פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 316
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי ים סוף » 18 דצמבר 2018, 13:27

האחד בא לגור כתב:שו"ר שהוא תלוי בשיטות למה נקרא אברהם "עברי " עיין ב"ר מב ח
על הפסוק כי גנב גונבתי מארץ העברים כ' הרמב"ן ז"ל "וטעם מארץ העברים - מארץ חברון אשר גרו שם אברהם יצחק ויעקב, כי אברהם שהיה ראש היחס נקרא אברהם העברי (לעיל יד יג) כי היה מעבר הנהר, וגדול שמו בגוים כי נתקיים בו ואגדלה שמך (לעיל יב ב), ועל כן נקראו כל זרעו העברים. והם עצמם יחזיקו את שמם כן שלא יתערבו בעמי הארצות הכנענים, והוחזק השם הזה בכל זרע ישראל לעולם. וזה טעם הביא לנו איש עברי (לעיל לט יד), כי יוסף אמר להם עברי אנכי, ולא רצה שיחזיקוהו בכנעני. והנה ארץ מגוריהם קראה ארץ העברים, כלומר הארץ אשר העברים שם: "

ערכים:


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 18 דצמבר 2018, 13:50

הכהן כתב:ואיך תפרש 'עברית לעברים'?
כוונתך מן הסתם למגילה יח .
אכן אתה צודק שמשם מוכח ששייך עברים גם בלי שייכות לזרעו של אברהם בדווקא ,וצ"ל שכו"ע מודים בזה, אלא שכל השאלה היתה למה הדגישו אצל אברהם העברי אחרי שכבר ידוע מיהו אברהם.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 18 דצמבר 2018, 13:54

ים סוף כתב:
האחד בא לגור כתב:שו"ר שהוא תלוי בשיטות למה נקרא אברהם "עברי " עיין ב"ר מב ח
על הפסוק כי גנב גונבתי מארץ העברים כ' הרמב"ן ז"ל "וטעם מארץ העברים - מארץ חברון אשר גרו שם אברהם יצחק ויעקב, כי אברהם שהיה ראש היחס נקרא אברהם העברי (לעיל יד יג) כי היה מעבר הנהר, וגדול שמו בגוים כי נתקיים בו ואגדלה שמך (לעיל יב ב), ועל כן נקראו כל זרעו העברים. והם עצמם יחזיקו את שמם כן שלא יתערבו בעמי הארצות הכנענים, והוחזק השם הזה בכל זרע ישראל לעולם. וזה טעם הביא לנו איש עברי (לעיל לט יד), כי יוסף אמר להם עברי אנכי, ולא רצה שיחזיקוהו בכנעני. והנה ארץ מגוריהם קראה ארץ העברים, כלומר הארץ אשר העברים שם: "
הרמב"ן אזיל בשיטה אחת מהמדרש, ובכל מקרה קשה עליו ,מה שציין הרב הכהן שהרי המושג שפה עברית, היא שפתם של אנשי עבר הנהר בלי קשר דוווקא לצאצאיו של אברהם.


פותח הנושא
ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 316
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי ים סוף » 18 דצמבר 2018, 14:48

Men770 כתב:
ים סוף כתב: א. מה פירוש?
ב. אפשר לומר כך: לאחר שדיבר איתם בלשון הקודש הבינו שזה באמת יוסף, אך לא האמינו לו שהוא שומר תורה ומצוות.

ובעצם במחשבה שנייה אפשר לומר משהו אחר:
יוסף דיבר עימהם בלשון הקודש ולא האמינו לו, כיוון שפרעה ידע את כל השפות שבעולם חוץ מלה"ק, והאחים ידעו שפרעה יודע את כל השפות שבעולם ולא ידעו שהוא לא יודע לה"ק, ואמרו: כמו שפרעה יודע הכל גם הוא יודע הכל.
עד שהראה להם חותם הברית, שהבועל ארמית משכה ערלתו וגם על מצרי, ומזה שלא משכה ערלתו אפשר להיות בטוח שהוא לא מצרי.
@ים סוף
א. אמשול לך משל הדיוט, דמיין לעצמך מצב בו נשיא ארצות הברית יחוקק חוק שרירותי לפיו מי שלא נימול לא יזכה לקבל דמי ביטוח לאומי, אני לא מכיר עיתון שלא יפרסם זאת למחרת בעמוד הראשי.
ב. אפשר לומר כך, אך יותר מסתבר לא לומר כך.
ג. דבריך מתחלקים לב' עניינים
א. מדוע לא האמינו לו בראותם שהוא מדבר לשוה"ק. התי' באמת הגיוני לתלות הדבר בידיעת השפות המרובות שהיתה לפרעה. (וביותר אם נאמר שנתפרסם הסיפור שיוסף עלה באותם שבעים מדרגות שבא המלאך גבריאל ולמדו וכו'.
ב. מדוע האמינו לאות הברית שזהו בעצם נושא האשכול, רעיון משיכת הערלה נידון לעיל בארוכה. עיין על זה.


פותח הנושא
ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 316
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי ים סוף » 18 דצמבר 2018, 23:56

האמת יורה דרכו שחטא חטאתי להרב @דרומאי שסתמתי טענותיו לגבי משיכת ערלתם של הגויים בקש. ואכן כיון שעלה תירוץ זה שוב ע"י הרב @Men770 שבתי וראיתי ללמוד סוגיא זו על בוריה.

וזה החלי בעהי"ת:

הנה יש לדון אי נכרי מהול הבא על הנכרית משכה ערלתו אם לאו.
והנה לשון הגמ' הוא 'ואתי אברהם אבינו ומסיק להו ומקבל להו בר מישראל שבא על הגויה דמשכה ערלתו' ומשמע דדוקא ישראל הוא דמשכה ולא נכרי. אמנם אי"ז ראיה דאיירי גבי אברהם אבינו המקבל פושעי ישראל ולא שייך לגוי.

ושורש הנידון בזה אי משיכת הערלה המדוברת הוא ענין מציאותי כדברי רש"י (סנהדרין מד.) "מושך בערלה - משך את עור אמתו תמיד עד שנשתרבבה וכיסתה את ראש הגיד כדי שלא יראה מהול." ולזה אין מקבלו וכד"כ רש"י (שם) "איננו מכירו שהוא יהודי דמשכה ערלתו ודומה לו כמי שאינו נימול". או"ד דהוא משום הפגם והעבירה שעשה בנפשו שבא על הגויה. והנפק"מ לנידו"ד אי גוי הבא על הגויה נמשכת ערלתו או לא. דאם הוא ענין רוחני שפגם את נפשו זה ודאי אינו שייך גבי גוי, אבל אם הוא ענין מציאותי לפו"ר הוא שייך גם בגוי.

אמנם צריך באמת להבין גם לפי הצד שנוצר שינוי פיזי מציאותי בגופו של הבא על הגויה האם מדובר בענין סגולי שנוצר מביאת הנכרית, ובזה נוכל לדון האם שייכת סגולה זו גם בנכרי הבא על הנכרית או"ד הוא רק סיבה והי"ת להיותו משוך ערלה דהנה הריטב"א גר' "משכה ליה ערלתו" ומשמע שהיא היא המושכת לו ערלתו (וראיתי למי שכ' שעושה כן משום שמתביישת בו שהוא מהול, או משום שאשה מתאוה לביאת ערל דוקא.) ולפי"ז אין נפק"מ בין גוי לישראל בזה.

אלא דלפי"ז אין בעצם השפעה מביאת הנכרית כלל, אלא הוא רק סיבה להיותו משוך ערלה. וה"ה בישראל משוך ערלה שלא בא מעולם על נכרית. והיפוכו בישראל שבא על הגויה ולא משכה לו ערלתו שלא יכנס בכלל הבא על הגויה שאין אברהם אבינו מקבלו.
וביותר יעוי' ב'עין יעקב' שגרס "הבא על כנענית ומושך בערלתו" ומשמע שהם ב' ענינים שונים שהבא על הגויה הוא סיבה בפנ"ע והוא ענין רוחני, וחוץ מזה יש גם את המשוך ערלה במציאות.

והעולה מזה לענינינו שאין ראיה ממה שלא נמשכה ערלתו שהוא יוסף כלל.
א. אם נאמר שמדובר על פגם רוחני הרי שאינו שייך כלל במצרי, ואין ראיה מזה שלא נפגם שהוא יוסף דלהפך יותר יש לומר שהוא נכרי. (אם לא שנאמר שהפגם קיים אפי' בנכרי וזה רחוק מהשכל. לומר שיפגם במה שמקיים את העולם כדרכו.) ועוד שאין השבטים יכולים לראותו. (אם לא נאמר שהיו יכולים לראותו ברוח קודשם כמו שאברהם אבינו רואהו אף שאינו דבר פיזי).

ב. גם אם נאמר שמדובר על משוך ערלה במציאות, אם הוא ענין סגולי קשה לומר ששייך בנכרי, ולכן גם אם הוא מצרי אין הכרח שיהיה משוך ערלה מחמת שבא על הנכרית.

ג. ואף אם מדובר על ענין מציאותי מהי"ת שכל המצרים באו על הנכרית דלמא לא בא עליה. (ואין להק' דהרי היו לו ב' בנים שהרי באמת כן היתה המציאות שאסנת לא היתה נכרית.)

ד. ולהמתבאר שהוא רק סיבה ומסובב שהנכרית סיבה יש לה למשוך את ערלת הבא עליה, משא"כ הישראלית א"כ בכלל אין לדברים שחר. דאין זה הכרח אלא בקושי סבירות גבוהה.

ה. גם אם נאמר שהוא מצרי שבא על הנכרית, ומשכה לו ערלתו, דלמא נמשכה ערלתו וחזר ומל.

המורם מכל האמור שאין מקום לומר שבא להוכיח את זהותו ע"י שראו שלא נמשכה ערלתו.


נפתולי
משתמש ותיק
הודעות: 216
הצטרף: 03 יולי 2017, 11:54
נתן תודה: 118 פעמים
קיבל תודה: 101 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי נפתולי » 19 דצמבר 2018, 11:02

תירוץ נפלא על קושיא זו מצאתי בחוברת באר הפרשה להגר"א בידרמן בשם הישמח ישראל:
Image.jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פותח הנושא
ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 316
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי ים סוף » 19 דצמבר 2018, 21:02

יישר כח, גדול להרב @נפתולי על הבאת הדברים.
לפי"ז יש לדון במה שידוע (ובאמת איני זוכר המקור) שאם היה יוסף ממתין עוד קצת ומצער את אחיו היה תם עוונם ולא היינו צריכים לעשרת הרוגי מלכות.
ואילו להעולה מהדברים הרי שהיה זה רגע מכוון מה שמיא ולא שייך לומר שהיה עליו להתאפק עוד.
אם יש ביד מישהו מקור לזה אשמח אם יודיעני


פותח הנושא
ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 316
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי ים סוף » 26 דצמבר 2018, 00:45

Men770 כתב:
Men770 כתב:האם האחים היו ידעו שיוסף מהל את כל מצרים?
שו"ר שכ"כ החזקוני ז"ל "ד"א השבטים לא היו יודעים במצרים שהם נמולים ולכך היה להם להכיר ביוסף במילתו."


בן חכינאי
הודעות: 1
הצטרף: 12 מאי 2019, 00:23
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי בן חכינאי » 12 מאי 2019, 00:35

ברור כשמש שאין פשט אחר חוץ מלומר שאפילו במקום טמא כזה שמר הברית באופן הנעלה ביותר עד שהביא עצמו למצב ש"יוסף מחייב את הרשעים", שכתוב בספרים הק' שהכוונה שנתן כח לבעלי נסיון בכל הדורות שיצליחו לעמוד בנסיונותיהם. יעזור ה' וישמור עלינו בדור קשה כזה.


טעם ודעת
משתמש ותיק
הודעות: 232
הצטרף: 03 אפריל 2019, 15:29
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 57 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת ויגש - "ולא היו מאמינים בו עד שפרע את עצמו והראה להם חותם ברית", מה הראיה הרי כל המצרים מהולים היו?

שליחה על ידי טעם ודעת » 16 מאי 2019, 23:07

וכפי האמור מתוך ספרי הקודש נתבאר שהראה להם שהוא מהול היינו מידת יוסף הצדיק 'מידת היסוד' שהיה שמור בטהרה בתוך טומאת מצרים וזהו 'כי פי המדבר אליכם' שידבר עימהם לשון הקדוש שהכוונה שידוע כי ברית המעור מכוון כנגד ברית הלשון כי זה תלוי בזה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח