פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 316
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי ים סוף » 13 דצמבר 2018, 15:07

איתא במדרש (מדרש תנחומא פרשת ויגש סימן ה') "אמר להם יוסף הנה עיניכם רואות ועיני אחי בנימין כי פי בלשון הקודש אני מדבר, ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית." שהראה להם שהוא מהול. (הובא בעוד מדרשים וברש"י)

וקשה מה הוכחה יש כאן שהרי כל מצרים מהולים היו שכ' רש"י לעיל על הפסוק "אשר יאמר לכם תעשו" "לפי שהיה יוסף אומר להם שימולו" וכו' (ובאמת צ"ב מה התועלת במה שיהיו המצרים מהולים. ושמעתי לפרש שלא יתביישו אחיו לעת"ל כשיבואו למצרים. ועוד שמעתי שיוסף הסביר להם טעם לגזירתו שעור המילה הוא מגביר התאוה, ולכן כדי שלא יתרבו ויגמר המזון ציוה עליהם למול.)

והיה אפש"ל שזה גופא היתה הראיה שמל את כל מצרים. אך בזה לא יתבאר כ"כ מה הוצרך להראות להם שהוא מהול שהידיעה שציווה את המצרים למול היא עצמה הראיה.
ור' חיים פלטיאל כ' "וי"ל שלא היה להם פריעה והוא היה לו פריעה" עכ"ל. ולא ידעתי זאת מנ"ל שלא ציום אלא על המילה (ואולי לפי מטעם הנ"ל מספיק היה לצוותם למול)
והראוני בחזקוני שעע"ז וכ' ז"ל "ואעפ"י שהמצריים נמולים היו כמו שפרש"י אשר יעשה לכם תעשו, היינו מחמת דוחק רעב, אבל הוא עשיר אם כן לא מל אם לא היה יהודי. ד"א השבטים לא היו יודעים במצרים שהם נמולים ולכך היה להם להכיר ביוסף במילתו."

ואילו הכלי יקר כ' ז"ל "רצה בזה להראות צדקתו שהיה בין שטופי זימה ולא נכשל בעריות כי הבועל ארמית משכה ערלתו". אך זה לא יסביר דברי התנחומא " ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית."

ועוד שמעתי לתרץ ע"פ דברי המדרש (מד"ר ריש פרשת וישב) "א"ר שמואל בר נחמן אלה תולדות יעקב יוסף לא היה צריך קרא למימר כן אלא אלה תולדות יעקב ראובן, אלא מה ת"ל יוסף אלא שכל מה שאירע לזה אירע לזה, מה זה נולד מהול אף זה נולד מהול". והנולד מהול אינו דומה לנימול.
אך לא מצאתי מקור לזה ואיני יודע אם אכן כך היא המציאות. אשמח אם יש ביד מי להחכימני בזה.

ערכים:


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1067
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 234 פעמים
קיבל תודה: 242 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי שמעיה » 13 דצמבר 2018, 15:45

ים סוף כתב:איתא במדרש (מדרש תנחומא פרשת ויגש סימן ה') "אמר להם יוסף הנה עיניכם רואות ועיני אחי בנימין כי פי בלשון הקודש אני מדבר, ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית." שהראה להם שהוא מהול. (הובא בעוד מדרשים וברש"י)

וקשה מה הוכחה יש כאן שהרי כל מצרים מהולים היו שכ' רש"י לעיל על הפסוק "אשר יאמר לכם תעשו" "לפי שהיה יוסף אומר להם שימולו" וכו' (ובאמת צ"ב מה התועלת במה שיהיו המצרים מהולים. ושמעתי לפרש שלא יתביישו אחיו לעת"ל כשיבואו למצרים.)

והיה אפש"ל שזה גופא היתה הראיה שמל את כל מצרים. אך בזה לא יתבאר כ"כ מה הוצרך להראות להם שהוא מהול שהידיעה שציווה את המצרים למול היא עצמה הראיה.
ור' חיים פלטיאל כ' "וי"ל שלא היה להם פריעה והוא היה לו פריעה" עכ"ל. ולא ידעתי זאת מנ"ל שלא ציום אלא על המילה (ואולי לפי מטעם הנ"ל מספיק היה לצוותם למול)
והראוני בחזקוני שעע"ז וכ' ז"ל "ואעפ"י שהמצריים נמולים היו כמו שפרש"י אשר יעשה לכם תעשו, היינו מחמת דוחק רעב, אבל הוא עשיר אם כן לא מל אם לא היה יהודי. ד"א השבטים לא היו יודעים במצרים שהם נמולים ולכך היה להם להכיר ביוסף במילתו."

ואילו הכלי יקר כ' ז"ל "רצה בזה להראות צדקתו שהיה בין שטופי זימה ולא נכשל בעריות כי הבועל ארמית משכה ערלתו". אך זה לא יסביר דברי התנחומא " ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית."

ועוד שמעתי לתרץ ע"פ דברי המדרש (מד"ר ריש פרשת וישב) "א"ר שמואל בר נחמן אלה תולדות יעקב יוסף לא היה צריך קרא למימר כן אלא אלה תולדות יעקב ראובן, אלא מה ת"ל יוסף אלא שכל מה שאירע לזה אירע לזה, מה זה נולד מהול אף זה נולד מהול". והנולד מהול אינו דומה לנימול.
אך לא מצאתי מקור לזה ואיני יודע אם אכן כך היא המציאות. אשמח אם יש ביד מי להחכימני בזה.
מדרשים חלוקים.


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 961
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 305 פעמים
קיבל תודה: 303 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי יצחק » 13 דצמבר 2018, 23:15

ברש"י בסוף פרשת לך לך משמע שפריעה לא שייכא אצל מבוגרים עיי"ש והרי ודאי שמילה שנעשה בה פריעה שונה ממילה שאין בה פריעה, א"כ יתכן שהראה להם מילה מפורעת.


פותח הנושא
ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 316
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי ים סוף » 13 דצמבר 2018, 23:27

אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


יחי
הודעות: 98
הצטרף: 20 פברואר 2018, 10:34
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי יחי » 14 דצמבר 2018, 08:11

ים סוף כתב:איתא במדרש (מדרש תנחומא פרשת ויגש סימן ה') "אמר להם יוסף הנה עיניכם רואות ועיני אחי בנימין כי פי בלשון הקודש אני מדבר, ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית." שהראה להם שהוא מהול. (הובא בעוד מדרשים וברש"י)

וקשה מה הוכחה יש כאן שהרי כל מצרים מהולים היו שכ' רש"י לעיל על הפסוק "אשר יאמר לכם תעשו" "לפי שהיה יוסף אומר להם שימולו" וכו' (ובאמת צ"ב מה התועלת במה שיהיו המצרים מהולים. ושמעתי לפרש שלא יתביישו אחיו לעת"ל כשיבואו למצרים.)

ו
קושיא יפה רמי תנחומא אתנחומא.

אולי הואיל ומי שלא היה צריך למזון כגון הכהנים לא היה צריך למול, א"כ ודאי שיוסף לא היה צריך למול וזו ההוכחה.

וגם בדרך תירוצך הראשון י"ל שהראה להם שהוא מהול והסביר להם שהוא שמל את מצרים וכמו שכתבת.


פותח הנושא
ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 316
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי ים סוף » 14 דצמבר 2018, 13:08

שמעיה כתב: מדרשים חלוקים.
רק עכשיו ירדתי לסוף דעתו של הרב המכונה 'שמעיה'.

לא מצאתי את התנחומא שאומר שציום למול אני דוקא התכוונתי לשאול סתירה ברש"י.


Men770
הודעות: 7
הצטרף: 26 פברואר 2017, 17:31
נתן תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי Men770 » 14 דצמבר 2018, 13:22

האם האחים היו ידעו שיוסף מהל את כל מצרים?
ואפשר לומר שמה שכתוב בתנחומא הוא שלא האמינו בו אומר שלא האמינו שהוא עדיין שומר תורה ומצוות אחרי כל הזמן שהוא היה במצרים ועל מפרש הכלי היקר ש"רצה בזה להראות צדקתו שהיה בין שטופי זימה ולא נכשל בעריות כי הבועל ארמית משכה ערלתו".


סופר
משתמש ותיק
הודעות: 486
הצטרף: 04 יולי 2017, 14:00
נתן תודה: 90 פעמים
קיבל תודה: 136 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי סופר » 15 דצמבר 2018, 21:52

ים סוף כתב: וקשה מה הוכחה יש כאן שהרי כל מצרים מהולים היו שכ' רש"י לעיל על הפסוק "אשר יאמר לכם תעשו" "לפי שהיה יוסף אומר להם שימולו" וכו' (ובאמת צ"ב מה התועלת במה שיהיו המצרים מהולים. ושמעתי לפרש שלא יתביישו אחיו לעת"ל כשיבואו למצרים.)
כבר כתבו הרבה מרועי החסידות, וכן פירש בחתם סופר בכמה פעמים שהכוונה בזה שהשבטים הקדושים ראו ששמר על קדושת הברית.


פותח הנושא
ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 316
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי ים סוף » 15 דצמבר 2018, 23:36

סופר כתב:[
כבר כתבו הרבה מרועי החסידות, וכן פירש בחתם סופר בכמה פעמים שהכוונה בזה שהשבטים הקדושים ראו ששמר על קדושת הברית.
עיין שהבאתי תי' זה בשם הכלי יקר והק' עליו שמשמע מדברי המדרש שלא האמינו בו שהוא יוסף ואת זה בא להוכיח להם. וע"ז נסובה הקושיה


סופר
משתמש ותיק
הודעות: 486
הצטרף: 04 יולי 2017, 14:00
נתן תודה: 90 פעמים
קיבל תודה: 136 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי סופר » 16 דצמבר 2018, 09:42

ים סוף כתב: עיין שהבאתי תי' זה בשם הכלי יקר והק' עליו שמשמע מדברי המדרש שלא האמינו בו שהוא יוסף ואת זה בא להוכיח להם. וע"ז נסובה הקושיה
1. לא הבנתי למה זה לא מתרץ.
2. בחת"ס מסביר יותר מזה, שע"י ראייתם הקדושה של השבטים, יכלו לזהות דבר כזה שלא נכשל, ולא כל אחד יכול לראות את זה. משמע מדבריו שזה לא היה ראייה פשוטה.


פותח הנושא
ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 316
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי ים סוף » 16 דצמבר 2018, 10:00

אין ראיה מכך שלא נמשכה ערלתו שהוא יוסף דדלמא הוא מצרי מהול


פותח הנושא
ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 316
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי ים סוף » 16 דצמבר 2018, 14:45

הנה מקור נוסף לענין
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


Men770
הודעות: 7
הצטרף: 26 פברואר 2017, 17:31
נתן תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי Men770 » 17 דצמבר 2018, 19:07

Men770 כתב:האם האחים היו ידעו שיוסף מהל את כל מצרים?
ואפשר לומר שמה שכתוב בתנחומא הוא שלא האמינו בו אומר שלא האמינו שהוא עדיין שומר תורה ומצוות אחרי כל הזמן שהוא היה במצרים ועל מפרש הכלי היקר ש"רצה בזה להראות צדקתו שהיה בין שטופי זימה ולא נכשל בעריות כי הבועל ארמית משכה ערלתו".
@ים סוף


פותח הנושא
ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 316
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי ים סוף » 17 דצמבר 2018, 21:00

@Men770 תודה שהסבת את תשומת ליבי.
א. חשבתי על כיון כזה, אך לא מצאתי מידע בעניין. מה גם שקשה להאמין שדבר כזה נשמר בסוד. אולי.
ב. לענ"ד קשה לדחוף פי' זה בתנחומא שהרי בתחילת דבריו כ' "כי פי בלשון הקודש אני מדבר", ומשמע ששאילת האמון היתה בעצם זיהויו כיוסף.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 227 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי דרומאי » 17 דצמבר 2018, 21:53

יצחק כתב:ברש"י בסוף פרשת לך לך משמע שפריעה לא שייכא אצל מבוגרים עיי"ש והרי ודאי שמילה שנעשה בה פריעה שונה ממילה שאין בה פריעה, א"כ יתכן שהראה להם מילה מפורעת.
כוונת רש''י שאצל אברהם לא היה צריך פריעה לפי שהי' עור הפריעה נמשך מאליו לאחוריו מרוב תשמיש, ולכן אדרבה אין להכיר אם נמול בגדלותו בלא פריעה או בקטנותו בפריעה.
אולם נראה שרש''י בפרשת לך לך מיירי דוקא באברהם שהי' זקן טובא, אבל יוסף שהי' בן ל''ט שנה ודאי שהי' ניכר אצלו אם לא היה פורע, וכיון שהראה להם מילה מפורעת ע''כ שלא נימול בתור מצרי, שכן המצרים לא נהגו בפריעה, ואילו של בית אברהם אף שלא נצטוו על הפריעה מ''מ קימוה.
שו''ר שכבר נכתב כן לעיל בשם ר' חיים פלטיאל.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 227 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי דרומאי » 17 דצמבר 2018, 21:54

ים סוף כתב:אין ראיה מכך שלא נמשכה ערלתו שהוא יוסף דדלמא הוא מצרי מהול
מצרי מהול שבועל ארמית אין ערלתו נמשכת?


פותח הנושא
ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 316
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי ים סוף » 17 דצמבר 2018, 21:58

לא יישארו לך מצרים מהולים..


פותח הנושא
ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 316
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי ים סוף » 17 דצמבר 2018, 21:59

הרב @דרומאי אם צדקו דבריו מהר מאד ייגמרו לנו המצרים המהולים..


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 702
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 198 פעמים
קיבל תודה: 223 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי הכהן » 17 דצמבר 2018, 22:18

שאלתי שאלה זו בש"ק ילד יניק וחכים, וענה לי שמצרי לא היה מראה להם את זה כהוכחה, כיון שהמצרים לא ידעו שמקור המילה הוא מזרע אברהם, א"כ עצם זה שהוא הראה להם את זה כהוכחה - זו ההוכחה ודו"ק.

סמל אישי של משתמש

אברך
משתמש ותיק
הודעות: 470
הצטרף: 26 יוני 2017, 19:37
מיקום: ישראל
נתן תודה: 494 פעמים
קיבל תודה: 287 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי אברך » 17 דצמבר 2018, 22:42

הכהן כתב:שאלתי שאלה זו בש"ק ילד יניק וחכים, וענה לי שמצרי לא היה מראה להם את זה כהוכחה, כיון שהמצרים לא ידעו שמקור המילה הוא מזרע אברהם, א"כ עצם זה שהוא הראה להם את זה כהוכחה - זו ההוכחה ודו"ק.
מנלן שהמצרים לא ידעו שמקור המילה היא מזרע אברהם ? להזכירך, מדובר בסה"כ לא הרבה שנים אחר שנצטוה אאע"ה על המילה, ויעקב נכדו עודנו חי.


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 702
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 198 פעמים
קיבל תודה: 223 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי הכהן » 17 דצמבר 2018, 23:35

אם הם היו יודעים - היו מבינים שיוסף מזרע אברהם!


פותח הנושא
ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 316
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי ים סוף » 18 דצמבר 2018, 00:57

שאלת תם: 'עבד עברי' יכול להיות שאינו מזרע אברהם?


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 702
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 198 פעמים
קיבל תודה: 223 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי הכהן » 18 דצמבר 2018, 01:12

אם התכוונת ל'עבד כנעני' - ברור שכן, ז"א המצרים חשבו שיוסף הוא עבד של בית אברהם ולכן הוא נימול. יתכן.
אלא שבכל מקרה צריך להבין מה הם באמת חשבו כשהוא אמר להם למול עצמם, מאיזה טעם הוא מבקש מהם את זה.


פותח הנושא
ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 316
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי ים סוף » 18 דצמבר 2018, 01:33

הכהן כתב:אם התכוונת ל'עבד כנעני' - ברור שכן, ז"א המצרים חשבו שיוסף הוא עבד של בית אברהם ולכן הוא נימול. יתכן.
אלא שבכל מקרה צריך להבין מה הם באמת חשבו כשהוא אמר להם למול עצמם, מאיזה טעם הוא מבקש מהם את זה.
א. למה שאתכוון ל'עבד כנעני'?, כולם ידעו שיוסף הוא 'נער עברי' שהיה עבד בבית פוטיפר. (ותומתי הייתה לשאול האם היו עברים נוספים מלבד אברהם ה'עברי'.)
ב. עיין בתחילת דברי שכ' שיוסף הסביר להם טעם לגזירתו שעור המילה הוא מגביר התאוה, ולכן כדי שלא יתרבו ויגמר המזון ציוה עליהם למול. (ושו"ר באשכולי בענין אפרים ומנשה שכ' הרב @רוצה לדעת שהמקור לענין זה הוא רמב"ם במורה נבוכים.)
אשמח לשמוע טעמים נוספים.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 18 דצמבר 2018, 01:58

ים סוף כתב: א. למה שאתכוון ל'עבד כנעני'?, כולם ידעו שיוסף הוא 'נער עברי' שהיה עבד בבית פוטיפר. (ותומתי הייתה לשאול האם היו עברים נוספים מלבד אברהם ה'עברי'.)
כל צאצאי עבר וההולכים בדרכו נקראו עברים, ואברהם היה אחד מהם.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 18 דצמבר 2018, 02:11

שו"ר שהוא תלוי בשיטות למה נקרא אברהם "עברי " עיין ב"ר מב ח


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 702
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 198 פעמים
קיבל תודה: 223 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי הכהן » 18 דצמבר 2018, 02:31

ים סוף כתב:
הכהן כתב:אם התכוונת ל'עבד כנעני' - ברור שכן, ז"א המצרים חשבו שיוסף הוא עבד של בית אברהם ולכן הוא נימול. יתכן.
אלא שבכל מקרה צריך להבין מה הם באמת חשבו כשהוא אמר להם למול עצמם, מאיזה טעם הוא מבקש מהם את זה.
א. למה שאתכוון ל'עבד כנעני'?, כולם ידעו שיוסף הוא 'נער עברי' שהיה עבד בבית פוטיפר. (ותומתי הייתה לשאול האם היו עברים נוספים מלבד אברהם ה'עברי'.)
ב. עיין בתחילת דברי שכ' שיוסף הסביר להם טעם לגזירתו שעור המילה הוא מגביר התאוה, ולכן כדי שלא יתרבו ויגמר המזון ציוה עליהם למול. (ושו"ר באשכולי בענין אפרים ומנשה שכ' הרב @רוצה לדעת שהמקור לענין זה הוא רמב"ם במורה נבוכים.)
אשמח לשמוע טעמים נוספים.
אני חשבתי שכוונתך ל'דין עבד עברי' ואתי תלין משוגתי.

האחד בא לגור כתב:שו"ר שהוא תלוי בשיטות למה נקרא אברהם "עברי " עיין ב"ר מב ח
גם אם אברהם נראה עברי משום שכל העולם בעבר אחד והוא בעבר השני, לא מסתבר שזה פירוש "לא יוכלון המצרים לאכול את העברים לחם", שהרי האחרים לא ידעו שהוא יודע שהם מזרע אברהם אא"כ שם הכוונה לצאצאי עבר, וא"כ ה"ה בנער עברי.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 18 דצמבר 2018, 02:40

הכהן כתב:
האחד בא לגור כתב:שו"ר שהוא תלוי בשיטות למה נקרא אברהם "עברי " עיין ב"ר מב ח
גם אם אברהם נראה עברי משום שכל העולם בעבר אחד והוא בעבר השני, לא מסתבר שזה פירוש "לא יוכלון המצרים לאכול את העברים לחם", שהרי האחרים לא ידעו שהוא יודע שהם מזרע אברהם אא"כ שם הכוונה לצאצאי עבר, וא"כ ה"ה בנער עברי.
גם אני חשבתי בהתחלה כדברך, רק היה קשה לי, א"כ למה אותו מ"ד שסובר שהכוונה משום שכל העולם כולו בעבר אחד, לא מסביר שהכוונה היא מצאצאי עבר ,אחר שבמקומות אחרים זה בהכרח מתפרש כך, ובנוגע למה ששאלת ,מנין ידעו מי אמר לך שלא ידעו שקיימים קבוצה כזאת ששורשה באברהם, והרי משפחת יעקב לבדם כבר מנו שבעים נפש, בלי להביא בחשבון את צאצאי עשיו ואולי אף ישמעאל.



Men770
הודעות: 7
הצטרף: 26 פברואר 2017, 17:31
נתן תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי Men770 » 18 דצמבר 2018, 13:25

ים סוף כתב:@Men770 תודה שהסבת את תשומת ליבי.
א. חשבתי על כיון כזה, אך לא מצאתי מידע בעניין. מה גם שקשה להאמין שדבר כזה נשמר בסוד. אולי.
ב. לענ"ד קשה לדחוף פי' זה בתנחומא שהרי בתחילת דבריו כ' "כי פי בלשון הקודש אני מדבר", ומשמע ששאילת האמון היתה בעצם זיהויו כיוסף.
א. מה פירוש?
ב. אפשר לומר כך: לאחר שדיבר איתם בלשון הקודש הבינו שזה באמת יוסף, אך לא האמינו לו שהוא שומר תורה ומצוות.

ובעצם במחשבה שנייה אפשר לומר משהו אחר:
יוסף דיבר עימהם בלשון הקודש ולא האמינו לו, כיוון שפרעה ידע את כל השפות שבעולם חוץ מלה"ק, והאחים ידעו שפרעה יודע את כל השפות שבעולם ולא ידעו שהוא לא יודע לה"ק, ואמרו: כמו שפרעה יודע הכל גם הוא יודע הכל.
עד שהראה להם חותם הברית, שהבועל ארמית משכה ערלתו וגם על מצרי, ומזה שלא משכה ערלתו אפשר להיות בטוח שהוא לא מצרי.
@ים סוף

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח