדר"י .

מיהו בהא י"ל דוודאי הני עולות ושלמי' אף על גב דמשום ראי' וחגיג' קריב על שם יחוגו לי במדבר מ"מ כיון דלאו משום חובת רגל הקריבו לא דמי לעולת ראיי' וחגיגה של חובת דורות דרגלים לפיכך מן הדין קריבה בבמת יחיד ולאו משום הוראת שעה... מיהו הא ודאי קשה אהא דדייק אביי דר"י לית ליה דעולת תמיד הוה משום דק"ל מהפשט וניתוח ומ"מ לר"ע ניחא לי'. הא לר"ע נמי תקשה דהקריבו עולת תמיד שהוא מן חובות ציבור בבמת יחיד ובע"כ הוראת שעה היתה והשתא בהפשט וניתוח דר"י נמי לק"מ דא"ל נמי הכי. ואף על גב דלר"י היתה שם הוראת שעה בתרתי מעיקר הקרבה דחובה בבמת יחיד ומהפשט ל"ל בה כיון דבע"כ הוראת שעה היתה מה לי בחדא מה לי בתרתי.

... ואף על גב דא"ל דהא בהא תליא דכיון דאין טעון הפשט אלא עולת במת ציבור אבל של יחיד לא הכא כיון דהותר ע"י הוראת שעה עולת תמיד זה ליקרב בבמת יחיד משום דלא אפשר ממילא הפשט וניתוח מדינא ל"צ כשאר עולות במת יחיד דעלמ', וא"צ להוראת שעה אלא בהא לחוד דקרבה בבמת יחיד, ומש"ה לק"מ דהא לא סגי בלא"ה, דמשמע לי' לאביי דתרי מילי נינהו ולא הא בהא תליא אלא עולת חובה חמור בתרתי משל נדבה אחת דאין קרבין בבמת יחיד ועוד דטעון הפשט ונתוח, וה"נ מסתבר' דהא ר"י פליג התם אדרב ואמר עולת במת יחיד טעון הפשט וניתוח.

האחד בא לגור
הודעות: 316
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 05 דצמבר 2018, 15:40

אור זרוע כתב:
האחד בא לגור כתב:
אור זרוע כתב:פירוש יפה, אבל אינו מתאים עם הטורי אבן. שהרי מפורש בדבריך שהם אמורים דוקא לדעת רבי עקיבא שכללות ופרטות נאמרו בסיני, ומשמע שלדעת רבי ישמעאל שכללות נאמרו בסיני ופרטות באהל מועד, אין שום חסרון במה שהקריבו בבמת יחיד. ואין להשוותו להפשט וניתוח שאמרו: "מי איכא מידי דמעיקרא לא בעי הפשט וניתוח ולבסוף בעי הפשט וניתוח", שהרי המהות לא הייתה קיימת, כפי שהסברת בטוב טעם.

ואילו הטורי אבן מקשה בכל דבריו שנאמר לדעת רבי ישמעאל שהיתה הוראת שעה לגבי הפשט וניתוח, והעולה שהקריבו בסיני הייתה עולת תמיד, ושאלתו מיוסדת על כך שעל כרחך הייתה הוראת שעה גם לדעת רבי ישמעאל לגבי במת יחיד בהקרבת הקרבנות האחרים שהיו קרבנות חובה.

ולדבריך אין התחלה לשאלתו, שהרי אין שום הכרח לדעת רבי ישמעאל שהייתה הוראת שעה לגבי הקרבה בבמת יחיד, שהואיל ועדיין לא נצטוו על כך המהות עוד לא הייתה קיימת, משא"כ לגבי הפשט וניתוח, וכמובן.

לא ידידי היקר, ממש לא.
הטו"א לא מבסס את שאלתו על הכרח בדברי רבי ישמעאל .אלא אדרבה הוא שואל כך: הרי הגמרא אומרת שלומר שזה עולת תמיד מסתדר רק עם רבי עקיבא .מכיון שלפי דבריו כבר נאמרו כל הדינים מסיני, ואילו לרבי ישמעאל כיון שהתחדשו אחרי כן הדינים א"כ חייבים לומר שהתחדש הפשט, וזה לא יתכן.
וע"ז הקשה הטו"א שכיון שגם אליבא דר"ע (שתולים בו שסובר שהיתה עולת תמיד) ,בהכרח נאמרה הוראת שעה לגבי הענין של במת יחיד ,א"כ גם אליבא דר"י נאמר שנאמרה הוראת שעה שלא צריך הפשט וניתוח ,וא"ש לומר שהיתה זאת עולת תמיד ,ולמה הגמרא אמרה שלר"י לא נכון לומר שהיתה זאת עולת תמיד.

נ.ב. השאלה שאתה כתבת שהוא שואל, מופרכת מיניה וביה, לכל המתבונן, אבל אין לי צורך להפריכה ,מאחר שהמעיין בדבריו יראה מפורש ששאלתו כמו שהסברתי .

נכון שבתחילת דבריו הוא שואל על רבי ישמעאל ע"פ ההכרח אצל ר"ע, אולם בהמשך דבריו הוא בפירוש מתייחס להוראת שעה לדעת רבי ישמעאל בהקרבה על במת יחיד, כמו שניתן לראות בהעתק חלקים מדבריו, להלן (ושם רואים שהשאלה "המופרכת" מופיעה בדבריו):

ו
עוד קשה הא אפ"ת דעולת ראיי' הוי בע"כ צ"ל דהוראת שעה היתה הא שהקריבו בבמת יחיד אף על גב דאמר לעיל דנין קרבן יחיד מקרבן יחיד אלמא עולת ראיה קרבן יחיד חשיב ליה מכ"מ של חובה הוא... וחובות אפילו של יחיד לכ"ע אין קריבין בבמת יחיד. ה"נ קשה על החגיגה שהקריבו הא של חובה הוא א"ו הוראת שעה היתה לכ"ע הני עולות ושלמים שהקריבו ולא גמרינן מנייהו ומאי ק"ל מהפשט וניתוח אדר"י .

מיהו בהא י"ל דוודאי הני עולות ושלמי' אף על גב דמשום ראי' וחגיג' קריב על שם יחוגו לי במדבר מ"מ כיון דלאו משום חובת רגל הקריבו לא דמי לעולת ראיי' וחגיגה של חובת דורות דרגלים לפיכך מן הדין קריבה בבמת יחיד ולאו משום הוראת שעה... מיהו הא ודאי קשה אהא דדייק אביי דר"י לית ליה דעולת תמיד הוה משום דק"ל מהפשט וניתוח ומ"מ לר"ע ניחא לי'. הא לר"ע נמי תקשה דהקריבו עולת תמיד שהוא מן חובות ציבור בבמת יחיד ובע"כ הוראת שעה היתה והשתא בהפשט וניתוח דר"י נמי לק"מ דא"ל נמי הכי. ואף על גב דלר"י היתה שם הוראת שעה בתרתי מעיקר הקרבה דחובה בבמת יחיד ומהפשט ל"ל בה כיון דבע"כ הוראת שעה היתה מה לי בחדא מה לי בתרתי.

... ואף על גב דא"ל דהא בהא תליא דכיון דאין טעון הפשט אלא עולת במת ציבור אבל של יחיד לא הכא כיון דהותר ע"י הוראת שעה עולת תמיד זה ליקרב בבמת יחיד משום דלא אפשר ממילא הפשט וניתוח מדינא ל"צ כשאר עולות במת יחיד דעלמ', וא"צ להוראת שעה אלא בהא לחוד דקרבה בבמת יחיד, ומש"ה לק"מ דהא לא סגי בלא"ה, דמשמע לי' לאביי דתרי מילי נינהו ולא הא בהא תליא אלא עולת חובה חמור בתרתי משל נדבה אחת דאין קרבין בבמת יחיד ועוד דטעון הפשט ונתוח, וה"נ מסתבר' דהא ר"י פליג התם אדרב ואמר עולת במת יחיד טעון הפשט וניתוח.

שאלתו בהמשך מבוססת על נקודה אחרת לחלוטין, שהרי הגמרא עצמה קשה, מה הקושיא מי איכא מידי וכו' ,והרי אדרבה היא הנותנת שכיון שעל פרטיה נצטוו בהמשך, לכן עכשיו כיון שעדיין לא נצטוו קיימו אותה בלי הפשט,
וע"כ ההסבר הוא, שלא יתכן שיתבצע בפועל צורת הקרבת הקרבן (ואולי גם שאר מצוות ),באופן אחר אצל כלל ישראל כשניתנו חלק מהדינים, ולאחר מכן ישתנה בפועל לצורה אחרת , ובזה אין חילוק אם המהות תתחדש או לא כמובן ,
ולשונו הוראת שעה לאו דווקא, שהרי לא יתכן הוראת שעה להתיר בדבר שכלל עוד לא נאמר, אלא כוונתו שאין בזה סתירה .

אור זרוע
הודעות: 547
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 164 פעמים
קיבל תודה: 207 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי אור זרוע » 05 דצמבר 2018, 16:56

האחד בא לגור כתב:שאלתו בהמשך מבוססת על נקודה אחרת לחלוטין, שהרי הגמרא עצמה קשה, מה הקושיא מי איכא מידי וכו' ,והרי אדרבה היא הנותנת שכיון שעל פרטיה נצטוו בהמשך, לכן עכשיו כיון שעדיין לא נצטוו קיימו אותה בלי הפשט,
וע"כ ההסבר הוא, שלא יתכן שיתבצע בפועל צורת הקרבת הקרבן (ואולי גם שאר מצוות ),באופן אחר אצל כלל ישראל כשניתנו חלק מהדינים, ולאחר מכן ישתנה בפועל לצורה אחרת , ובזה אין חילוק אם המהות תתחדש או לא כמובן ,
ולשונו הוראת שעה לאו דווקא, שהרי לא יתכן הוראת שעה להתיר בדבר שכלל עוד לא נאמר, אלא כוונתו שאין בזה סתירה .

בהודעתי הראשונה להיום שאלתי על פי דיוק דבריך שמשמע שלרבי ישמעאל אין חסרון בהקרבה על במת יחיד קודם הציווי על הפרטים, משום שעדיין לא נתחדשה המהות. כעת אתה אומר שמדובר בהבדל מהותי בעצם צורת ההקרבה, דבר שלא ייתכן שיחול בו שינוי גם לדעת רבי ישמעאל.
אולם אין לנו מקור לסברא זו אלא משאלת הגמרא בנוגע להפשט וניתוח, שזה דבר שניתן לעשותו בכל עת, ולא מסתבר שיצטוו עליו באופן שמעיקרא לא צריך הפשט ולבסוף כן צריך הפשט, וכלשון הטורי אבן: "דכיון דנצטוו כבר על התמיד ה"ל להורות להם הפרטיות דהפשט וניתוח נמי כמו לבסוף". אבל מה זו ראיה לענין הקרבה בבמת יחיד, בזמן שעדיין לא נתחדשה המהות, בשעה שאין שום חסרון בהקרבה על במת יחיד, ויש הבדל בין מעיקרא לבסוף. ובשלמא אם הגדר של במת יחיד היה קיים גם קודם הציווי, ניתן לומר שכשם שלבסוף אסור להקריב על במת יחיד, כך גם מעיקרא, אבל כיון שאנו אומרים שהמהות של במת יחיד לא היתה קיימת, אין לנו מקור בגמרא לומר בזה סברא של "מי איכא...".

בנוגע להגדרה שכתבת שלא יתכן שיתבצע בפועל צורת הקרבת הקרבן אופן אחר וכו', יש להעיר שבתוספות ד"ה מי איכא רואים שלא אומרים מי איכא מידי וכו' על דבר שלא נכתב בגופיה, כגון הפשט בעולת ראיה. ולדבריו, יתכן שיהיה הבדל בעצם צורת הקרבת הקרבן, רק שלא יתכן לצוות על עשיית דבר מסוים באופן חלקי, אולם אין הדברים אמורים אלא בדברים האמורים בגוף הפרשה, וממילא כיון שאין סיבה לצוות על איסור הקרבה בבמת יחיד, לא שייך לומר "מי איכא...".

האחד בא לגור
הודעות: 316
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 05 דצמבר 2018, 17:46

אור זרוע כתב:
האחד בא לגור כתב:שאלתו בהמשך מבוססת על נקודה אחרת לחלוטין, שהרי הגמרא עצמה קשה, מה הקושיא מי איכא מידי וכו' ,והרי אדרבה היא הנותנת שכיון שעל פרטיה נצטוו בהמשך, לכן עכשיו כיון שעדיין לא נצטוו קיימו אותה בלי הפשט,
וע"כ ההסבר הוא, שלא יתכן שיתבצע בפועל צורת הקרבת הקרבן (ואולי גם שאר מצוות ),באופן אחר אצל כלל ישראל כשניתנו חלק מהדינים, ולאחר מכן ישתנה בפועל לצורה אחרת , ובזה אין חילוק אם המהות תתחדש או לא כמובן ,
ולשונו הוראת שעה לאו דווקא, שהרי לא יתכן הוראת שעה להתיר בדבר שכלל עוד לא נאמר, אלא כוונתו שאין בזה סתירה .

בהודעתי הראשונה להיום שאלתי על פי דיוק דבריך שמשמע שלרבי ישמעאל אין חסרון בהקרבה על במת יחיד קודם הציווי על הפרטים, משום שעדיין לא נתחדשה המהות. כעת אתה אומר שמדובר בהבדל מהותי בעצם צורת ההקרבה, דבר שלא ייתכן שיחול בו שינוי גם לדעת רבי ישמעאל.
אולם אין לנו מקור לסברא זו אלא משאלת הגמרא בנוגע להפשט וניתוח, שזה דבר שניתן לעשותו בכל עת, ולא מסתבר שיצטוו עליו באופן שמעיקרא לא צריך הפשט ולבסוף כן צריך הפשט, וכלשון הטורי אבן: "דכיון דנצטוו כבר על התמיד ה"ל להורות להם הפרטיות דהפשט וניתוח נמי כמו לבסוף". אבל מה זו ראיה לענין הקרבה בבמת יחיד, בזמן שעדיין לא נתחדשה המהות, בשעה שאין שום חסרון בהקרבה על במת יחיד, ויש הבדל בין מעיקרא לבסוף. ובשלמא אם הגדר של במת יחיד היה קיים גם קודם הציווי, ניתן לומר שכשם שלבסוף אסור להקריב על במת יחיד, כך גם מעיקרא, אבל כיון שאנו אומרים שהמהות של במת יחיד לא היתה קיימת, אין לנו מקור בגמרא לומר בזה סברא של "מי איכא...".

בנוגע להגדרה שכתבת שלא יתכן שיתבצע בפועל צורת הקרבת הקרבן אופן אחר וכו', יש להעיר שבתוספות ד"ה מי איכא רואים שלא אומרים מי איכא מידי וכו' על דבר שלא נכתב בגופיה, כגון הפשט בעולת ראיה. ולדבריו, יתכן שיהיה הבדל בעצם צורת הקרבת הקרבן, רק שלא יתכן לצוות על עשיית דבר מסוים באופן חלקי, אולם אין הדברים אמורים אלא בדברים האמורים בגוף הפרשה, וממילא כיון שאין סיבה לצוות על איסור הקרבה בבמת יחיד, לא שייך לומר "מי איכא...".

יש לך טעות אחת.
השאלה של מי איכא מידי, היא לא,שהיה לו לצוות, שהרי העובדה היא שרבי ישמעאל אומר שכך היה, שהצטוו קודם רק את הציווי הכללי ולא את ההפשט ,ורק לאחר מכן את דיני ההפשט ,אלו הן העובדות.

ממילא ,השאלה היחידה היא שבפועל אין זה נכון להקריב קרבן בצורה שלאחר מכן תשתנה .(שאל"כ למה באמת לא הקריבו )

לכן הנושא הוא לא ,"שלא מסתבר שיצטוו עליו באופן שמעיקרא לא צריך הפשט ולבסוף כן צריך הפשט ",וגם לא"שלא יתכן לצוות על עשית דבר מסוים באופן חלקי" שהרי בפועל זה כן מה שהיה (ואם תאמר שזה מכריח שכבר מראש היה צריך להפשיט, א"כ מי אמר שבאמת לא הפשיטו) ,שהרי זה מה שאמר ר"י .
אלא הטענה היא ,שבמציאות לא עושים כן באופן שישתנה אחרי זה, וכיון שכן זה כלל לא משנה אם זה נושא שינוי מהותי או לא ,כיון שבפועל זה צורה שונה. שאינו דומה למה שכתבו האחרונים לתרץ את השאלה ,שכשאין משכן בפועל אין דין של במה גדולה, שאז זה עצמו הדין גם לאחר שנאמרו פרטיה ,אבל כאן אף שלפני כן לא היתה מהות כזאת בשביל לאסור במה קטנה ,אבל בפועל פרטי הדינים שינו את צורת ההקרבה.

וזה שחידשו התוספות ,שכל הענין שלא לעשות דבר שישתנה אחר כך זה רק בדבר שהסבה שיעשו אותו שונה ,בגלל שהוא מפורש בפסוק, אבל בדבר שהוא לא מפורש אין בזה סתירה כל כך.

וטעות זו היא שהובילה אותך לטעות בהבנת הטו"א במשפט היה לו וכו', כונתו שם היא לא שזה הכוונה מי איכא מידי ,אלא כלפי מה שכתב שהיתה הוראת שעה לר"ע על היתר במה קטנה,וע"ז כתב שלר"י לא שייך לתרץ שהיתה הוראת שעה שלא יהיה כאן הפשט שא"כ עדיף היה לצוות על הפשט ויקיימוהו, והרי ר"י אומר שלא כך היה.

אור זרוע
הודעות: 547
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 164 פעמים
קיבל תודה: 207 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי אור זרוע » 06 דצמבר 2018, 00:59

האחד בא לגור כתב:יש לך טעות אחת.
השאלה של מי איכא מידי, היא לא, שהיה לו לצוות, שהרי העובדה היא שרבי ישמעאל אומר שכך היה, שהצטוו קודם רק את הציווי הכללי ולא את ההפשט, ורק לאחר מכן את דיני ההפשט, אלו הן העובדות.

אין לי מושג היכן מצאת בדבריי כדברים האלה.

תוכן הגמרא הוא פשוט מאוד: לפי רבי ישמעאל כללות נאמרו בסיני ופרטות באהל מועד. והכללות בקרבנות לא נאמרו על מנת להקריב בפועל, כיון שעדיין לא נתגלו כל פרטי הדינים, והם נצרכים גם מעיקרא, כי לא מסתבר שחל שינוי בסדר ההקרבה של קרבן חובה, מעיקרא ולבסוף. ולכן גם לא ייתכן שבני ישראל נצטוו להקריב עולת תמיד בסיני, כיון שעדיין לא נתגלו כל פרטי הדינים, כגון הפשט וניתוח. זה תוכן הגמרא.

ותוספות אומרים שפרטי דינים שלא נאמרו בתורה בגוף המצוה, אינם בכלל סברא זו, וייתכן שיהיה ציווי להקריב קרבן בפועל ממש, לפני הגילוי של פרטי הדינים שלא נאמרו בגופה, כמו שהיה לגבי עולת ראייה.

אבל לדבריך שהמהות של במת יחיד לא היתה קיימת, אין זה נקרא שינוי בסדר ההקרבה, שהרי הפרט של איסור ההקרבה על "במת יחיד" לא היה שייך באותה שעה, וממילא אין כאן סברת "מי איכא מידי...". ומה שאתה כותב שיש סברא לגבי "צורת ההקרבה" שלא יכול לחול בה שינוי, וממילא ה"ה לגבי במת יחיד, אין לזה מקור בגמרא. וכיון שאנו רואים שהטו"א כותב שקיימת סברת "מי איכא מידי..." גם לגבי הקרבה על במת יחיד, הדבר מוכיח שהמהות של "במת יחיד" היתה קיימת מלכתחילה, וזה פשוט.

האחד בא לגור
הודעות: 316
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 06 דצמבר 2018, 15:45

אור זרוע כתב:
האחד בא לגור כתב:יש לך טעות אחת.
השאלה של מי איכא מידי, היא לא, שהיה לו לצוות, שהרי העובדה היא שרבי ישמעאל אומר שכך היה, שהצטוו קודם רק את הציווי הכללי ולא את ההפשט, ורק לאחר מכן את דיני ההפשט, אלו הן העובדות.

אין לי מושג היכן מצאת בדבריי כדברים האלה.

תוכן הגמרא הוא פשוט מאוד: לפי רבי ישמעאל כללות נאמרו בסיני ופרטות באהל מועד. והכללות בקרבנות לא נאמרו על מנת להקריב בפועל, כיון שעדיין לא נתגלו כל פרטי הדינים, והם נצרכים גם מעיקרא, כי לא מסתבר שחל שינוי בסדר ההקרבה של קרבן חובה, מעיקרא ולבסוף. ולכן גם לא ייתכן שבני ישראל נצטוו להקריב עולת תמיד בסיני, כיון שעדיין לא נתגלו כל פרטי הדינים, כגון הפשט וניתוח. זה תוכן הגמרא.

ותוספות אומרים שפרטי דינים שלא נאמרו בתורה בגוף המצוה, אינם בכלל סברא זו, וייתכן שיהיה ציווי להקריב קרבן בפועל ממש, לפני הגילוי של פרטי הדינים שלא נאמרו בגופה, כמו שהיה לגבי עולת ראייה.

אבל לדבריך שהמהות של במת יחיד לא היתה קיימת, אין זה נקרא שינוי בסדר ההקרבה, שהרי הפרט של איסור ההקרבה על "במת יחיד" לא היה שייך באותה שעה, וממילא אין כאן סברת "מי איכא מידי...". ומה שאתה כותב שיש סברא לגבי "צורת ההקרבה" שלא יכול לחול בה שינוי, וממילא ה"ה לגבי במת יחיד, אין לזה מקור בגמרא. וכיון שאנו רואים שהטו"א כותב שקיימת סברת "מי איכא מידי..." גם לגבי הקרבה על במת יחיד, הדבר מוכיח שהמהות של "במת יחיד" היתה קיימת מלכתחילה, וזה פשוט.

תופעה משונה....
אדם כותב שאין לו מושג איפה מצאת בדבריו, כשלא זו בלבד שהמילים שכתבתי הם העתק של מילותיו, אלא שעכשיו הוא חוזר ומהפך דבריו . (והרי הבאת את לשונו של הטו"א לראיה)
מה פירוש "שלא נאמרו ע"מ להקריב בפועל", (בתקווה שהפעם לא תהיה הכחשה על הציטוט )הרי בפועל היה ציווי ?
מה הכוונה "שלא מסתבר שחל שינוי בסדר של ההקרבה " והרי זה היה סדר לפני שנאמר משהו אחר, (שהרי אין כאן נושא של ראיה, שבאמת הפרטים כן נאמרו ,ולא שלא יתכן שיצטוו על דבר באופן חלקי, כמו שהואיל להודות לנו ).
בהכרח שזה לא דין בחיוב, אלא זה דין בהלכות קיום קרבן ,שלא לעשותו עכשיו באופן שהוא ישתנה לאחר מכן מחמת שדינו ישתנה.
וא"כ אין זה משנה למה ישתנה, האם מחמת שנוספו פרטי דינים, או שנוספו מהויות שונות שגורמות לקרבן להיות מוקרב באופן שונה, ס"ס הרי הוא מוקרב באופן שונה ע"פ דין תורה.

האחד בא לגור
הודעות: 316
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 06 דצמבר 2018, 15:48

אור זרוע כתב:
האחד בא לגור כתב:שאלתו בהמשך מבוססת על נקודה אחרת לחלוטין, שהרי הגמרא עצמה קשה, מה הקושיא מי איכא מידי וכו' ,והרי אדרבה היא הנותנת שכיון שעל פרטיה נצטוו בהמשך, לכן עכשיו כיון שעדיין לא נצטוו קיימו אותה בלי הפשט,
וע"כ ההסבר הוא, שלא יתכן שיתבצע בפועל צורת הקרבת הקרבן (ואולי גם שאר מצוות ),באופן אחר אצל כלל ישראל כשניתנו חלק מהדינים, ולאחר מכן ישתנה בפועל לצורה אחרת , ובזה אין חילוק אם המהות תתחדש או לא כמובן ,
ולשונו הוראת שעה לאו דווקא, שהרי לא יתכן הוראת שעה להתיר בדבר שכלל עוד לא נאמר, אלא כוונתו שאין בזה סתירה .

בהודעתי הראשונה להיום שאלתי על פי דיוק דבריך שמשמע שלרבי ישמעאל אין חסרון בהקרבה על במת יחיד קודם הציווי על הפרטים, משום שעדיין לא נתחדשה המהות. כעת אתה אומר שמדובר בהבדל מהותי בעצם צורת ההקרבה, דבר שלא ייתכן שיחול בו שינוי גם לדעת רבי ישמעאל.
אולם אין לנו מקור לסברא זו אלא משאלת הגמרא בנוגע להפשט וניתוח, שזה דבר שניתן לעשותו בכל עת, ולא מסתבר שיצטוו עליו באופן שמעיקרא לא צריך הפשט ולבסוף כן צריךהפשט, וכלשון הטורי אבן: "דכיון דנצטוו כבר על התמיד ה"ל להורות להם הפרטיות דהפשט וניתוח נמי כמולבסוף". אבל מה זו ראיה לענין הקרבה בבמת יחיד, בזמן שעדיין לא נתחדשה המהות, בשעה שאין שום חסרון בהקרבה על במת יחיד, ויש הבדל בין מעיקרא לבסוף. ובשלמא אם הגדר של במת יחיד היה קיים גם קודם הציווי, ניתן לומר שכשם שלבסוף אסור להקריב על במת יחיד, כך גם מעיקרא, אבל כיון שאנו אומרים שהמהות של במת יחיד לא היתה קיימת, אין לנו מקור בגמרא לומר בזה סברא של "מי איכא...".

בנוגע להגדרה שכתבת שלא יתכן שיתבצע בפועל צורת הקרבת הקרבן אופן אחר וכו', יש להעיר שבתוספות ד"ה מי איכא רואים שלא אומרים מי איכא מידי וכו' על דבר שלא נכתב בגופיה, כגון הפשט בעולת ראיה. ולדבריו, יתכן שיהיה הבדל בעצם צורת הקרבת הקרבן, רק שלא יתכן לצוות על עשיית דבר מסוים באופן חלקי, אולם אין הדברים אמורים אלא בדברים האמורים בגוף הפרשה, וממילא כיון שאין סיבה לצוות על איסור הקרבה בבמת יחיד, לא שייך לומר "מי איכא...".

אור זרוע
הודעות: 547
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 164 פעמים
קיבל תודה: 207 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי אור זרוע » 06 דצמבר 2018, 23:27

האחד בא לגור כתב:תופעה משונה....
אדם כותב שאין לו מושג איפה מצאת בדבריו, כשלא זו בלבד שהמילים שכתבתי הם העתק של מילותיו, אלא שעכשיו הוא חוזר ומהפך דבריו . (והרי הבאת את לשונו של הטו"א לראיה) אותו אדם מעולם לא כתב שהשאלה של מי איכא מידי, היא שהיה לו לצוות (כלשונך). ולכן הטענה שלך משונה.
מה פירוש "שלא נאמרו ע"מ להקריב בפועל", (בתקווה שהפעם לא תהיה הכחשה על הציטוט )הרי בפועל היה ציווי ? - מפורש בגמרא שהכללות נאמרו בסיני, כגון קרבן תמיד וקרבנות אחרים, ואעפ"כ לא הקריבו אותם משום הסברא של "מי איכא וכו' ", זו הכוונה שלא נאמרו ע"מ להקריב בפועל.
מה הכוונה "שלא מסתבר שחל שינוי בסדר של ההקרבה " והרי זה היה סדר לפני שנאמר משהו אחר, - כך מבואר בגמרא, שלא קיימו את הקרבת הקרבנות לפי הסדר של "הכללות", כגון הקרבת קרבן תמיד, משום הסברא של "מי איכא מידי וכו' ", כי לא מסתבר שאופן הקרבן יהיה בשני אופנים, תחילה בלי הפשט וניתוח, ואחר כך יתחדש דין של הפשט וניתוח.(שהרי אין כאן נושא של ראיה מה הכוונה?, שבאמת הפרטים כן נאמרו - מתי הם נאמרו? בסיני? נא להבהיר הכוונה., ולא שלא יתכן שיצטוו על דבר באופן חלקי באופן חלקי הכוונה שיהיה ציווי להקריב קרבן בפועל לפני שיתגלו פרטי הדינים, דהיינו על פי סדר "הכללות", כמבואר בגמרא משום סברת "מי איכא מידי", כמו שהואיל להודות לנו - מה הכוונה?).
בהכרח שזה לא דין בחיוב מה הכוונה?, אלא זה דין בהלכות קיום קרבן, שלא לעשותו עכשיו באופן שהוא ישתנה לאחר מכן מחמת שדינו ישתנה אין צורך בהסבר הזה, וממילא אין לו מקור, הפירוש הפשוט הוא שלא מסתבר שיחול שינוי באופן קיום הקרבן, ולכן אין להקריבו לפני גילוי הפרטים, שכן הם מעכבים עוד קודם שנצטוו עליהם..
וא"כ אין זה משנה למה ישתנה, האם מחמת שנוספו פרטי דינים, או שנוספו מהויות שונות שגורמות לקרבן להיות מוקרב באופן שונה, ס"ס הרי הוא מוקרב באופן שונה ע"פ דין תורה אבל לפי מש"כ זה מאוד משנה, כי לגבי הפשט וניתוח יש סברא של "מי איכא וכו' ", שכן אין שום סברא למה מעיקרא לא צריך הפשט וניתוח, ולבסוף כן צריך, משאין כן לגבי מהות שלא נתחדשה, שיש סברא למה יהיה מותר בתחילה ואסור לבסוף, וכיון שאנו רואים שהטורי אבן כותב שקיימת סברת "מי איכא מידי" גם לגבי במת יחיד, הדבר מלמד שהמהות של במת יחיד היתה קיימת מתחילה, והוא הדין בימי האבות..

אור זרוע
הודעות: 547
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 164 פעמים
קיבל תודה: 207 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי אור זרוע » 06 דצמבר 2018, 23:28

האחד בא לגור כתב:
אור זרוע כתב:
האחד בא לגור כתב:שאלתו בהמשך מבוססת על נקודה אחרת לחלוטין, שהרי הגמרא עצמה קשה, מה הקושיא מי איכא מידי וכו' ,והרי אדרבה היא הנותנת שכיון שעל פרטיה נצטוו בהמשך, לכן עכשיו כיון שעדיין לא נצטוו קיימו אותה בלי הפשט,
וע"כ ההסבר הוא, שלא יתכן שיתבצע בפועל צורת הקרבת הקרבן (ואולי גם שאר מצוות ),באופן אחר אצל כלל ישראל כשניתנו חלק מהדינים, ולאחר מכן ישתנה בפועל לצורה אחרת , ובזה אין חילוק אם המהות תתחדש או לא כמובן ,
ולשונו הוראת שעה לאו דווקא, שהרי לא יתכן הוראת שעה להתיר בדבר שכלל עוד לא נאמר, אלא כוונתו שאין בזה סתירה .

בהודעתי הראשונה להיום שאלתי על פי דיוק דבריך שמשמע שלרבי ישמעאל אין חסרון בהקרבה על במת יחיד קודם הציווי על הפרטים, משום שעדיין לא נתחדשה המהות. כעת אתה אומר שמדובר בהבדל מהותי בעצם צורת ההקרבה, דבר שלא ייתכן שיחול בו שינוי גם לדעת רבי ישמעאל.
אולם אין לנו מקור לסברא זו אלא משאלת הגמרא בנוגע להפשט וניתוח, שזה דבר שניתן לעשותו בכל עת, ולא מסתבר שיצטוו עליו באופן שמעיקרא לא צריך הפשט ולבסוף כן צריךהפשט,
כלומר, הפשט וניתוח אינו דומה לנושא של במת יחיד, ולא מסתבר שהתורה תצווה להקריב קרבן תמיד באופן שמעיקרא לא צריך הפשט וניתוח, ואחר כך לבסוף יתחדש שצריך לעשות הפשט וניתוח, וכיון שידוע לנו שבסיני נמסרו רק הכללות, על כרחך שהעולה שהקריבו בסיני לא הייתה עולת תמיד. אבל לגבי במת יחיד, יש סברא לחלק בין בתחילה שהמהות לא קיימת, לבסוף שתתחדש המהות, ואין לנו מקור מהגמרא שאין להקריב קרבן תמיד באופן שיתחדש שינוי מהסוג הזה, שאינו דומה להפשט וניתוח.

וכלשון הטורי אבן: "דכיון דנצטוו כבר על התמיד ה"ל להורות להם הפרטיות דהפשט וניתוח נמי כמולבסוף".
בדברי הטורי אבן יש יסוד להבנה הפשוטה שכתבתי שהכללות נמסרו בסיני בלי הפרטים, והמניעה להקריב באופן זה הוא מפני שהם ידעו שעדיין לא נמסרו להם הפרטים, ואין סברא שכוונת התורה להקריב באופן זה מפני סברת "מי איכא מידי", אלא כבר מעכשיו אי אפשר להקריב מחמת חסרון הפרטים שיתבררו וייאמרו בעתיד באהל מועד. ולכן כתב הטורי אבן שלא מסתבר שהיתה הוראת שעה להתיר הקרבת התמיד בלי הפשט וניתוח, למרות שהדבר מחויב מצד סברת "מי איכא מידי", שאם נכון הדבר שהיו מצטווים להקריב קרבן תמיד כבר בסיני, לא היו נזקקים להוראת שעה, אלא היו מוסרים את כל הפרטים, כדי שיקיימו גם הפשט וניתוח, אולם כיוון שידוע לנו שרק הכללות נמסרו בסיני, הרי זה מלמד שלמעשה לא הקריבו קרבן תמיד בהר סיני. לפי ההסבר הנ"ל המושג של "הוראת שעה" בדברי הטורי אבן מובן הרבה יותר, מאשר לפי ההסבר שלך, אבל נניח לזאת.
אבל מה זו ראיה לענין הקרבה בבמת יחיד, בזמן שעדיין לא נתחדשה המהות, בשעה שאין שום חסרון בהקרבה על במת יחיד, ויש הבדל בין מעיקרא לבסוף. ובשלמא אם הגדר של במת יחיד היה קיים גם קודם הציווי, ניתן לומר שכשם שלבסוף אסור להקריב על במת יחיד, כך גם מעיקרא, אבל כיון שאנו אומרים שהמהות של במת יחיד לא היתה קיימת, אין לנו מקור בגמרא לומר בזה סברא של "מי איכא...".

בנוגע להגדרה שכתבת שלא יתכן שיתבצע בפועל צורת הקרבת הקרבן אופן אחר וכו', יש להעיר שבתוספות ד"ה מי איכא רואים שלא אומרים מי איכא מידי וכו' על דבר שלא נכתב בגופיה, כגון הפשט בעולת ראיה. ולדבריו, יתכן שיהיה הבדל בעצם צורת הקרבת הקרבן, רק שלא יתכן לצוות על עשיית דבר מסוים באופן חלקי,
כלומר, התוכן של סברת "מי איכא מידי" והתוצאה ההלכתית שלה היא, שכל זמן שלא נמסרו הפרטים של דיני הקרבת הקרבן, הם לא היו מקריבים את הקרבן, כי ברור שאין כוונת התורה להקריב את הקרבן על פי סדר הכללות שנאמרו בסיני, שהם דיני המצוה באופן חלקי, כי יש סברא של "מי איכא מידי". אלא כללי הדינים נמסרו בסיני שלא על מנת לקיימם עד לזמן מסירת פרטי הדינים באהל מועד
אולם אין הדברים אמורים אלא בדברים האמורים בגוף הפרשה, וממילא כיון שאין סיבה לצוות על איסור הקרבה בבמת יחיד, לא שייך לומר "מי איכא...".

איש מבית לוי
הודעות: 9
הצטרף: 27 אוקטובר 2018, 22:13
נתן תודה: 1 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי איש מבית לוי » 07 דצמבר 2018, 01:25

האחד בא לגור כתב:
אור זרוע כתב:
האחד בא לגור כתב:שאלתו בהמשך מבוססת על נקודה אחרת לחלוטין, שהרי הגמרא עצמה קשה, מה הקושיא מי איכא מידי וכו' ,והרי אדרבה היא הנותנת שכיון שעל פרטיה נצטוו בהמשך, לכן עכשיו כיון שעדיין לא נצטוו קיימו אותה בלי הפשט,
וע"כ ההסבר הוא, שלא יתכן שיתבצע בפועל צורת הקרבת הקרבן (ואולי גם שאר מצוות ),באופן אחר אצל כלל ישראל כשניתנו חלק מהדינים, ולאחר מכן ישתנה בפועל לצורה אחרת , ובזה אין חילוק אם המהות תתחדש או לא כמובן ,
ולשונו הוראת שעה לאו דווקא, שהרי לא יתכן הוראת שעה להתיר בדבר שכלל עוד לא נאמר, אלא כוונתו שאין בזה סתירה .

בהודעתי הראשונה להיום שאלתי על פי דיוק דבריך שמשמע שלרבי ישמעאל אין חסרון בהקרבה על במת יחיד קודם הציווי על הפרטים, משום שעדיין לא נתחדשה המהות. כעת אתה אומר שמדובר בהבדל מהותי בעצם צורת ההקרבה, דבר שלא ייתכן שיחול בו שינוי גם לדעת רבי ישמעאל.
אולם אין לנו מקור לסברא זו אלא משאלת הגמרא בנוגע להפשט וניתוח, שזה דבר שניתן לעשותו בכל עת, ולא מסתבר שיצטוו עליו באופן שמעיקרא לא צריך הפשט ולבסוף כן צריךהפשט, וכלשון הטורי אבן: "דכיון דנצטוו כבר על התמיד ה"ל להורות להם הפרטיות דהפשט וניתוח נמי כמולבסוף". אבל מה זו ראיה לענין הקרבה בבמת יחיד, בזמן שעדיין לא נתחדשה המהות, בשעה שאין שום חסרון בהקרבה על במת יחיד, ויש הבדל בין מעיקרא לבסוף. ובשלמא אם הגדר של במת יחיד היה קיים גם קודם הציווי, ניתן לומר שכשם שלבסוף אסור להקריב על במת יחיד, כך גם מעיקרא, אבל כיון שאנו אומרים שהמהות של במת יחיד לא היתה קיימת, אין לנו מקור בגמרא לומר בזה סברא של "מי איכא...".

בנוגע להגדרה שכתבת שלא יתכן שיתבצע בפועל צורת הקרבת הקרבן אופן אחר וכו', יש להעיר שבתוספות ד"ה מי איכא רואים שלא אומרים מי איכא מידי וכו' על דבר שלא נכתב בגופיה, כגון הפשט בעולת ראיה. ולדבריו, יתכן שיהיה הבדל בעצם צורת הקרבת הקרבן, רק שלא יתכן לצוות על עשיית דבר מסוים באופן חלקי, אולם אין הדברים אמורים אלא בדברים האמורים בגוף הפרשה, וממילא כיון שאין סיבה לצוות על איסור הקרבה בבמת יחיד, לא שייך לומר "מי איכא...".


סליחה על הכתיבה תחת שם אחר מחמת כשל טכני
ידידי הצדיק.
עודף אותיות אדומות, שמפזורות ברוב כשרון ,לא יצליחו לטשטש חוסר עקביות והחלפת עמדות כל רגע.
אתה מצריך אותי כל הזמן להתייחס להמצאות חדשות ושיפוצים שאתה מוסיף ,כאילו מלכתחילה זה מה שאמרת.
מלכתחילה כתבת ,שהבעיה היא בזה שהיה צריך לצוות, הדבר ברור כשלג ,שהרי כתבת: וכדברי הטו"א שהיה להם לצוות, מי חכם וינבא שהכונה לאיזה ראיה מפוקפקת שמדברי הטו"א, יש יסוד להניח שלא הצטוו בסיני אלא הכללים מזה שצריך הוראת שעה , מה בדיוק ראיה ולמה ראיה, הוראת שעה צריך בשביל להתיר דבר שאי אפשר להקריבו משום שלאחר מכן ישתנה ,
ועכשיו זכינו להמצאה חדשה ,הפרטים מעכבים לפני כן ,ולכן אי אפשר להקריב ????
מה בדיוק הבעיה, אם הפרטים מעכבים לפני כן ,למה שלא יעשו אותם, מה בדיוק הבעיה ,גם אם תצליח ליצור חיה משונה שקוראים לה "לא הצטוו אבל כן מעכבים "(איזה סוד אדיר, שדברים מעכבים בלי שיצטוו עליהם.)א"כ מה בדיוק הבעיה, יקימום מדין אינו מצווה ועושה, איך שייך דבר משונה כזה שדווקא בגלל שמעכב אותי דין מסוים ,לכן אני לא יכול לעשות זאת?

בנוגע לכל דרישות ההבהרה האדומות, יסלח לי אדוני וקצת יתאמץ להבין מה כתבתי ,ואל יזקקני לטרוח ולכתוב שוב ושוב, בשביל לגרור אותיות אדומות נוספות

דרומאי
הודעות: 835
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 285 פעמים
קיבל תודה: 142 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי דרומאי » 07 דצמבר 2018, 01:29

לא הבנתי...
@איש מבית לוי @האחד בא לגור שייכים לאותו אדם?

איש מבית לוי
הודעות: 9
הצטרף: 27 אוקטובר 2018, 22:13
נתן תודה: 1 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי איש מבית לוי » 07 דצמבר 2018, 01:33

דרומאי כתב:לא הבנתי...
@איש מבית לוי @האחד בא לגור שייכים לאותו אדם?

אכן מדובר בכשל טכני ,שאיני מצליח להתחבר ממחשב אחר תחת השם הרגיל ,אדרבה אם אתה יודע כיצד אפשר לעשות זאת למרות שאיני זוכר הסיסמא ,יואיל להודעיני ואודה לו מאד.

דרומאי
הודעות: 835
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 285 פעמים
קיבל תודה: 142 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי דרומאי » 07 דצמבר 2018, 01:35

איש מבית לוי כתב:
דרומאי כתב:לא הבנתי...
@איש מבית לוי @האחד בא לגור שייכים לאותו אדם?

אכן מדובר בכשל טכני ,שאיני מצליח להתחבר ממחשב אחר תחת השם הרגיל ,אדרבה אם אתה יודע כיצד אפשר לעשות זאת למרות שאיני זוכר הסיסמא ,יואיל להודעיני ואודה לו מאד.

ניתן לאפס סיסמה דרך המייל

איש מבית לוי
הודעות: 9
הצטרף: 27 אוקטובר 2018, 22:13
נתן תודה: 1 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי איש מבית לוי » 07 דצמבר 2018, 01:36

דרומאי כתב:
איש מבית לוי כתב:
דרומאי כתב:לא הבנתי...
@איש מבית לוי @האחד בא לגור שייכים לאותו אדם?

אכן מדובר בכשל טכני ,שאיני מצליח להתחבר ממחשב אחר תחת השם הרגיל ,אדרבה אם אתה יודע כיצד אפשר לעשות זאת למרות שאיני זוכר הסיסמא ,יואיל להודעיני ואודה לו מאד.

ניתן לאפס סיסמה דרך המייל

אם תוכל קצת יותר לפרט איני מבין בזה כל כך

אור זרוע
הודעות: 547
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 164 פעמים
קיבל תודה: 207 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי אור זרוע » 07 דצמבר 2018, 03:03

איש מבית לוי כתב:ידידי הצדיק.
עודף אותיות אדומות, שמפזורות ברוב כשרון ,לא יצליחו לטשטש חוסר עקביות והחלפת עמדות כל רגע.
אתה מצריך אותי כל הזמן להתייחס להמצאות חדשות ושיפוצים שאתה מוסיף ,כאילו מלכתחילה זה מה שאמרת.
מלכתחילה כתבת ,שהבעיה היא בזה שהיה צריך לצוות, הדבר ברור כשלג ,שהרי כתבת: וכדברי הטו"א שהיה להם לצוות,

הנה ציטוט מלא מדבריי בתוספת מלות הבהרה למי שרואה מהרהורי לבו:
בהודעתי הראשונה להיום שאלתי על פי דיוק דבריך שמשמע שלרבי ישמעאל אין חסרון בהקרבה על במת יחיד קודם הציווי על הפרטים, משום שעדיין לא נתחדשה המהות. כעת אתה אומר שמדובר בהבדל מהותי בעצם צורת ההקרבה, דבר שלא ייתכן שיחול בו שינוי גם לדעת רבי ישמעאל.
אולם אין לנו מקור לסברא זו [- שלא ייתכן שינוי בצורת ההקרבה] אלא משאלת הגמרא בנוגע להפשט וניתוח [- כלומר, משאלת "מי איכא מידי..."], שזה דבר שניתן לעשותו בכל עת [- כלומר, ניתן לערוך תמיד הפשט וניתוח, ואין סיבה שלא יוכלו לקיים את זה בסיני, בניגוד לבמת יחיד], ולא מסתבר שיצטוו עליו באופן שמעיקרא לא צריך הפשט ולבסוף כן צריך הפשט [-כלומר, לא מסתבר שהתורה תצווה להקריב קרבן באופן שמאוחר יותר יתחדש הדין שצריך לעשותו באופן אחר., וכלשון הטורי אבן: "דכיון דנצטוו כבר על התמיד ה"ל להורות להם הפרטיות דהפשט וניתוח נמי כמו לבסוף" [כלומר, הבעיה של "מי איכא מידי" שאי אפשר להקריב את הקרבן בלי לדעת את פרטי הדין שיבואו בעתיד, ואם אכן הקריבו עולת תמיד בסיני, היו מודיעים להם את פרטי הדינים, ולא סומכים על הוראת שעה, וכיון שהדבר לא נעשה, הרי מוכח שהם לא הקריבו עולת תמיד בסיני. דברי הטורי אבן לא הועתקו כהוכחה לפירוש הפשוט של הגמרא, אלא לחיזוק הדברים מסגנון לשונו, אבל להוכיח מכאן איזו כוונה מוזרה ורחוקה מדבריי, אין זו אלא תימה, ותו לא מידי]. אבל מה זו ראיה [-משאלת הגמרא "מי איכא מידי" שנשאלה לגבי הפשט וניתוח, שאין מניעה לקיימו מעיקרא, אילו היו מצטווים על כך] לענין הקרבה בבמת יחיד, בזמן שעדיין לא נתחדשה המהות, בשעה שאין שום חסרון בהקרבה על במת יחיד, ויש הבדל בין מעיקרא לבסוף. ובשלמא אם הגדר של במת יחיד היה קיים גם קודם הציווי, ניתן לומר שכשם שלבסוף אסור להקריב על במת יחיד, כך גם מעיקרא, אבל כיון שאנו אומרים שהמהות של במת יחיד לא היתה קיימת, אין לנו מקור בגמרא לומר בזה סברא של "מי איכא...".


איש מבית לוי כתב:מי חכם וינבא שהכונה לאיזה ראיה מפוקפקת שמדברי הטו"א, יש יסוד להניח שלא הצטוו בסיני אלא הכללים מזה שצריך הוראת שעה, מה בדיוק ראיה ולמה ראיה, הוראת שעה צריך בשביל להתיר דבר שאי אפשר להקריבו משום שלאחר מכן ישתנה,
בדבריך אלה טמונה ההוכחה כיצד דבריך דחויים לגמרי. שהרי אם הוראת השעה באה להתיר הקרבת קרבן שישתנה, הרי כיון שעל כרחך יש הוראת שעה כזו בנוגע לבמת יחיד, כדברי הטורי אבן, ממילא לא צריך הוראת שעה מיוחדת לעניין הפשט וניתוח. וכל דברי הטורי אבן, בכל אריכות דבריו, מוכיחים את הפך הדברים. היינו שצריך הוראת שעה מיוחדת לכל פרט ופרט, ואין ללמוד אחד מהשני, והדבר מוכיח את טענתי שהמשמעות המעשית של הסברא של "מי איכא מידי" שהפרטים שיתגלו בעתיד מעכבים כבר עכשיו, ולכן צריך הוראת שעה מיוחדת לכל פרט ופרט.

אמנם תחילה כתבת הסבר אחר:
האחד בא לגור כתב:ולשונו הוראת שעה לאו דווקא, שהרי לא יתכן הוראת שעה להתיר בדבר שכלל עוד לא נאמר, אלא כוונתו שאין בזה סתירה.
אולם הדברים סתומים וחתומים, כדרכך.


איש מבית לוי כתב:ועכשיו זכינו להמצאה חדשה ,הפרטים מעכבים לפני כן ,ולכן אי אפשר להקריב ????
מה בדיוק הבעיה, אם הפרטים מעכבים לפני כן ,למה שלא יעשו אותם כי הם עדיין לא ידועים., מה בדיוק הבעיה הבעיה היא שעדיין לא נתגלו הפרטים קודם מסירתם באהל מועד, מה לא ברור?, גם אם תצליח ליצור חיה משונה שקוראים לה "לא הצטוו אבל כן מעכבים "(איזה סוד אדיר, שדברים מעכבים בלי שיצטוו עליהם.) זו בדיוק התוצאה היוצאת מסברת הגמרא "מי איכא מידי" שאי היכולת לקיים את פרטי הדינים שעדיין לא נתגלו, מונעת למעשה את הקרבת הקרבן א"כ מה בדיוק הבעיה, יקימום מדין אינו מצווה ועושה אבל הם עדיין לא ידועים. אפשר גם לבאר שאין ערך להפשט וניתוח לפני הציווי בפועל, אבל אין צריך לזה., איך שייך דבר משונה כזה שדווקא בגלל שמעכב אותי דין מסוים ,לכן אני לא יכול לעשות זאת? למה לא? הם לא יכלו להקריב עולת תמיד מפני הסברא של "מי איכא מידי" שתוצאתה הוא שהגורם המונע הוא הנושא של הפשט וניתוח

בנוגע לכל דרישות ההבהרה האדומות, יסלח לי אדוני וקצת יתאמץ להבין מה כתבתי ,ואל יזקקני לטרוח ולכתוב שוב ושוב, בשביל לגרור אותיות אדומות נוספות

באמת חבל על הטרחה. הרי הדברים קל וחומר, אם כאשר אתה מצטט אותי, איני מצליח לרדת לסוף דעתך, כל שכן כאשר אתה מסביר את עצמיך.
מכל מקום, הנושא מוצה.
תודה רבה,
חנוכה שמח, וכל טוב סלה.

איש מבית לוי
הודעות: 9
הצטרף: 27 אוקטובר 2018, 22:13
נתן תודה: 1 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי איש מבית לוי » 07 דצמבר 2018, 11:53

אור זרוע כתב:
איש מבית לוי כתב:ידידי הצדיק.
עודף אותיות אדומות, שמפזורות ברוב כשרון ,לא יצליחו לטשטש חוסר עקביות והחלפת עמדות כל רגע.
אתה מצריך אותי כל הזמן להתייחס להמצאות חדשות ושיפוצים שאתה מוסיף ,כאילו מלכתחילה זה מה שאמרת.
מלכתחילה כתבת ,שהבעיה היא בזה שהיה צריך לצוות, הדבר ברור כשלג ,שהרי כתבת: וכדברי הטו"א שהיה להם לצוות,

הנה ציטוט מלא מדבריי בתוספת מלות הבהרה למי שרואה מהרהורי לבו:
בהודעתי הראשונה להיום שאלתי על פי דיוק דבריך שמשמע שלרבי ישמעאל אין חסרון בהקרבה על במת יחיד קודם הציווי על הפרטים, משום שעדיין לא נתחדשה המהות. כעת אתה אומר שמדובר בהבדל מהותי בעצם צורת ההקרבה, דבר שלא ייתכן שיחול בו שינוי גם לדעת רבי ישמעאל.
אולם אין לנו מקור לסברא זו [- שלא ייתכן שינוי בצורת ההקרבה] אלא משאלת הגמרא בנוגע להפשט וניתוח [- כלומר, משאלת "מי איכא מידי..."], שזה דבר שניתן לעשותו בכל עת [- כלומר, ניתן לערוך תמיד הפשט וניתוח, ואין סיבה שלא יוכלו לקיים את זה בסיני, בניגוד לבמת יחיד], ולא מסתבר שיצטוו עליו באופן שמעיקרא לא צריך הפשט ולבסוף כן צריך הפשט [-כלומר, לא מסתבר שהתורה תצווה להקריב קרבן באופן שמאוחר יותר יתחדש הדין שצריך לעשותו באופן אחר., וכלשון הטורי אבן: "דכיון דנצטוו כבר על התמיד ה"ל להורות להם הפרטיות דהפשט וניתוח נמי כמו לבסוף" [כלומר, הבעיה של "מי איכא מידי" שאי אפשר להקריב את הקרבן בלי לדעת את פרטי הדין שיבואו בעתיד, ואם אכן הקריבו עולת תמיד בסיני, היו מודיעים להם את פרטי הדינים, ולא סומכים על הוראת שעה, וכיון שהדבר לא נעשה, הרי מוכח שהם לא הקריבו עולת תמיד בסיני. דברי הטורי אבן לא הועתקו כהוכחה לפירוש הפשוט של הגמרא, אלא לחיזוק הדברים מסגנון לשונו, אבל להוכיח מכאן איזו כוונה מוזרה ורחוקה מדבריי, אין זו אלא תימה, ותו לא מידי]. אבל מה זו ראיה [-משאלת הגמרא "מי איכא מידי" שנשאלה לגבי הפשט וניתוח, שאין מניעה לקיימו מעיקרא, אילו היו מצטווים על כך] לענין הקרבה בבמת יחיד, בזמן שעדיין לא נתחדשה המהות, בשעה שאין שום חסרון בהקרבה על במת יחיד, ויש הבדל בין מעיקרא לבסוף. ובשלמא אם הגדר של במת יחיד היה קיים גם קודם הציווי, ניתן לומר שכשם שלבסוף אסור להקריב על במת יחיד, כך גם מעיקרא, אבל כיון שאנו אומרים שהמהות של במת יחיד לא היתה קיימת, אין לנו מקור בגמרא לומר בזה סברא של "מי איכא...".


איש מבית לוי כתב:מי חכם וינבא שהכונה לאיזה ראיה מפוקפקת שמדברי הטו"א, יש יסוד להניח שלא הצטוו בסיני אלא הכללים מזה שצריך הוראת שעה, מה בדיוק ראיה ולמה ראיה, הוראת שעה צריך בשביל להתיר דבר שאי אפשר להקריבו משום שלאחר מכן ישתנה,
בדבריך אלה טמונה ההוכחה כיצד דבריך דחויים לגמרי. שהרי אם הוראת השעה באה להתיר הקרבת קרבן שישתנה, הרי כיון שעל כרחך יש הוראת שעה כזו בנוגע לבמת יחיד, כדברי הטורי אבן, ממילא לא צריך הוראת שעה מיוחדת לעניין הפשט וניתוח. וכל דברי הטורי אבן, בכל אריכות דבריו, מוכיחים את הפך הדברים. היינו שצריך הוראת שעה מיוחדת לכל פרט ופרט, ואין ללמוד אחד מהשני, והדבר מוכיח את טענתי שהמשמעות המעשית של הסברא של "מי איכא מידי" שהפרטים שיתגלו בעתיד מעכבים כבר עכשיו, ולכן צריך הוראת שעה מיוחדת לכל פרט ופרט.

אמנם תחילה כתבת הסבר אחר:
האחד בא לגור כתב:ולשונו הוראת שעה לאו דווקא, שהרי לא יתכן הוראת שעה להתיר בדבר שכלל עוד לא נאמר, אלא כוונתו שאין בזה סתירה.
אולם הדברים סתומים וחתומים, כדרכך.


איש מבית לוי כתב:ועכשיו זכינו להמצאה חדשה ,הפרטים מעכבים לפני כן ,ולכן אי אפשר להקריב ????
מה בדיוק הבעיה, אם הפרטים מעכבים לפני כן ,למה שלא יעשו אותם כי הם עדיין לא ידועים., מה בדיוק הבעיה הבעיה היא שעדיין לא נתגלו הפרטים קודם מסירתם באהל מועד, מה לא ברור?, גם אם תצליח ליצור חיה משונה שקוראים לה "לא הצטוו אבל כן מעכבים "(איזה סוד אדיר, שדברים מעכבים בלי שיצטוו עליהם.) זו בדיוק התוצאה היוצאת מסברת הגמרא "מי איכא מידי" שאי היכולת לקיים את פרטי הדינים שעדיין לא נתגלו, מונעת למעשה את הקרבת הקרבן א"כ מה בדיוק הבעיה, יקימום מדין אינו מצווה ועושה אבל הם עדיין לא ידועים. אפשר גם לבאר שאין ערך להפשט וניתוח לפני הציווי בפועל, אבל אין צריך לזה., איך שייך דבר משונה כזה שדווקא בגלל שמעכב אותי דין מסוים ,לכן אני לא יכול לעשות זאת? למה לא? הם לא יכלו להקריב עולת תמיד מפני הסברא של "מי איכא מידי" שתוצאתה הוא שהגורם המונע הוא הנושא של הפשט וניתוח

בנוגע לכל דרישות ההבהרה האדומות, יסלח לי אדוני וקצת יתאמץ להבין מה כתבתי ,ואל יזקקני לטרוח ולכתוב שוב ושוב, בשביל לגרור אותיות אדומות נוספות

באמת חבל על הטרחה. הרי הדברים קל וחומר, אם כאשר אתה מצטט אותי, איני מצליח לרדת לסוף דעתך, כל שכן כאשר אתה מסביר את עצמיך.
מכל מקום, הנושא מוצה.
תודה רבה,
חנוכה שמח, וכל טוב סלה.

אוקי ,בא לא נתווכח על מה התכוונת פעם ,נשאיר את זה לצופה לחשוב האם אפשר להכניס במילים וכלשון הטו"א ,כוונות לראיות משונות .

בא נדון על הפשט שאתה אומר עכשיו, (לבנתיים) שים לב אתה מסביר פשט שלא מתחיל בגמרא,
וכשאני שואל אותך איך יכול להיות כזה דבר ,אתה עונה ודאי שיכול להיות שהרי כך יוצא מהגמרא.....

אלא מה המצאת כאן משהו חדש, הפרטים היו קיימים רק שהם לא התגלו, ולא ידעו מהם ולכן לא יכלו להקריב אותם

דבר ראשון, אם הם לא התגלו מנין שהם קיימים, למה לא הקריבו והרי הקב"ה אמר להם להקריב ?

איפה בדיוק מוזכר, שהקב"ה גילה למשה שאני הולך להוסיף לך עוד פרטים, ובנתיים אני לא מגלה לך, לכן תשאר תקוע ותחכה עד שיודעו לך הפרטים ,למה משה אמור לחשוב שיש פרטים אם לא אמרו אלא את הכלל .

זאת מלבד שעצם הדבר אינו נכון כלל,החובה חלה ע"י שהקב"ה אומר אותם, זה לא שהם קיימים בעצם ורק אנחנו לא יודעים אותם, כמו שברור לך שלפני שנאמר התמיד זה לא נכון לומר שכבר היו חייבים בו מזמן מצרים או לפני כן ,ורק הם לא ידעו מזה,
הדבר ברור שנהפכו לחייבים ע"י הציווי,ולא שזה גילוי על מה שהיה קיים לפני כן ,וכמו שלמ"ד שאברהם אבינו לא נצטווה על הפריעה ,אז לא הפשט שכבר היה חייב בפריעה ,ורק לא ידע ,שהרי הפריעה היא מפרטי המילה (וא"כ למה אין בו סברת מי איכא מידי).

ובאשר שהתלוננת שמתחילה כתבתי הסבר אחר ,ממש לא, זה בדיוק מה שכתבתי מתחילה שיש כאן סתירה במה שיקריבו למחר באופן שונה מהיום, ומה שכתבתי לא דווקא ,הכוונה היתה שזה לא כמו הוראת שעה רגילה שבא להתיר דבר שכבר נאסר, אלא שזה בא להתיר שלא אכפת לן שיהיה פה סתירה ,במה בדיוק זה הסבר אחר??
ומה ששאלת ,למה צריך הוראת שעה נפרדת ,התשובה פשוטה עד מאד ,מכיון שיש כאן שני שנוים ובכל שינוי יש סתירה נפרדת ,למה שהיה לפני כן ,לכן צריך הוראת שעה לכל אחד ואחד .

האחד בא לגור
הודעות: 316
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 09 דצמבר 2018, 01:52

שוב ראיתי, שדברך נסתרים מתוך הגמרא בעצמה, שמסיקה בסוף שבאמת הקריבו ללא הפשט ,וכמו לרבי יוסי, ולדברך לא יכול להיות דבר כזה כיון שכבר נצטוו על הכלל ,וזה מחייב שגם הפרטים יעכבו, אף שלא נאמרו ,ומה ענין זה לרבי יוסי, ואיך זה מלמד לדברך על רבי ישמעאל ,שהרי לדברך כבר נצטוו על הכלל ,ובכלל זה גם על הפרטים,
א"כ נמצא מפורש בדברי הגמרא כמו הפשטות, שלרבי ישמעאל לא נתחייבו ע"י אמירת הכללים, בפרטים.

אור זרוע
הודעות: 547
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 164 פעמים
קיבל תודה: 207 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי אור זרוע » 09 דצמבר 2018, 14:38

האחד בא לגור כתב:שוב ראיתי, שדברך נסתרים מתוך הגמרא בעצמה, שמסיקה בסוף שבאמת הקריבו ללא הפשט ,וכמו לרבי יוסי, ולדברך לא יכול להיות דבר כזה כיון שכבר נצטוו על הכלל ,וזה מחייב שגם הפרטים יעכבו, אף שלא נאמרו ,ומה ענין זה לרבי יוסי, ואיך זה מלמד לדברך על רבי ישמעאל ,שהרי לדברך כבר נצטוו על הכלל ,ובכלל זה גם על הפרטים,
א"כ נמצא מפורש בדברי הגמרא כמו הפשטות, שלרבי ישמעאל לא נתחייבו ע"י אמירת הכללים, בפרטים.

הגמרא שאתה מציין דווקא תומכת בטענתי, כפי שיבואר בהמשך. אך קודם אקדים לדון בדבריך.

הפירוש של כבוד מעלתו בגמרא.
אתה מפרש סברת "מי איכא מידי" שזה דין בהלכות קיום קרבן, שלא לעשותו עכשיו באופן שהוא ישתנה לאחר מכן - מחמת שדינו ישתנה. אבל זו אינה אלא המצאה. מניין המקור לדין זה, ולגבי מה הוא נאמר? ואיך זה נכנס בלשון הגמרא? וגם כל השאלות ששאלת עלי בנוגע לידיעת העתיד קשות גם עליך, שכן מנין להם לדעת שדיני הקרבן ישתנו?

ונניח שיש כזה דין, הרי ודאי מסתבר שזהו דין כללי שלא להקריב קרבן שישתנה דינו, ולא שיש איסור פרטי על כל שינוי ושינוי. [והרי אתה הוא זה ששאלת עלי, למה שלא יקריבו את העולה עם הפשט וניתוח באופן של מצווה ואינו עושה. הווי אומר, שלשיטתך אין זה קשה. והיינו, משום שיש דין שלא להקריב קרבן שדינו ישתנה לאחר מכן, ומה תועיל עשיית הפשט וניתוח, שהרי סוף סוף דינו ישתנה בעתיד, ויש דין כללי שלא להקריב קרבן שישתנה דינו לאחר מכן.] וכעת אתה טוען שיש כאן שני שינויים ובכל שינוי יש סתירה נפרדת, למה שהיה לפני כן, ולפיכך צריך הוראת שעה לכל אחד ואחד. כלומר שיש איסור פרטי על כל שינוי ושינוי.

אבל הדברים מופרכים מיניה וביה, שהרי ממ"נ אם האיסור שלא להקריב קרבן שישתנה דינו, הוא דין על כל הקרבן, היינו שאסור לשחוט קרבן שישתנה דינו באחד הפרטים, וכן אסור לזרוק דמו וכו'. אם כן, ברור שדי בהוראת שעה אחת, להתיר את הקרבתו, שהרי בנוגע לשחיטה אין שום הבדל במספר השינויים, וכמובן. ואם האיסור אינו על עצם הקרבת הקרבן, אלא על הפרטים, כלומר שאסור להניחו בלי הפשט וניתוח, הרי הדין הזה עוד לא קיים ומה שייך בזה שינוי, וכן לגבי במת יחיד, כיון שעדיין לא ניתן הפרט המסוים הזה, מה שייך בו שינוי. וזה פשוט וברור.

עכשיו בנוגע לפשט הגמרא.
התוכן של סברת "מי איכא מידי דמעיקרא לא בעי הפשט וניתוח ולבסוף בעי הפשט וניתוח", שלא יכול לחול שינוי בסדר ההקרבה של קרבן חובה שהוא מצוה לדורות, שבתחילה העולה אינה טעונה הפשט וניתוח, ולבסוף היא כן טעונה הפשט וניתוח. אפשר היה לפרש שהכוונה שלא מסתבר שהקב"ה יצווה לבני ישראל להקריב קרבן תמיד בלי לצוות אותם לערוך הפשט וניתוח, וכיון שעדיין לא ניתנו ה"פרטות", הרי ראיה שהעולה שהקריבו במדבר אינה עולת תמיד.

אולם הפירוש הפשוט יותר לפי הטורי אבן שעולת תמיד טעונה הפשט וניתוח מעיקרא ולבסוף, גם לפני שהקב"ה פירט את דיני הקרבן באוהל מועד. שכן סברא היא שלא יכול לחול שינוי בהלכות הקרבת הקרבן, וממילא ברור שתמיד היה הוא טעון הפשט וניתוח. ולכן לא ייתכן שהקריבו בני ישראל עולת תמיד במדבר, שהרי עדיין לא קבלו את כל פרטי הדינים. ופשוט וברור שמשה ובני ישראל ידעו שבהר סיני ניתנו רק הכללות, והפרטים יבואו בהמשך, ואין בזה שום תימה ודוחק.

ומה שאתה שואל שהדברים נסתרים מתוך הגמרא עצמה. הדברים הפוכים לחלוטין. הרי זה עצמו מה שבאה הגמרא לטעון שאין זה נכון לומר שכבר מעיקרא היתה עולת תמיד טעונה הפשט וניתוח, כמו שאומר אביי בשיטת רבי ישמעאל מכח סברת "מי איכא מידי". אלא כדברי רבי יוסי הגלילי: "עולה שהקריבו ישראל במדבר אינה טעונה הפשט וניתוח לפי שאין הפשט וניתוח אלא מאהל מועד ואילך". אבל לשיטת אביי בדעת רבי ישמעאל העולה הייתה טעונה הפשט וניתוח, ולכן לא יכלו הם להקריב אותה לפי שלא נצטוו עדיין על הפרטים.

לסיום אעתיק מלשון המאירי בחגיגה סוף ו, א בקטע שהוא מסביר את דעת רבי עקיבא שכללות ופרטות נאמרו בסיני, משום סברת "מי איכא מידי":
"...שאִלו נאמר כללות לבד נאמרו בסיני, ר"ל שלא נתפרש להם אלא גוף המצות, אבל חלקי המצות ופרטיהן, ר"ל שתעשה המצוה על דרך זה ועל דרך זה לא נתפרש להם עד שהוקם המשכן, וזהו אהל מועד, וזהו ממצות שמויקרא ואילך כמו שנא' בעבודת הקרבנות. שלא נאמר להם בסיני אלא מזבח אדמה תעשה לי וזבחת (שם) [עליו] וכו'. הרי שנצטוו דרך כלל על עולות ושלמים ולא נתברר להם כלל הפשט ונתוח של עולה, ולא הקטרת אימורי' של שלמים, ולא נתגלו עד אהל מועד שהוקם המשכן. נמצאת אומר שלא נתגלה להם דין [הפרט של] הפשט ונתוח במדבר והיאך נכשלו להקריב במצות השם שלא כתקנה של הקרבה. שאלו היתה הקרבתם עולת ראיה היית אומר קרבן נדבה היה ולא מפי הדבור והקריבוה כרצונם, או שמא כשרה היא אף בעוף ואף כשמביאה בהמה אינה צריכה הפשט ונתוח. אבל מאחר שאתה מפרשה בעולת תמיד ובמצות שכינה היאך הוכשלו להקריבה שלא כתקנה, אלא ודאי הכל נתגלה להם על הדרך שביארנו. זהו שאמרו מי איכא מדי דמעקרא לא צריכה הפשט ונתוח ולבסוף צריכה":

והדברים מדברים בעד עצמם.
[הוספה לאחר משלוח ההודעה: כמובן שכת"ר יטען שכוונת המאירי לאותו דין בהלכות קיום קרבן, שלא לעשותו עכשיו באופן שהוא ישתנה לאחר מכן - מחמת שדינו ישתנה.]

האחד בא לגור
הודעות: 316
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 09 דצמבר 2018, 15:52

אור זרוע כתב:
האחד בא לגור כתב:שוב ראיתי, שדברך נסתרים מתוך הגמרא בעצמה, שמסיקה בסוף שבאמת הקריבו ללא הפשט ,וכמו לרבי יוסי, ולדברך לא יכול להיות דבר כזה כיון שכבר נצטוו על הכלל ,וזה מחייב שגם הפרטים יעכבו, אף שלא נאמרו ,ומה ענין זה לרבי יוסי, ואיך זה מלמד לדברך על רבי ישמעאל ,שהרי לדברך כבר נצטוו על הכלל ,ובכלל זה גם על הפרטים,
א"כ נמצא מפורש בדברי הגמרא כמו הפשטות, שלרבי ישמעאל לא נתחייבו ע"י אמירת הכללים, בפרטים.

הגמרא שאתה מציין דווקא תומכת בטענתי, כפי שיבואר בהמשך. אך קודם אקדים לדון בדבריך.

הפירוש של כבוד מעלתו בגמרא.
אתה מפרש סברת "מי איכא מידי" שזה דין בהלכות קיום קרבן, שלא לעשותו עכשיו באופן שהוא ישתנה לאחר מכן - מחמת שדינו ישתנה. אבל זו אינה אלא המצאה. מניין המקור לדין זה, ולגבי מה הוא נאמר? ואיך זה נכנס בלשון הגמרא? וגם כל השאלות ששאלת עלי בנוגע לידיעת העתיד קשות גם עליך, שכן מנין להם לדעת שדיני הקרבן ישתנו?

ונניח שיש כזה דין, הרי ודאי מסתבר שזהו דין כללי שלא להקריב קרבן שישתנה דינו, ולא שיש איסור פרטי על כל שינוי ושינוי. [והרי אתה הוא זה ששאלת עלי, למה שלא יקריבו את העולה עם הפשט וניתוח באופן של מצווה ואינו עושה. הווי אומר, שלשיטתך אין זה קשה. והיינו, משום שיש דין שלא להקריב קרבן שדינו ישתנה לאחר מכן, ומה תועיל עשיית הפשט וניתוח, שהרי סוף סוף דינו ישתנה בעתיד, ויש דין כללי שלא להקריב קרבן שישתנה דינו לאחר מכן.] וכעת אתה טוען שיש כאן שני שינויים ובכל שינוי יש סתירה נפרדת, למה שהיה לפני כן, ולפיכך צריך הוראת שעה לכל אחד ואחד. כלומר שיש איסור פרטי על כל שינוי ושינוי.

אבל הדברים מופרכים מיניה וביה, שהרי ממ"נ אם האיסור שלא להקריב קרבן שישתנה דינו, הוא דין על כל הקרבן, היינו שאסור לשחוט קרבן שישתנה דינו באחד הפרטים, וכן אסור לזרוק דמו וכו'. אם כן, ברור שדי בהוראת שעה אחת, להתיר את הקרבתו, שהרי בנוגע לשחיטה אין שום הבדל במספר השינויים, וכמובן. ואם האיסור אינו על עצם הקרבת הקרבן, אלא על הפרטים, כלומר שאסור להניחו בלי הפשט וניתוח, הרי הדין הזה עוד לא קיים ומה שייך בזה שינוי, וכן לגבי במת יחיד, כיון שעדיין לא ניתן הפרט המסוים הזה, מה שייך בו שינוי. וזה פשוט וברור.

עכשיו בנוגע לפשט הגמרא.
התוכן של סברת "מי איכא מידי דמעיקרא לא בעי הפשט וניתוח ולבסוף בעי הפשט וניתוח", שלא יכול לחול שינוי בסדר ההקרבה של קרבן חובה שהוא מצוה לדורות, שבתחילה העולה אינה טעונה הפשט וניתוח, ולבסוף היא כן טעונה הפשט וניתוח. אפשר היה לפרש שהכוונה שלא מסתבר שהקב"ה יצווה לבני ישראל להקריב קרבן תמיד בלי לצוות אותם לערוך הפשט וניתוח, וכיון שעדיין לא ניתנו ה"פרטות", הרי ראיה שהעולה שהקריבו במדבר אינה עולת תמיד.

אולם הפירוש הפשוט יותר לפי הטורי אבן שעולת תמיד טעונה הפשט וניתוח מעיקרא ולבסוף, גם לפני שהקב"ה פירט את דיני הקרבן באוהל מועד. שכן סברא היא שלא יכול לחול שינוי בהלכות הקרבת הקרבן, וממילא ברור שתמיד היה הוא טעון הפשט וניתוח. ולכן לא ייתכן שהקריבו בני ישראל עולת תמיד במדבר, שהרי עדיין לא קבלו את כל פרטי הדינים. ופשוט וברור שמשה ובני ישראל ידעו שבהר סיני ניתנו רק הכללות, והפרטים יבואו בהמשך, ואין בזה שום תימה ודוחק.

ומה שאתה שואל שהדברים נסתרים מתוך הגמרא עצמה. הדברים הפוכים לחלוטין. הרי זה עצמו מה שבאה הגמרא לטעון שאין זה נכון לומר שכבר מעיקרא היתה עולת תמיד טעונה הפשט וניתוח, כמו שאומר אביי בשיטת רבי ישמעאל מכח סברת "מי איכא מידי". אלא כדברי רבי יוסי הגלילי: "עולה שהקריבו ישראל במדבר אינה טעונה הפשט וניתוח לפי שאין הפשט וניתוח אלא מאהל מועד ואילך". אבל לשיטת אביי בדעת רבי ישמעאל העולה הייתה טעונה הפשט וניתוח, ולכן לא יכלו הם להקריב אותה לפי שלא נצטוו עדיין על הפרטים.

לסיום אעתיק מלשון המאירי בחגיגה סוף ו, א בקטע שהוא מסביר את דעת רבי עקיבא שכללות ופרטות נאמרו בסיני, משום סברת "מי איכא מידי":
"...שאִלו נאמר כללות לבד נאמרו בסיני, ר"ל שלא נתפרש להם אלא גוף המצות, אבל חלקי המצות ופרטיהן, ר"ל שתעשה המצוה על דרך זה ועל דרך זה לא נתפרש להם עד שהוקם המשכן, וזהו אהל מועד, וזהו ממצות שמויקרא ואילך כמו שנא' בעבודת הקרבנות. שלא נאמר להם בסיני אלא מזבח אדמה תעשה לי וזבחת (שם) [עליו] וכו'. הרי שנצטוו דרך כלל על עולות ושלמים ולא נתברר להם כלל הפשט ונתוח של עולה, ולא הקטרת אימורי' של שלמים, ולא נתגלו עד אהל מועד שהוקם המשכן. נמצאת אומר שלא נתגלה להם דין [הפרט של] הפשט ונתוח במדבר והיאך נכשלו להקריב במצות השם שלא כתקנה של הקרבה. שאלו היתה הקרבתם עולת ראיה היית אומר קרבן נדבה היה ולא מפי הדבור והקריבוה כרצונם, או שמא כשרה היא אף בעוף ואף כשמביאה בהמה אינה צריכה הפשט ונתוח. אבל מאחר שאתה מפרשה בעולת תמיד ובמצות שכינה היאך הוכשלו להקריבה שלא כתקנה, אלא ודאי הכל נתגלה להם על הדרך שביארנו. זהו שאמרו מי איכא מדי דמעקרא לא צריכה הפשט ונתוח ולבסוף צריכה":

והדברים מדברים בעד עצמם.
[הוספה לאחר משלוח ההודעה: כמובן שכת"ר יטען שכוונת המאירי לאותו דין בהלכות קיום קרבן, שלא לעשותו עכשיו באופן שהוא ישתנה לאחר מכן - מחמת שדינו ישתנה.]

הארכת טובא טובא, ולא הוספת שום דבר שמתרץ את השאלות ששאלתי אותך .

בנוגע למה שכתבת שהיה אפשר לפרש הגמרא שהכוונה שלא מסתבר שהקב"ה ציווה וכו' ,הרי שחזרת לטעותך הראשונה שהתנערת ממנה בשצף קצף .

תכניס טוב לראש, העובדות הם שרבי ישמעאל אומר שהם כן הצטוו על הכללים מיד, ולאחר מכן על הפרטים .

בנוגע למה שכתבת שהיו חייבם בפרטים רק לא ידעו מהם לא ענית כלום על מה ששאלתיך מנין ידעו, חוץ מלומר שאין בזה שום תימה ודוחק.

בהקשר לראיה שהבאתי מהגמרא, לא הבנת כוונתי, וזאת בעקבות חוסר ההתמקדות שלך בעצם ,במה שאתה אומר .
יש כאן בעצם שאלה כללית, שאתה רוצה לטעון שבאמירת הכללים כלולים גם הפרטים ,(אני דן אותך בנתיים לכף זכות ,שאינך חושב שהיו חייבים כבר קודם האמירה, ורק שהקב"ה גילה להם את זה שהם חייבים).
נמצא לפי דברך ,שהוא נידון כללי בעצם התפיסה של אמירת כלל ,האם האמירה עצמה טומנת בחובה גם פרטים ,
אם כך הוא הדבר, הרי שלא שייך להוכיח דבר זה מרבי יוסי כלל ,אולי בכלל רבי יוסי סובר שלא נאמר כלל חיוב הקרבת התמיד לפני שנאמרו פרטיו ,ומה ענין זה אצל רבי ישמעאל, שסובר שנאמרו כללים ,ושמא הם טומנים בתוכם פרטים, (שהרי זה הנידון של הגמרא לדברך).

ואדגיש לך את הנקודה, לשונך הוא: (בערך)"שלא יכול לחול שינוי בהלכות הקרבת קרבן וממילא ברור שתמיד היה צריך הפשט ", אבל שים לב שלא מספיק לומר סברא חיצונית, אלא צריך לומר שהדבר קיים באמירה שהקב"ה אמר איפה שהוא, וא"כ ממ"נ אם זה נאמר כשנאמרו הפרטים, א"כ כשעוד לא נאמרו אין כאן כלום, ואם נאמרו בכלל הרי שקשה שוב, מה ששאלתי אותך מנין ידעו.

בנוגע למה ששאלת למה עלי לא קשים השאלות, התשובה פשוטה מאד הסיבה מכיון שעצם קיום ההקרבה ללא הפרטים יש בזה סתירה למה שיהיה אחרי כן, ונמצא א"כ שאם הקב"ה יאמר להם להקריב בלי למנוע אותם מההקרבה ,יש בזה אמירה לא נכונה במה שאומר להם להקריב ,ללא שאומר להם הפרטים ,ומוכרח א"כ שאמר להם בנתיים לא להקריב .(וכלשון ה"מאירי" "הוכשלו " ולדברך אין בזה שום ענין מכשול שהרי ידעו שיהיו פרטים ומידיעה לא הקריבו).
אבל לדברך, הרי שהכלל כולל כל הפרטים באמת ,וא"כ צריך להמציא שמשה ידע או שהקב"ה אמר לו, וזו המצאה חסרת טעם .

בענין מה ששאלת ,למה צריך שני הוראות, אני חוזר שוב ,הבעיה היא בפרטים בזה שעושים אותם שונים ,וכיון שיהיה במה שיעשה אח"כ שני שינוים א"כ צריך הוראה נפרדת על כל אחד, ואין זה משנה אם השינו חל ע"י שהתחדש שהקב"ה בוחר מקום, בפועל זה אותו קרבן שצורת הקרבתו השתנתה .

האחד בא לגור
הודעות: 316
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 09 דצמבר 2018, 21:11

ואוסיף לך עוד נקודה ואבקש שתתבונן בה.
בעצם אין ביננו ויכוח בשלב הראשון, שכן גם אתה אומר שלא יכול לחול שינוי בהלכות הקרבת קרבן וכו', וכאן אני שואל מה פירוש לא יכול לחול האם אתה מכריח את הקב"ה מה לומר, והרי אם זה נכון שבכללים אין את הפרטים א"כ זה בדיוק מה שנאמר ,והרי את זה עצמו באנו להוכיח וא"כ איך זה מתחיל ?
וע"כ אתה אומר, שיש כאן צורת דין לא נכונה שבהתחלתה יקרב אותו קרבן כך ,ובהמשך אחרת ,
וזה בהכרח דין בקיום ,שאל"כ איך זה מתחיל ,
אלא מה אתה רוצה לקחת את זה שלב קדימה ,שהשאלה הזאת בעצמה מהווה הוכחה שהכל כלול בפרטים ,ואילו אני אומר שבדבר הזה בעצמו מסתיים הבעיה, והוא עצמו מכריח שנאמרה מניעה מלהקריב לפני כן ,ולא שכלולים הפרטים באמירת הכללים.

אור זרוע
הודעות: 547
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 164 פעמים
קיבל תודה: 207 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי אור זרוע » 10 דצמבר 2018, 03:18

האחד בא לגור כתב:הארכת טובא טובא, ולא הוספת שום דבר שמתרץ את השאלות ששאלתי אותך.

בנוגע למה שכתבת שהיה אפשר לפרש הגמרא שהכוונה שלא מסתבר שהקב"ה ציווה וכו', הרי שחזרת לטעותך הראשונה שהתנערת ממנה בשצף קצף. תכניס טוב לראש, העובדות הם שרבי ישמעאל אומר שהם כן הצטוו על הכללים מיד, ולאחר מכן על הפרטים.

איני יודע מה אתה סח. מה משתבש אצלך. אני אומר: "שלא מסתבר שהקב"ה יצווה לבני ישראל להקריב קרבן תמיד בלי לצוות אותם לערוך הפשט וניתוח, וכיון שעדיין לא ניתנו ה"פרטות", הרי ראיה שהעולה שהקריבו במדבר אינה עולת תמיד". אין כאן טעות, לא בתחילה ולא בסוף, ומעולם לא התנערתי מהדברים, רק מההבנה המשובשת שלך בדבריי, שעד רגע זה איני מבין מה הבנת בהם. נעלה מכל ספק, שאם היית קורא את הדברים מלה מלה, אפילו בשטחיות הכי גדולה, אך בהבנה ישרה, לא היית יכול להכריז את ההכרזה הבומבסטית: "תכניס טוב לראש...". למה אתה לא מבין שכשאני אומר "שהקב"ה יצווה לבני ישראל להקריב קרבן תמיד", הכוונה לצוות להקריב בפועל עולת תמיד ביום חמישי לפני מתן תורה. אני באמת עומד ומשתומם ולא מבין היכן הבעיה.
האחד בא לגור כתב:בנוגע למה שכתבת שהיו חייבם בפרטים רק לא ידעו מהם לא ענית כלום על מה ששאלתיך מנין ידעו, חוץ מלומר שאין בזה שום תימה ודוחק.

אפשר לענות בכמה אופנים:
א. הכללות הם דברים סתומים שלא נתפרשו כל צרכם, לכן אין ספק שהם ידעו שאחר כך יתפרשו הלכות עבודה ככל הצריך.
ב. הקב"ה אמר להם שלא להקריב קרבנות לפי הכללות, כמו שכתבת אתה לשיטתך.
ג. כתוב בפסוק בפרשת תרומה "ונועדתי לך שם ודברתי אתך מעל הכפורת... את כל אשר אצוה אותך אל בני ישראל".
ד. לפי אביי הקב"ה לא פירט בכללות שיש מצוות קרבן תמיד, שכן הכללות נאמרו בלשון זו: "מזבח אדמה תעשה לי וזבחת עליו את עולותיך ואת שלמיך" (רש"י חגיגה ו, א), ולפי רבי יוסי הגלילי גם קרבן התמיד נאמר בסיני, כמו שנאמר: "עולת תמיד העשויה בהר סיני", אך היא נאמרה באופן של כללות בלי פרטי דינים [ויש את דעת רבי אלעזר שמעשיה נאמרו בסיני, אך היא עצמה לא קרבה].
ה. זו שאלה שאינה עשויה לשנות דבר. אביי מוכיח מכח סברת "מי איכא מידי..." שלא ייתכן שיהיה זמן שבו קרבן התמיד לא יהיה טעון הפשט וניתוח, ומכאן שלא הקריבו קרבן תמיד בסיני. השאלה מניין הם ידעו היא שאלה מעניינת. תענה איך שאתה רוצה, תדון על כך בשיעור היסטוריה או בספר דורות ראשונים, אבל לא תשנה את ההנחה המבוססת על הסברא של "מי איכא מידי".
האחד בא לגור כתב:בהקשר לראיה שהבאתי מהגמרא, לא הבנת כוונתי, וזאת בעקבות חוסר ההתמקדות שלך בעצם ,במה שאתה אומר. יש כאן בעצם שאלה כללית, שאתה רוצה לטעון שבאמירת הכללים כלולים גם הפרטים, (אני דן אותך בנתיים לכף זכות ,שאינך חושב שהיו חייבים כבר קודם האמירה, ורק שהקב"ה גילה להם את זה שהם חייבים). נמצא לפי דברך, שהוא נידון כללי בעצם התפיסה של אמירת כלל, האם האמירה עצמה טומנת בחובה גם פרטים.

לא אמרתי כזה דבר, ולא צריכים להסתבך. לקרבן תמיד יש סדר הקרבה, הוא טעון הפשט וניתוח, גם קודם שנתפרשו הלכות עבודה, שכן הפרטים אינן מצוות חדשות, אלא הודעת סדר העבודה, והדבר מסתבר שכן מי איכא מידי וכו'. וכמו שמצינו לגבי מקושש העצים שהניחוהו במשמר כי לא פורש מה ייעשה לו, והקב"ה גילה באיזה מיתה הוא חייב, והתברר שמראש הוא היה חייב סקילה.
האחד בא לגור כתב:אם כך הוא הדבר, הרי שלא שייך להוכיח דבר זה מרבי יוסי כלל, אולי בכלל רבי יוסי סובר שלא נאמר כלל חיוב הקרבת התמיד לפני שנאמרו פרטיו, ומה ענין זה אצל רבי ישמעאל, שסובר שנאמרו כללים, ושמא הם טומנים בתוכם פרטים, (שהרי זה הנידון של הגמרא לדברך).

לא מצליח לרדת לסוף דעתך, היכן אתה מסתבך. רבי יוסי הגלילי אומר שעולת תמיד שהקריבו בני ישראל במדבר אינה טעונה הפשט וניתוח. כלומר, הם הצטוו בסיני להקריב קרבן תמיד, ואותו קרבן לא היה טעון הפשט וניתוח, הרי שהוא סובר כמו רבי ישמעאל שרק הכללות נאמרו בסיני. ומבואר בברייתא שלא כמו אביי שאומר שהדבר לא ייתכן משום "מי איכא". מעולם לא עסקתי בגדרי כללים ופרטים, ואין נושא כזה בסוגייתנו. יש רק שאלה אחת, אם קרבן התמיד היה טעון הפשט וניתוח לפני הודעת הפרטים, או לא. אביי אומר שכן משום סברת "מי איכא מידי", והגמרא מוכיחה שריה"ג סובר שהסברא אינה מוכרחת. וכך מסקנת הגמרא.
האחד בא לגור כתב:*ואדגיש לך את הנקודה, לשונך הוא: (בערך) "שלא יכול לחול שינוי בהלכות הקרבת קרבן וממילא ברור שתמיד היה צריך הפשט ", אבל שים לב שלא מספיק לומר סברא חיצונית, אלא צריך לומר שהדבר קיים באמירה שהקב"ה אמר איפה שהוא, וא"כ ממ"נ אם זה נאמר כשנאמרו הפרטים, א"כ כשעוד לא נאמרו אין כאן כלום, ואם נאמרו בכלל הרי שקשה שוב, מה ששאלתי אותך מנין ידעו.

עוד הפעם, הכללים נאמרו, אבל לא נתפרש עדיין סדר העבודה, ואביי אומר שלא ייתכן שקרבן תמיד מעיקרא אינו טעון הפשט וניתוח ולבסוף הוא כן טעון הפשט וניתוח. אלא הוא טעון הפשט וניתוח מתחילה ועד סוף. ולכן לא ייתכן שהקרבן שהקריבו בני ישראל היה עולת תמיד, שהרי עדיין לא נודע שהוא טעון הפשט וניתוח. זה הפירוש הפשוט של הגמרא, ואין כאן בדל של חידוש. אלא שאתה שואל מנין להם לדעת שיבואו פרטים חדשים לבאר את סדר ההקרבה, וזו אינה שאלה, כמו שכבר ביארתי.
האחד בא לגור כתב:בנוגע למה ששאלת למה עלי לא קשים השאלות, התשובה פשוטה מאד הסיבה מכיון שעצם קיום ההקרבה ללא הפרטים יש בזה סתירה למה שיהיה אחרי כן, ונמצא א"כ שאם הקב"ה יאמר להם להקריב בלי למנוע אותם מההקרבה, יש בזה אמירה לא נכונה במה שאומר להם להקריב, ללא שאומר להם הפרטים ,ומוכרח א"כ שאמר להם בינתיים לא להקריב.

אתה מניח הנחה ובונה עליה תילי תילים. מה הבעיה שיש סתירה למה שיהיה אחרי כן, קודם לא היה צריך לעשות הפשט וניתוח, ועכשיו כן צריך, מה לא בסדר כאן. קודם הסברת שזה דין בקיום הקרבן שאין לעשותו באופן שישתנה לאחר מכן, אלא בהוראת שעה מיוחדת. אבל אין שום מקור להמצאה זו. היכן הדין כתוב ולגבי מה הוא נאמר, ומניין לקח אותו אביי. הרי אי אפשר להמציא סתם כך הלכות. גם לשון הגמרא אינו משמע כן, אלא שגם מתחילה היה צריך הפשט וניתוח. ולמה אתה מתיר לעצמך לומר שאמר להם בינתיים לא להקריב, ואילו כשאני מעז לומר זאת, הס שלא להזכיר.
האחד בא לגור כתב:(וכלשון ה"מאירי" "הוכשלו " ולדברך אין בזה שום ענין מכשול שהרי ידעו שיהיו פרטים ומידיעה לא הקריבו).

אתה עוצם עיניים ומסרב לראות נכוחה שהמאירי מפרש כדבריי וכדברי כל הלומדים את הגמרא מאז ומעולם, שאם מקריבים בלי הפשט וניתוח הרי זו הקרבה שלא כתקנה, משום שהקרבן טעון הפשט וניתוח, ולכן גילה לו הקב"ה את הפרטים כדי שיקיים הפשט וניתוח. ורבי יוסי הגלילי חולק וסובר שכל עוד שלא נתגלו הפרטים, קרבן התמיד אינו טעון הפשט וניתוח. ואביי סבר שלא מסתבר שיהיה הבדל בסדר הקרבת התמיד, בתחילה ובסוף. והדברים ברורים.
האחד בא לגור כתב:אבל לדברך, הרי שהכלל כולל כל הפרטים באמת, וא"כ צריך להמציא שמשה ידע או שהקב"ה אמר לו, וזו המצאה חסרת טעם.

זו טענה חסרת טעם. לוקח גמרא פשוטה ומסבך אותה עד בלי הכר. וגם סותר דברי עצמך שאמרת: "ומוכרח א"כ שאמר להם בינתיים לא להקריב". אני לא נותן גדרים בכללים ופרטים, אני יכול לדבר רק על המקרה שלנו שעליו אמר אביי שיש סברא של "מי איכא מידי", שקרבן התמיד היה תמיד טעון הפשט וניתוח, כי לא מסתבר אחרת.
האחד בא לגור כתב:בענין מה ששאלת, למה צריך שני הוראות, אני חוזר שוב, הבעיה היא בפרטים בזה שעושים אותם שונים, וכיון שיהיה במה שיעשה אח"כ שני שינוים א"כ צריך הוראה נפרדת על כל אחד.

אני יכול לעשות בעצמי העתק הדבק. אבל אתה מתחמק מלענות. אני שאלתי שאם הבעיה בעצם עשיית הפרטים, היינו שאין בעיה בשחיטה או בזריקת הדם, אלא בכך שהניח את הקרבן בעורו ולא עשה הפשט וניתוח. הרי על הפרט הזה אין שום ציווי ולא שייך לומר עליו שהוא עשה בו שינוי או סתירה [כלומר, בשלמא אם היה דין לעשות הפשט וניתוח באופן אחד, ואחר כך נשתנה דינו לעשותו באופן אחר, הרי שיש כאן שינוי בצורת מצוות הפשט וניתוח. אבל עדיין אין מצווה כזו, ומה שייך לדון על שינוי וסתירה]. אם יש שינוי זה על הקרבן בכללותו, בכך שהקריב אותו שלא לפי סדר העבודה העתיד לבוא, והדין שלא להקריב קרבן שישתנה הוא דין כללי שדי בהוראת שעה אחת כדי להתיר אותו. וכפי שכבר ביארתי לעיל בהרחבה ובסגנון קצת שונה.

אור זרוע
הודעות: 547
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 164 פעמים
קיבל תודה: 207 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי אור זרוע » 10 דצמבר 2018, 03:44

האחד בא לגור כתב:ואוסיף לך עוד נקודה ואבקש שתתבונן בה.
בעצם אין ביננו ויכוח בשלב הראשון, שכן גם אתה אומר שלא יכול לחול שינוי בהלכות הקרבת קרבן וכו', וכאן אני שואל מה פירוש לא יכול לחול האם אתה מכריח את הקב"ה מה לומר, והרי אם זה נכון שבכללים אין את הפרטים א"כ זה בדיוק מה שנאמר ,והרי את זה עצמו באנו להוכיח וא"כ איך זה מתחיל ?
וע"כ אתה אומר, שיש כאן צורת דין לא נכונה שבהתחלתה יקרב אותו קרבן כך ,ובהמשך אחרת ,
וזה בהכרח דין בקיום ,שאל"כ איך זה מתחיל ,
אלא מה אתה רוצה לקחת את זה שלב קדימה ,שהשאלה הזאת בעצמה מהווה הוכחה שהכל כלול בפרטים ,ואילו אני אומר שבדבר הזה בעצמו מסתיים הבעיה, והוא עצמו מכריח שנאמרה מניעה מלהקריב לפני כן ,ולא שכלולים הפרטים באמירת הכללים.

אני לא מקבל את טענתך שיש כאן דין כלשהו, דין בקיום או כל הגדרה אחרת. אי אפשר להמציא דינים שאינם כתובים. יש כאן רק סברות, ותו לא. לפי אביי יש סברא חזקה שלא ייתכן מצב שבו מקריבים עולת תמיד בלי הפשט וניתוח. אפשר לפרש את הסברא ולומר שאם התורה מצווה אותנו לעשות הפשט וניתוח, כנראה שיש לזה סיבה טובה, לכן לא מתקבל על הדעת שרק מאוהל מועד והלאה היה צריך לעשות הפשט וניתוח. כך או אחרת, מדובר בסברא ולא בדין.
כשאמרתי "לא יכול לחול שינוי", לא התכוונתי בלשון למדנית "חלות", אלא שלא מסתבר שיהיה שינוי בסדר ההקרבה. לכן אין כאן ענין של "מכריח את הקב"ה מה לומר", שכן מותר לדון לפי סברתנו לדעת מה היה במדבר סיני. ואביי טוען שלא מסתבר כדבר הזה.
מקובל עלי בהחלט שניתן היה לפרש את הגמרא שלא היה מצב של חיוב בהפשט וניתוח לפני מסירת הפרטים, וכוונת דברי אביי רק שלא מסתבר שהקב"ה ציווה להקריב בפועל קרבן תמיד בלי הפשט וניתוח. ופירוש זה הרבה יותר נח. אבל לפי הטורי אבן שמדבר על הוראת שעה, וגם לפי המפורש במאירי, וגם לפי הפירוש המילולי הפשוט של הגמרא, נראה שכבר מתחילה היה קרבן התמיד טעון הפשט וניתוח, ואין לזה שום הכרח מצד גדרי כללים ופרטים, אלא רק מצד הסברא של "מי איכא מידי" וכו'. ואף על פי שעדיין לא נודעו הפרטים, הכללים נמסרו באופן סתום על מנת לפרש את סדר העבודה באוהל מועד, וכמו שכבר הארכתי בהודעתי הקודמת, בכמה פנים.

הוספה לאחר זמן: ניסיתי לטעון בהודעות הקודמות שלא היה חיוב מעיקר הדין לקיים הפשט וניתוח, אלא שסברת "מי איכא מידי" מחייבת שהקרבן יהיה טעון הפשט וניתוח. וכוונת הדברים, שכיון שיש צורה מסוימת כיצד להקריב את הקרבן, הרי שאם יקריבו אותו בצורה אחרת, אמנם לא יעברו על מצות עשה של ביטול הפשט וניתוח, אבל צורת ההקרבה לא תהיה כתקנה, כי כלפי שמיא גליא כיצד הצורה הנכונה של הקרבת הקרבן, וזה נקרא שהקרבן טעון הפשט וניתוח. אפשר להביא לכך דוגמא מהנושא של הנחת תפילין במדבר בטרם ניתנו שתי הפרשיות של שמע והיה אם שמוע, שיש מקום להבין שצורת קיום המצווה אינו יכול להשתנות, לכן אם הם הניחו רק שתי פרשיות הם לא עברו על "לא תגרע", ומצד שני הם לא קיימו את המצוה כצורתה, למרות שהיא עדיין לא ניתנה. וכך גם בענייננו יש צורת הקרבה מסוימת לקרבן תמיד, ואין זה תלוי בידיעה ובציווי של הפרטים. הדברים יכולים להתפרש במאירי, אבל מסופקני אם הדברים נכונים גם בטורי אבן שמדבר על הוראת שעה. ולמסקנא חולקת הגמרא על הסברא שלפני גילוי הפרטים נחשבת ההקרבה כמי שאינה כתקנה, אלא זו היתה צורת ההקרבה הנכונה. שכן הוא האמת שקרבן התמיד לא היה טעון הפשט וניתוח, לא רק בגלל שעדיין לא נצטוו על כך, אלא בגלל שכך היתה צורת ההקרבה מלכתחילה במדבר קודם הקמת המשכן.

האחד בא לגור
הודעות: 316
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 10 דצמבר 2018, 14:36

אור זרוע כתב:
האחד בא לגור כתב:הארכת טובא טובא, ולא הוספת שום דבר שמתרץ את השאלות ששאלתי אותך.

בנוגע למה שכתבת שהיה אפשר לפרש הגמרא שהכוונה שלא מסתבר שהקב"ה ציווה וכו', הרי שחזרת לטעותך הראשונה שהתנערת ממנה בשצף קצף. תכניס טוב לראש, העובדות הם שרבי ישמעאל אומר שהם כן הצטוו על הכללים מיד, ולאחר מכן על הפרטים.

איני יודע מה אתה סח. מה משתבש אצלך. אני אומר: "שלא מסתבר שהקב"ה יצווה לבני ישראל להקריב קרבן תמיד בלי לצוות אותם לערוך הפשט וניתוח, וכיון שעדיין לא ניתנו ה"פרטות", הרי ראיה שהעולה שהקריבו במדבר אינה עולת תמיד". אין כאן טעות, לא בתחילה ולא בסוף, ומעולם לא התנערתי מהדברים, רק מההבנה המשובשת שלך בדבריי, שעד רגע זה איני מבין מה הבנת בהם. נעלה מכל ספק, שאם היית קורא את הדברים מלה מלה, אפילו בשטחיות הכי גדולה, אך בהבנה ישרה, לא היית יכול להכריז את ההכרזה הבומבסטית: "תכניס טוב לראש...". למה אתה לא מבין שכשאני אומר "שהקב"ה יצווה לבני ישראל להקריב קרבן תמיד", הכוונה לצוות להקריב בפועל עולת תמיד ביום חמישי לפני מתן תורה. אני באמת עומד ומשתומם ולא מבין היכן הבעיה.
האחד בא לגור כתב:בנוגע למה שכתבת שהיו חייבם בפרטים רק לא ידעו מהם לא ענית כלום על מה ששאלתיך מנין ידעו, חוץ מלומר שאין בזה שום תימה ודוחק.

אפשר לענות בכמה אופנים:
א. הכללות הם דברים סתומים שלא נתפרשו כל צרכם, לכן אין ספק שהם ידעו שאחר כך יתפרשו הלכות עבודה ככל הצריך.
ב. הקב"ה אמר להם שלא להקריב קרבנות לפי הכללות, כמו שכתבת אתה לשיטתך.
ג. כתוב בפסוק בפרשת תרומה "ונועדתי לך שם ודברתי אתך מעל הכפורת... את כל אשר אצוה אותך אל בני ישראל".
ד. לפי אביי הקב"ה לא פירט בכללות שיש מצוות קרבן תמיד, שכן הכללות נאמרו בלשון זו: "מזבח אדמה תעשה לי וזבחת עליו את עולותיך ואת שלמיך" (רש"י חגיגה ו, א), ולפי רבי יוסי הגלילי גם קרבן התמיד נאמר בסיני, כמו שנאמר: "עולת תמיד העשויה בהר סיני", אך היא נאמרה באופן של כללות בלי פרטי דינים [ויש את דעת רבי אלעזר שמעשיה נאמרו בסיני, אך היא עצמה לא קרבה].
ה. זו שאלה שאינה עשויה לשנות דבר. אביי מוכיח מכח סברת "מי איכא מידי..." שלא ייתכן שיהיה זמן שבו קרבן התמיד לא יהיה טעון הפשט וניתוח, ומכאן שלא הקריבו קרבן תמיד בסיני. השאלה מניין הם ידעו היא שאלה מעניינת. תענה איך שאתה רוצה, תדון על כך בשיעור היסטוריה או בספר דורות ראשונים, אבל לא תשנה את ההנחה המבוססת על הסברא של "מי איכא מידי".
האחד בא לגור כתב:בהקשר לראיה שהבאתי מהגמרא, לא הבנת כוונתי, וזאת בעקבות חוסר ההתמקדות שלך בעצם ,במה שאתה אומר. יש כאן בעצם שאלה כללית, שאתה רוצה לטעון שבאמירת הכללים כלולים גם הפרטים, (אני דן אותך בנתיים לכף זכות ,שאינך חושב שהיו חייבים כבר קודם האמירה, ורק שהקב"ה גילה להם את זה שהם חייבים). נמצא לפי דברך, שהוא נידון כללי בעצם התפיסה של אמירת כלל, האם האמירה עצמה טומנת בחובה גם פרטים.

לא אמרתי כזה דבר, ולא צריכים להסתבך. לקרבן תמיד יש סדר הקרבה, הוא טעון הפשט וניתוח, גם קודם שנתפרשו הלכות עבודה, שכן הפרטים אינן מצוות חדשות, אלא הודעת סדר העבודה, והדבר מסתבר שכן מי איכא מידי וכו'. וכמו שמצינו לגבי מקושש העצים שהניחוהו במשמר כי לא פורש מה ייעשה לו, והקב"ה גילה באיזה מיתה הוא חייב, והתברר שמראש הוא היה חייב סקילה.
האחד בא לגור כתב:אם כך הוא הדבר, הרי שלא שייך להוכיח דבר זה מרבי יוסי כלל, אולי בכלל רבי יוסי סובר שלא נאמר כלל חיוב הקרבת התמיד לפני שנאמרו פרטיו, ומה ענין זה אצל רבי ישמעאל, שסובר שנאמרו כללים, ושמא הם טומנים בתוכם פרטים, (שהרי זה הנידון של הגמרא לדברך).

לא מצליח לרדת לסוף דעתך, היכן אתה מסתבך. רבי יוסי הגלילי אומר שעולת תמיד שהקריבו בני ישראל במדבר אינה טעונה הפשט וניתוח. כלומר, הם הצטוו בסיני להקריב קרבן תמיד, ואותו קרבן לא היה טעון הפשט וניתוח, הרי שהוא סובר כמו רבי ישמעאל שרק הכללות נאמרו בסיני. ומבואר בברייתא שלא כמו אביי שאומר שהדבר לא ייתכן משום "מי איכא". מעולם לא עסקתי בגדרי כללים ופרטים, ואין נושא כזה בסוגייתנו. יש רק שאלה אחת, אם קרבן התמיד היה טעון הפשט וניתוח לפני הודעת הפרטים, או לא. אביי אומר שכן משום סברת "מי איכא מידי", והגמרא מוכיחה שריה"ג סובר שהסברא אינה מוכרחת. וכך מסקנת הגמרא.
האחד בא לגור כתב:*ואדגיש לך את הנקודה, לשונך הוא: (בערך) "שלא יכול לחול שינוי בהלכות הקרבת קרבן וממילא ברור שתמיד היה צריך הפשט ", אבל שים לב שלא מספיק לומר סברא חיצונית, אלא צריך לומר שהדבר קיים באמירה שהקב"ה אמר איפה שהוא, וא"כ ממ"נ אם זה נאמר כשנאמרו הפרטים, א"כ כשעוד לא נאמרו אין כאן כלום, ואם נאמרו בכלל הרי שקשה שוב, מה ששאלתי אותך מנין ידעו.

עוד הפעם, הכללים נאמרו, אבל לא נתפרש עדיין סדר העבודה, ואביי אומר שלא ייתכן שקרבן תמיד מעיקרא אינו טעון הפשט וניתוח ולבסוף הוא כן טעון הפשט וניתוח. אלא הוא טעון הפשט וניתוח מתחילה ועד סוף. ולכן לא ייתכן שהקרבן שהקריבו בני ישראל היה עולת תמיד, שהרי עדיין לא נודע שהוא טעון הפשט וניתוח. זה הפירוש הפשוט של הגמרא, ואין כאן בדל של חידוש. אלא שאתה שואל מנין להם לדעת שיבואו פרטים חדשים לבאר את סדר ההקרבה, וזו אינה שאלה, כמו שכבר ביארתי.
האחד בא לגור כתב:בנוגע למה ששאלת למה עלי לא קשים השאלות, התשובה פשוטה מאד הסיבה מכיון שעצם קיום ההקרבה ללא הפרטים יש בזה סתירה למה שיהיה אחרי כן, ונמצא א"כ שאם הקב"ה יאמר להם להקריב בלי למנוע אותם מההקרבה, יש בזה אמירה לא נכונה במה שאומר להם להקריב, ללא שאומר להם הפרטים ,ומוכרח א"כ שאמר להם בינתיים לא להקריב.

אתה מניח הנחה ובונה עליה תילי תילים. מה הבעיה שיש סתירה למה שיהיה אחרי כן, קודם לא היה צריך לעשות הפשט וניתוח, ועכשיו כן צריך, מה לא בסדר כאן. קודם הסברת שזה דין בקיום הקרבן שאין לעשותו באופן שישתנה לאחר מכן, אלא בהוראת שעה מיוחדת. אבל אין שום מקור להמצאה זו. היכן הדין כתוב ולגבי מה הוא נאמר, ומניין לקח אותו אביי. הרי אי אפשר להמציא סתם כך הלכות. גם לשון הגמרא אינו משמע כן, אלא שגם מתחילה היה צריך הפשט וניתוח. ולמה אתה מתיר לעצמך לומר שאמר להם בינתיים לא להקריב, ואילו כשאני מעז לומר זאת, הס שלא להזכיר.
האחד בא לגור כתב:(וכלשון ה"מאירי" "הוכשלו " ולדברך אין בזה שום ענין מכשול שהרי ידעו שיהיו פרטים ומידיעה לא הקריבו).

אתה עוצם עיניים ומסרב לראות נכוחה שהמאירי מפרש כדבריי וכדברי כל הלומדים את הגמרא מאז ומעולם, שאם מקריבים בלי הפשט וניתוח הרי זו הקרבה שלא כתקנה, משום שהקרבן טעון הפשט וניתוח, ולכן גילה לו הקב"ה את הפרטים כדי שיקיים הפשט וניתוח. ורבי יוסי הגלילי חולק וסובר שכל עוד שלא נתגלו הפרטים, קרבן התמיד אינו טעון הפשט וניתוח. ואביי סבר שלא מסתבר שיהיה הבדל בסדר הקרבת התמיד, בתחילה ובסוף. והדברים ברורים.
האחד בא לגור כתב:אבל לדברך, הרי שהכלל כולל כל הפרטים באמת, וא"כ צריך להמציא שמשה ידע או שהקב"ה אמר לו, וזו המצאה חסרת טעם.

זו טענה חסרת טעם. לוקח גמרא פשוטה ומסבך אותה עד בלי הכר. וגם סותר דברי עצמך שאמרת: "ומוכרח א"כ שאמר להם בינתיים לא להקריב". אני לא נותן גדרים בכללים ופרטים, אני יכול לדבר רק על המקרה שלנו שעליו אמר אביי שיש סברא של "מי איכא מידי", שקרבן התמיד היה תמיד טעון הפשט וניתוח, כי לא מסתבר אחרת.
האחד בא לגור כתב:בענין מה ששאלת, למה צריך שני הוראות, אני חוזר שוב, הבעיה היא בפרטים בזה שעושים אותם שונים, וכיון שיהיה במה שיעשה אח"כ שני שינוים א"כ צריך הוראה נפרדת על כל אחד.

אני יכול לעשות בעצמי העתק הדבק. אבל אתה מתחמק מלענות. אני שאלתי שאם הבעיה בעצם עשיית הפרטים, היינו שאין בעיה בשחיטה או בזריקת הדם, אלא בכך שהניח את הקרבן בעורו ולא עשה הפשט וניתוח. הרי על הפרט הזה אין שום ציווי ולא שייך לומר עליו שהוא עשה בו שינוי או סתירה [כלומר, בשלמא אם היה דין לעשות הפשט וניתוח באופן אחד, ואחר כך נשתנה דינו לעשותו באופן אחר, הרי שיש כאן שינוי בצורת מצוות הפשט וניתוח. אבל עדיין אין מצווה כזו, ומה שייך לדון על שינוי וסתירה]. אם יש שינוי זה על הקרבן בכללותו, בכך שהקריב אותו שלא לפי סדר העבודה העתיד לבוא, והדין שלא להקריב קרבן שישתנה הוא דין כללי שדי בהוראת שעה אחת כדי להתיר אותו. וכפי שכבר ביארתי לעיל בהרחבה ובסגנון קצת שונה.

לא יאומן כי יסופר, אילו לא ראינו בענינו לא היינו מאמינים שאפשר למרוח מאות מילים ע"ג העמוד באריכות מופלגת, ולהסתובב סביב סביב כנגד הנקודה ולא לגעת בה .

אני רואה שעדיין לא הכנסת לראש למרות בקשתי,ואתה שב ואומר שלפי רבי ישמעאל לא נצטוו, וזאת כפועל יוצא מכך שלמרות דברי שוב ושוב אתה מתעלם מכך שאי אפשר לומר ולחשבן כל מיני חשבונות המה הקב"ה היה יכול לומר ומה לא היה רוצה לומר, אין לנו אלא את מה שאמר בפועל, וא"א לומר שהוא לא ציוה בפועל מכיון שהוא כו ציוה בפועל שהרי אמר את הכלל, וכל מה שאתה יכול להמציא הוא שהיה כאן הוראה חדשה שבנתיים לא יקריבו ,שזה בעצם האפשרות השניה שהצעת עם ההמצאה הכלולה בה ,
אין ספק שאם היית מתבונן אפילו בשטחיות בהבנה ישרה וכו' וכו' בדברך בעצמם, היית מבין כוונתי.

בנוגע לכמה האפשרויות שהצעת שהם בגדר מוסיף ויורד.
א. שטות מופלגת היא לטעון שלא נתפרשו כל צרכן כשעדיין לא נאמרו, אחרי שנאמרו אפשר לאמר שבזמנו הם לא התפרשו ,אבל לאמר שעכשיו לא התפרשו זו אוילות ,בדיוק באותה מידה אתה יכול שאם אחרי דין ההפשט היה נאמר עוד פרטים איך לעשות ההפשט הרי שבזמנו לא התפרש כל צרכו דין ההפשט ,וכיון שאנו אוחזים לפני שנאמרו הפרטים הרי שאין כאן שום ענין של לא נתפרש כל צרכו.
ב.בנוגע למה שהקב"ה אמר להם ,כבר ציינתי שצריך כאן אמירה חדשה לדברך ,ואילו לדברי אין צריך כאן אמירה חדשה אלא שהאמירה עצמה להקריב נסתרת אא"כ אמרו להם שבנתיים לא להקריב.
ג. לא הבנתי מה הקשר את" כל אשר אצווה ", והרי גם לר"ע יש את הפסוק, למרות שכבר נאמרו כל הפרטים מסיני, וה"ה לר"י אם לא נמציא שיהיו פרטים.

ד.כנ"ל הפסוק "מזבח אבנים" לא מכריח שיהיו פרטים בהמשך, ובתוך דברך הכנסת טעות נוספת, שלפי רבי יוסי נאמר עולת תמיד העשויה, וכאילו באת ליישב שבהכרח לפי רבי יוסי כבר נאמר תמיד בהר סיני, ורצית לדחות שאלתי מהכי תיתי לרבי יוסי שנאמר כבר חובת הקרבה ,אבל זו טעות מוחלטת שכן פסוק זה יכול להתפרש כלפי הדין שצריך כלי וכמו שהביאו תוספות בשם רש"י בחומש ,ממילא חוזרת השאלה מהיכי תיתי לרבי יוסי שנצטוו, וכיון שהגמרא בניגוד אליך לא נוהגת להמציא כדי שיהיו ראיות ,א"כ אין שום מקור אליבא דרבי יוסי.
ה. אתה חוזר שוב על הטענה ה"גאונית " שחייב להיות שזה הפשט בגמרא שכן כך נאמר בגמרא.....

עד האחרון הגדיל ,בדמוי השגוי למקושש , לא נגע ולא פגע, שם כבר נאמר שימות שנאמר "מחלליה מות ימות" ,רק לא ידעו באיזה מיתה, מה הקשר להוספת פרטים,
אם כבר יש ללמוד מסוגיא זאת, זה מה שרש"י מסביר שם כלפי המאסר של המגדף ו בד"ה הראת שעה וז"ל :
אי לאו כתב חבישה וכו' ,שהרי לא נצטוו מתחילה על אותה חבישה ומעצמם עשו, דכיון שלא נאמר בו מיתה מתחילה מה ספק היה להם ,להטיל עליו מיתה ולחובשו...

בנוגע למה שכתבתי שאתה אינך אומר בכללים ובפרטים, צר לי אחי, חשבתי שנחונת בדקות המחשבה ותבין דברי, אני מציע לך לנסות לקרוא שוב בהבנה ישרה ולהבין שכן אין לי מה להוסיף יותר על מה שנאמר

בענין ה"מאירי" יש לך טעות בסיסית, הוא בא להסביר למה לא יתכן שלא נאמרו הפרטים אם זה היה עולת תמיד ,משום שא"כ הוכשלו, ולדברך אין כאן ענין מכשול אלא שאם עדיין לא נתפרשו בהכרח שנאמר להם לא להקריב בינתיים ומדעת לא הקריבו ואין כאן מכשול ,אבל לדברי ,המכשול הוא בעצם האמירה להקריב עכשיו.

נ.ב. בהיות שלמדתי מדברך, שהינך מכיר את כל הלומדים שהיו מאז ומעולם, אבקשך שתכיר לי קבוצה זו שכן לא זכיתי להכירם.

האחד בא לגור
הודעות: 316
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 10 דצמבר 2018, 15:02

אור זרוע כתב:
אני לא מקבל את טענתך שיש כאן דין כלשהו, דין בקיום או כל הגדרה אחרת. אי אפשר להמציא דינים שאינם כתובים. יש כאן רק סברות, ותו לא. לפי אביי יש סברא חזקה שלא ייתכן מצב שבו מקריבים עולת תמיד בלי הפשט וניתוח. אפשר לפרש את הסברא ולומר שאם התורה מצווה אותנו לעשות הפשט וניתוח, כנראה שיש לזה סיבה טובה, לכן לא מתקבל על הדעת שרק מאוהל מועד והלאה היה צריך לעשות הפשט וניתוח. כך או אחרת, מדובר בסברא ולא בדין.
כשאמרתי "לא יכול לחול שינוי", לא התכוונתי בלשון למדנית "חלות", אלא שלא מסתבר שיהיה שינוי בסדר ההקרבה. לכן אין כאן ענין של "מכריח את הקב"ה מה לומר", שכן מותר לדון לפי סברתנו לדעת מה היה במדבר סיני. ואביי טוען שלא מסתבר כדבר הזה.
.

אדוני הנכבד אתה שב ומתעלם מהעובדה הפשוטה שדינים לא יכולים לעכב בלי שהם נאמרים
ובזה תשובה לכל המשך הודעתך הקודמת.

האחד בא לגור
הודעות: 316
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 10 דצמבר 2018, 15:06

אור זרוע כתב: שכן מותר לדון לפי סברתנו לדעת מה היה במדבר סיני. ואביי טוען שלא מסתבר כדבר הזה.

אנחנו לא מחפשים לדעת מה היה במדבר סיני אלא מה היה דינם לעשות ע"פ מה שנאמר להם ןממילא נדע מה היה.

האחד בא לגור
הודעות: 316
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 10 דצמבר 2018, 15:13

אור זרוע כתב: . אפשר לפרש את הסברא ולומר שאם התורה מצווה אותנו לעשות הפשט וניתוח, כנראה שיש לזה סיבה טובה, לכן לא מתקבל על הדעת שרק מאוהל מועד והלאה היה צריך לעשות הפשט וניתוח.

כנ"ל אותה טעות, אנחנו לא מחליטים מה שצריך להיות, על סמך זה שיש לזה סיבה טובה, להרבה דברים טובים יש סיבות טובות, אנחנו מחפשים לדעת מה הקב"ה אמר ותו לא מידי.


  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “תנ"ך ופרשת שבוע”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: pkd, האחד בא לגור ו־ 2 אורחים

התחבר  •  הרשמה