''דברי משה'' או ''משה כתב'' באב''ע על התורה

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק
סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
בן אהרון
משתמש ותיק
הודעות: 203
הצטרף: 20 דצמבר 2018, 00:31
נתן תודה: 68 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

''דברי משה'' או ''משה כתב'' באב''ע על התורה

שליחה על ידי בן אהרון » 24 דצמבר 2018, 14:13

ע' אב''ע שמות ג, ב על הפסוק
וַ֠יֵּרָא מַלְאַ֨ךְ יְהֹוָ֥ה אֵלָ֛יו בְּלַבַּת־אֵ֖שׁ מִתּ֣וֹךְ הַסְּנֶ֑ה וַיַּ֗רְא וְהִנֵּ֤ה הַסְּנֶה֙ בֹּעֵ֣ר בָּאֵ֔שׁ וְהַסְּנֶ֖ה אֵינֶ֥נּוּ אֻכָּֽל׃''
שפי' וז''ל
''והודיע מתוך הסנה בה''א הדעת כי הם דברי משה בכתבו התורה''
הוקשה לאבן עזרא דאין לנקוט ה''א הדיעה בזמן המעשה כי עדיין לא היה בסנה שום מיוחדות לכן פ' שאלו דברי משה בכתבו התורה שמזכיר את הסנה הידוע שהיה בו המעשה בעבר.
וכבר השיג עליו בעל אבי העזר וז''ל
יען וביען אשר אהבתי דברי הרב לכן אפריד עליהם באפי אדברה ולא איראנו ברוב מקומות שהוזכר בדברי הרב אלה דברי משה הוא נגד דעת חז"ל עיין שבת פ"ט מימרא דר' יהושע בן לוי אמרו מ"ה מה לילוד אשה בינינו וכו' ועיין נדרים פ"ד שבע דברים נבראו קרדם שנברא העולם גם מתנגדים דברי הרב נגד כמה מקומות בזוהר הקדוש וע בפ' תלק כי דבר ה' בזה וכו' ואני תלמיד טועה כתבם בשמי לחיי ואם כתבה הרב שגגה הוא לפניו וה' יסלח לו עכ''ל
אך מכיון שלשון זה נמצא באב''ע בהרבה מקומות (אין תחת ידי כעת הספרים אשלח ציונים בהמשך אי''ה), וכדי ליישב דברי אב''ע שלא תהא שגגה יוצאת מלפני השליט ושלא לתת פתחון פה למינים, חשבתי על יישוב מסויים, אך טרם כל ברצוני לשמוע את פרושי הציבור בעניין.
נ.ב מכיון שדברים אלו נוגעין ליסודי הדת ועלולים לעורר רגשי קנאת ה' טהורה במהלך הדיבורים, אבקש בכ''ז לשמור על ביקורות נעימות.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
בן אהרון
משתמש ותיק
הודעות: 203
הצטרף: 20 דצמבר 2018, 00:31
נתן תודה: 68 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ''דברי משה'' או ''משה כתב'' באב''ע על התורה

שליחה על ידי בן אהרון » 24 דצמבר 2018, 19:21

להלן המקומות שבהם מצאתי באב''ע שאמר על מילים בתורה שהם דברי משה
- בראשתי יא, כו על המקום אור כשדים כותב ''הקרוב שהי' לו שם אחר כי כשדים מבני נחור אחי אברם. רק משה כתב השם הנודע בימיו''
- בראשית כח, יא גבי ויפגע במקום בפתח שמשמע במקום ידוע כותב '' וטעם פתחות בי''ת במקום. דברי משה והטעם במקום הידוע היום ''
עוד מצאתי ברמב''ן (יד, ז) גבי שדה העמלקי הנאמר בזמן אברהם ועדיין לא נולד עמלק ומפ' רש''י שנקרא ע''ש העתיד, וא' מב' הפירושים שמצדד הרמב''ן ברש''י הוא ''כי משה רבינו קרא המקום בשם שהוא נקרא בימיו''.

סמל אישי של משתמש

אברך
משתמש ותיק
הודעות: 470
הצטרף: 26 יוני 2017, 19:37
מיקום: ישראל
נתן תודה: 494 פעמים
קיבל תודה: 290 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ''דברי משה'' או ''משה כתב'' באב''ע על התורה

שליחה על ידי אברך » 24 דצמבר 2018, 23:32

בן אהרון כתב:וע בפ' תלק כי דבר ה' בזה וכו' ואני תלמיד טועה כתבם בשמי לחיי
כמדומה שצ"ל: ועי' בפ' חלק כי דבר ה' בזה וכו' ואם תלמיד טועה כתבם בשמו לחיי.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
בן אהרון
משתמש ותיק
הודעות: 203
הצטרף: 20 דצמבר 2018, 00:31
נתן תודה: 68 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ''דברי משה'' או ''משה כתב'' באב''ע על התורה

שליחה על ידי בן אהרון » 24 דצמבר 2018, 23:50

אברך כתב:
בן אהרון כתב:וע בפ' תלק כי דבר ה' בזה וכו' ואני תלמיד טועה כתבם בשמי לחיי
כמדומה שצ"ל: ועי' בפ' חלק כי דבר ה' בזה וכו' ואם תלמיד טועה כתבם בשמו לחיי.
צודק לכאו'... ציטטתי ע''י העתקה ממק''ג ברוכמן ומשום מה כתבו ככה (לא בדקתי במהדורות אחרות)


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ''דברי משה'' או ''משה כתב'' באב''ע על התורה

שליחה על ידי דרומאי » 25 דצמבר 2018, 00:17

בן אהרון כתב:ע' אב''ע שמות ג, ב על הפסוק
וַ֠יֵּרָא מַלְאַ֨ךְ יְהֹוָ֥ה אֵלָ֛יו בְּלַבַּת־אֵ֖שׁ מִתּ֣וֹךְ הַסְּנֶ֑ה וַיַּ֗רְא וְהִנֵּ֤ה הַסְּנֶה֙ בֹּעֵ֣ר בָּאֵ֔שׁ וְהַסְּנֶ֖ה אֵינֶ֥נּוּ אֻכָּֽל׃''
שפי' וז''ל
''והודיע מתוך הסנה בה''א הדעת כי הם דברי משה בכתבו התורה''
הוקשה לאבן עזרא דאין לנקוט ה''א הדיעה בזמן המעשה כי עדיין לא היה בסנה שום מיוחדות לכן פ' שאלו דברי משה בכתבו התורה שמזכיר את הסנה הידוע שהיה בו המעשה בעבר.
וכבר השיג עליו בעל אבי העזר וז''ל
יען וביען אשר אהבתי דברי הרב לכן אפריד עליהם באפי אדברה ולא איראנו ברוב מקומות שהוזכר בדברי הרב אלה דברי משה הוא נגד דעת חז"ל עיין שבת פ"ט מימרא דר' יהושע בן לוי אמרו מ"ה מה לילוד אשה בינינו וכו' ועיין נדרים פ"ד שבע דברים נבראו קרדם שנברא העולם גם מתנגדים דברי הרב נגד כמה מקומות בזוהר הקדוש וע בפ' תלק כי דבר ה' בזה וכו' ואני תלמיד טועה כתבם בשמי לחיי ואם כתבה הרב שגגה הוא לפניו וה' יסלח לו עכ''ל
אך מכיון שלשון זה נמצא באב''ע בהרבה מקומות (אין תחת ידי כעת הספרים אשלח ציונים בהמשך אי''ה), וכדי ליישב דברי אב''ע שלא תהא שגגה יוצאת מלפני השליט ושלא לתת פתחון פה למינים, חשבתי על יישוב מסויים, אך טרם כל ברצוני לשמוע את פרושי הציבור בעניין.
נ.ב מכיון שדברים אלו נוגעין ליסודי הדת ועלולים לעורר רגשי קנאת ה' טהורה במהלך הדיבורים, אבקש בכ''ז לשמור על ביקורות נעימות.
כוונת אבן עזרא שהתורה נאמרה למשה לכותבה כאילו הוא המדבר, דהרי הקב''ה אומר ומשה אומר וכותב, ולכן יש דברים שצורת הכתיבה שלהם הוא כאילו הם 'דברי משה'. אך ודאי הכל מפי הגבורה.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ''דברי משה'' או ''משה כתב'' באב''ע על התורה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 25 דצמבר 2018, 00:26

בן אהרון כתב:ע' אב''ע שמות ג, ב על הפסוק
וַ֠יֵּרָא מַלְאַ֨ךְ יְהֹוָ֥ה אֵלָ֛יו בְּלַבַּת־אֵ֖שׁ מִתּ֣וֹךְ הַסְּנֶ֑ה וַיַּ֗רְא וְהִנֵּ֤ה הַסְּנֶה֙ בֹּעֵ֣ר בָּאֵ֔שׁ וְהַסְּנֶ֖ה אֵינֶ֥נּוּ אֻכָּֽל׃''
שפי' וז''ל
''והודיע מתוך הסנה בה''א הדעת כי הם דברי משה בכתבו התורה''
הוקשה לאבן עזרא דאין לנקוט ה''א הדיעה בזמן המעשה כי עדיין לא היה בסנה שום מיוחדות לכן פ' שאלו דברי משה בכתבו התורה שמזכיר את הסנה הידוע שהיה בו המעשה בעבר.
וכבר השיג עליו בעל אבי העזר וז''ל
יען וביען אשר אהבתי דברי הרב לכן אפריד עליהם באפי אדברה ולא איראנו ברוב מקומות שהוזכר בדברי הרב אלה דברי משה הוא נגד דעת חז"ל עיין שבת פ"ט מימרא דר' יהושע בן לוי אמרו מ"ה מה לילוד אשה בינינו וכו' ועיין נדרים פ"ד שבע דברים נבראו קרדם שנברא העולם גם מתנגדים דברי הרב נגד כמה מקומות בזוהר הקדוש וע בפ' תלק כי דבר ה' בזה וכו' ואני תלמיד טועה כתבם בשמי לחיי ואם כתבה הרב שגגה הוא לפניו וה' יסלח לו עכ''ל
אך מכיון שלשון זה נמצא באב''ע בהרבה מקומות (אין תחת ידי כעת הספרים אשלח ציונים בהמשך אי''ה), וכדי ליישב דברי אב''ע שלא תהא שגגה יוצאת מלפני השליט ושלא לתת פתחון פה למינים, חשבתי על יישוב מסויים, אך טרם כל ברצוני לשמוע את פרושי הציבור בעניין.
נ.ב מכיון שדברים אלו נוגעין ליסודי הדת ועלולים לעורר רגשי קנאת ה' טהורה במהלך הדיבורים, אבקש בכ''ז לשמור על ביקורות נעימות.
אין כוונת האבן עזרא חלילה, שמשה כתבה מעצמו ולא מפי הגבורה , אלא הנושא כאן הוא כלפי מה שהאריך הרמב"ן בהקדמתו לתורה ,שהתורה שונה מכל שאר כתבי הקודש שבכולם הנבואה נכתבה מזוית ההסתכלות של הנביא, דהיינו כמו שפותח למשל ספר יחזקאל ויהי בשלושים שנה וכו' ואני על נהר כבר ,שהנביא מספר בעצמו את הסיפור .

והנה אין ספק, שאף הפסוק הזה בעצמו הוא דבר ה' ליחזקאל שהתנבא לאמר כך : ויהי וכו', אלא הכוונה שהנבואה בעצמה ניתנה באופן של הסתכלות הנביא על המאורעות ,וע"ז כתב הרמב"ן ,שהתורה שונה בזה שהיא לא נאמרה ונכתבה מזוית ההסתכלות של משה, שהרי קדמה לעולם אלפיים שנה וק"ו ללידתו של משה ,אלא היא היתה קיימת כבר באש שחורה ע"ג לבנה ומשה רק העתיק אותה .

ובזה חלוק האבן עזרא וסובר, שגם התורה (בנקודה הזאת) היא כמו שאר כתבי הקודש ,שנכתבו מזווית ההסתכלות של הנביא, ומפרש כנראה את דברי חז"ל שהתורה קדמה לעולם באופן אחר , וממילא מכיון שמבחינת משה בשעה שנכתבה התורה כבר היה הסנה עץ ידוע שייך שידבר עליו ב"הא" הידיעה .
והנה אין כאן המקום להאריך בעומק הענין, רק אציין מה שקשה לי על שיטת הרמב"ן, שהרי בהרבה מקומות בתורה יש פסוקים כמו "היא מצבת קבורת רחל עד היום הזה ",
ולכאורה המשפט עד היום הזה, חייב להיות מזווית של אדם שמספר את הסיפור, שאל"כ על איזה יום מדובר, ובהכרח שמדובר על היום שבו המספר מספר את הדברים .

נ.ב .אגב למה האשכול הזה לא עולה בדף של הכניסה ? הענין קשור לשורה המודגשת בהודעה הראשונה ?

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
בן אהרון
משתמש ותיק
הודעות: 203
הצטרף: 20 דצמבר 2018, 00:31
נתן תודה: 68 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ''דברי משה'' או ''משה כתב'' באב''ע על התורה

שליחה על ידי בן אהרון » 25 דצמבר 2018, 10:42

דרומאי כתב: כוונת אבן עזרא שהתורה נאמרה למשה לכותבה כאילו הוא המדבר, דהרי הקב''ה אומר ומשה אומר וכותב, ולכן יש דברים שצורת הכתיבה שלהם הוא כאילו הם 'דברי משה'. אך ודאי הכל מפי הגבורה.
זה ג''כ מה שרציתי לומר שהוא הכתבה עם הקפדה מצד הקב''ה(כביכול) לשמור על נקודת ראייתו של משה. תתקן אותי בבקשה אם אין זו כונתך.
האחד בא לגור כתב: הנה אין ספק, שאף הפסוק הזה בעצמו הוא דבר ה' ליחזקאל שהתנבא לאמר כך : ויהי וכו', אלא הכוונה שהנבואה בעצמה ניתנה באופן של הסתכלות הנביא על המאורעות
נראה שכוונתך ג''כ כדברי @דרומאי, אך מדוע פשיטא לך כ''כ שזו הכוונה ברמב''ן בשאר כתבי קדש, ומדוע אין זה דברי הנביא המביא את דברי ה' (ולפ''ז הקדמות צסוג ויהי דבר ה' אלי הם מהנביא עצמו) וממילא אם נפרש כדברי לא נוכל לומר דכוונת אב''ע להשוות תורה לכתי קודש דהרי אפ' על פסוק א' הוי בכלל כי דבר ה' בזה (סנהדרין צט, א).


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ''דברי משה'' או ''משה כתב'' באב''ע על התורה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 25 דצמבר 2018, 13:58

בן אהרון כתב:
האחד בא לגור כתב: הנה אין ספק, שאף הפסוק הזה בעצמו הוא דבר ה' ליחזקאל שהתנבא לאמר כך : ויהי וכו', אלא הכוונה שהנבואה בעצמה ניתנה באופן של הסתכלות הנביא על המאורעות
נראה שכוונתך ג''כ כדברי @דרומאי, אך מדוע פשיטא לך כ''כ שזו הכוונה ברמב''ן בשאר כתבי קדש, ומדוע אין זה דברי הנביא המביא את דברי ה' (ולפ''ז הקדמות צסוג ויהי דבר ה' אלי הם מהנביא עצמו) וממילא אם נפרש כדברי לא נוכל לומר דכוונת אב''ע להשוות תורה לכתי קודש דהרי אפ' על פסוק א' הוי בכלל כי דבר ה' בזה (סנהדרין צט, א).
ח"ו לומר שהם מדברי הנביא עצמו, א"כ אין פסוק זה מכתבי הקודש שנאמרו ברוח הקודש ומי שלמדו אינו כלומד דבר ה' ומדוע נכתב על קלף ובשאר דיני כתיבת כתבי הקודש.

בפרט שאם תתבונן בענין, הרי הרבה מנבואות יחזקאל למשל אינם רק הרצאת דברים, אלא כגון "נפתחו השמים ואראה מראות אלודים" שזה המשך ישיר של סיפור הדברים, ואם כדברך אין הנבואה אלא המראה בעצמו, וכל תיאור הדברים הוא מדברי הנביא ולא דבר ה' ,וא"כ ח"ו גוף סיפור הדברים אינו אלא כמו ספר הסטוריה רק שנביא כתב זאת ,ה"י .

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
בן אהרון
משתמש ותיק
הודעות: 203
הצטרף: 20 דצמבר 2018, 00:31
נתן תודה: 68 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ''דברי משה'' או ''משה כתב'' באב''ע על התורה

שליחה על ידי בן אהרון » 25 דצמבר 2018, 23:07

[/quote]
האחד בא לגור כתב: ח"ו לומר שהם מדברי הנביא עצמו, א"כ אין פסוק זה מכתבי הקודש שנאמרו ברוח הקודש ומי שלמדו אינו כלומד דבר ה' ומדוע נכתב על קלף ובשאר דיני כתיבת כתבי הקודש.
אינני שולל שיש צווי מפי הגבורה על אמירת וכתיבת הספר, וצווי זה בנוסף לזה שיש בו נבואות הופך אותו לספר קודש לכל הדינים, אך יתכן שאין צווי שעל ניסוח הדברים
(כמובן שאינני בא להגן על עמדה זו יותר משלך ולבי נוטה ג''כ לומר כמוך אך עדיין לא מצאתי הכרח)

[/quote="האחד בא לגור"]
בפרט שאם תתבונן בענין, הרי הרבה מנבואות יחזקאל למשל אינם רק הרצאת דברים, אלא כגון "נפתחו השמים ואראה מראות אלודים" שזה המשך ישיר של סיפור הדברים, ואם כדברך אין הנבואה אלא המראה בעצמו, וכל תיאור הדברים הוא מדברי הנביא ולא דבר ה' [/quote]
לא הבנתי ייתכן שהנביא מספר את חזונו ונבואתו.
ולסיום, אשאל האם לדבריך האומר שפסוקים שבנ''ך שאינן עצם הנבואה אין ניסוחן אמירה של קב''ה ייחשב כמין או לא?


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ''דברי משה'' או ''משה כתב'' באב''ע על התורה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 26 דצמבר 2018, 00:14

בן אהרון כתב: אינני שולל שיש צווי מפי הגבורה על אמירת וכתיבת הספר, וצווי זה בנוסף לזה שיש בו נבואות הופך אותו לספר קודש לכל הדינים, אך יתכן שאין צווי שעל ניסוח הדברים
(כמובן שאינני בא להגן על עמדה זו יותר משלך ולבי נוטה ג''כ לומר כמוך אך עדיין לא מצאתי הכרח)



לא הבנתי ייתכן שהנביא מספר את חזונו ונבואתו.
ולסיום, אשאל האם לדבריך האומר שפסוקים שבנ''ך שאינן עצם הנבואה אין ניסוחן אמירה של קב''ה ייחשב כמין או לא?
א. לא הבנתי מה אתה אומר שיש ציווי על האמירה וכתיבה, אני שאלתי שאלה פשוטה, האם המשפט ויאמר ה' אלי הוא דבר ה', או שהוא הקדמה מפי עצמו של אדם שבמקרה היה נביא ? דהיינו בדיוק כמו שאני או אתה נכתוב, ויהי דבר ה' אל יחזקאל ואחר כך נכתוב נבואה .

ב.כנ"ל ,מה פירוש מספר ,האם צורת הסיפור היא דבר ה' ,או שהוא סיפור רגיל היסטורי של אדם שמספר שהוא התנבא ,וא"כ אתה יכול למחוק חצי מספרי הנביאים ולהורידם מקדושתם רח"ל .
והרי הגמרא דורשת דברים גם מסיפור דברים של הנביא , והוא בגדר דברי קבלה ,ולדברך אין כאן כי אם תיאור עובדות של אדם מצד עצמו.

ג. בהיות שהגמרא בסנהדרין אומרת שמי שכופר בפסוק אחד מן התורה הוא מין ולא אומרת זאת על דברי נביאים ,ממילא אין לנו מקור על זה .

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
בן אהרון
משתמש ותיק
הודעות: 203
הצטרף: 20 דצמבר 2018, 00:31
נתן תודה: 68 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ''דברי משה'' או ''משה כתב'' באב''ע על התורה

שליחה על ידי בן אהרון » 26 דצמבר 2018, 00:32

האחד בא לגור כתב: א. לא הבנתי מה אתה אומר שיש ציווי על האמירה וכתיבה, אני שאלתי שאלה פשוטה, האם המשפט ויאמר ה' אלי הוא דבר ה', או שהוא הקדמה מפי עצמו של אדם שבמקרה היה נביא ? דהיינו בדיוק כמו שאני או אתה נכתוב, ויהי דבר ה' אל יחזקאל ואחר כך נכתוב נבואה .

ב.כנ"ל ,מה פירוש מספר ,האם צורת הסיפור היא דבר ה' ,או שהוא סיפור רגיל היסטורי של אדם שמספר שהוא התנבא ,וא"כ אתה יכול למחוק חצי מספרי הנביאים ולהורידם מקדושתם רח"ל .
והרי הגמרא דורשת דברים גם מסיפור דברים של הנביא , והוא בגדר דברי קבלה ,ולדברך אין כאן כי אם תיאור עובדות של אדם מצד עצמו.

ג. בהיות שהגמרא בסנהדרין אומרת שמי שכופר בפסוק אחד מן התורה הוא מין ולא אומרת זאת על דברי נביאים ,ממילא אין לנו מקור על זה .
א. צווי. פ' שהנביא מקבל צווי לכתוב ספר המתאר את נבואותיו וא''כ כל דברין הנלווים הם בכלל הצווי ומטע''ז ג''כ אין להורידן מקדושתן , אלק שלא ניתן לנביא ניסוח מדוייק מאת ה'.
ב. אין זה ''סיפור'' כי ה' בקש ממנו לספר
ג. מסכים, מה טעם ההבדל לדעתך?


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ''דברי משה'' או ''משה כתב'' באב''ע על התורה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 26 דצמבר 2018, 00:46

בן אהרון כתב:
האחד בא לגור כתב: א. לא הבנתי מה אתה אומר שיש ציווי על האמירה וכתיבה, אני שאלתי שאלה פשוטה, האם המשפט ויאמר ה' אלי הוא דבר ה', או שהוא הקדמה מפי עצמו של אדם שבמקרה היה נביא ? דהיינו בדיוק כמו שאני או אתה נכתוב, ויהי דבר ה' אל יחזקאל ואחר כך נכתוב נבואה .

ב.כנ"ל ,מה פירוש מספר ,האם צורת הסיפור היא דבר ה' ,או שהוא סיפור רגיל היסטורי של אדם שמספר שהוא התנבא ,וא"כ אתה יכול למחוק חצי מספרי הנביאים ולהורידם מקדושתם רח"ל .
והרי הגמרא דורשת דברים גם מסיפור דברים של הנביא , והוא בגדר דברי קבלה ,ולדברך אין כאן כי אם תיאור עובדות של אדם מצד עצמו.

ג. בהיות שהגמרא בסנהדרין אומרת שמי שכופר בפסוק אחד מן התורה הוא מין ולא אומרת זאת על דברי נביאים ,ממילא אין לנו מקור על זה .
א. צווי. פ' שהנביא מקבל צווי לכתוב ספר המתאר את נבואותיו וא''כ כל דברין הנלווים הם בכלל הצווי ומטע''ז ג''כ אין להורידן מקדושתן , אלק שלא ניתן לנביא ניסוח מדוייק מאת ה'.
ב. אין זה ''סיפור'' כי ה' בקש ממנו לספר
ג. מסכים, מה טעם ההבדל לדעתך?
א. מה המשמעות של מה שיש כאן ציווי לכתוב, לכל היותר יש כאן ע"י כתיבת הדברים, קיום מצווה והגדרת הדברים הנכתבים כדבר שנתקיים בו מצווה , איך זה הופך את הדברים עצמם לדבר ה' ולקדושים, וכי אם הקב"ה אומר לבנות סוכה ואני בונה, וכי ע"י זה נהפכה הסוכה לדבר ה' , ומה תגיד אם הקב"ה יאמר לנביא לכתוב סתם סיפור דברים שהיה כך וכך ,האם גם זה יהיה כתבי הקודש ? אז אולי גם גט יהיה כתבי הקודש כי התורה אומרת "וכתב לה ספר כריתות " ?
ב. כנ"ל, וכן לא שייך לדרוש דרשות מהתבטאויות של אדם על דעת עצמו, בכך שהתנסח כך ולא אחרת .
ג. הסיבה היא מפני שהשורשים שאם האדם כופר בהם הוא נחשב מין, לא נקבעים לפי עצם אמיתותם ,אלא כפי המשמעות המרכזית שיש להם בהגדרה של מהו יהודי ,וכן לפי התוצאות ההרסניות של הכפירה בהם ,(ולכן יש כאלה כבעל העיקרים ועוד שחלקו על הרמב"ם בקביעת העיקרים ), ולכן הכפירה בתורה שהיא בעצם הצורה איך יהודי צריך להתנהג, היא בלבד נחשבת מרכזית בהגדרה מהו יהודי , וכן הכפירה בה יכולה להביא יהודי לביטול כל המצוות ,משא"כ שאר דברי הנביאים.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
בן אהרון
משתמש ותיק
הודעות: 203
הצטרף: 20 דצמבר 2018, 00:31
נתן תודה: 68 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ''דברי משה'' או ''משה כתב'' באב''ע על התורה

שליחה על ידי בן אהרון » 27 דצמבר 2018, 14:58

[א. זה לא רק קיום צווי ה' שעושה את זה לקדוש אל שצווי הקב''ה היה לעשות את זה לכתיבה קדושה שייחשב לתורה שבכתב ויהא אסור לאומרן ע''פ ואסור לכתוב פחות מספר שלם וצריך שרטוט וכו'
ב. איני יודע הקריטריון כדי שספר יהא ניתן לידרש אבל יתכן מאוד שאינו תלוי בעצם אמירת הדברים ברה''ק אלא ע''י שהקב''ה צווה לעשותו לספר קודש.
עוד אפשר שאפ' דבר שלא ניתן ברה''ק ניתן לידרש ולמשל מגילת תענית ניתנה ליכתב בזמנם (גמ' תענית טו ,יב וע''ש ברש''י) ורשב''ג דורש בה (תענית יח) על אף שלא נאמרה ברה''ק כמו''כ לשון המשנה ג'כ נדרש בג'מ'
ג. מסכים
לשם סיום אביא ראיה נאמר בגמ' (מגילה טו, ב) '' ותעמד בחצר בית המלך הפנימית א"ר לוי כיון שהגיעה לבית הצלמים נסתלקה הימנה שכינה אמרה (תהלים כב, ב) אלי אלי למה עזבתני שמא אתה דן על שוגג כמזיד ועל אונס כרצון או שמא על שקראתיו כלב שנאמר (תהלים כב, כא) הצילה מחרב נפשי מיד כלב יחידתי חזרה וקראתו אריה שנאמר (תהלים כב, כב) הושיעני מפי אריה '' מבאר דמילה זו כלב הכתובה בתהלים היא אמירה של אסתר וחשבה אפ' להענש ע''ז וכן בהמשך חזרה בעצמה ע''י שקראה לו אריה.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
בן אהרון
משתמש ותיק
הודעות: 203
הצטרף: 20 דצמבר 2018, 00:31
נתן תודה: 68 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ''דברי משה'' או ''משה כתב'' באב''ע על התורה

שליחה על ידי בן אהרון » 27 דצמבר 2018, 15:26

האחד בא לגור כתב: א. מה המשמעות של מה שיש כאן ציווי לכתוב, לכל היותר יש כאן ע"י כתיבת הדברים, קיום מצווה והגדרת הדברים הנכתבים כדבר שנתקיים בו מצווה , איך זה הופך את הדברים עצמם לדבר ה' ולקדושים, וכי אם הקב"ה אומר לבנות סוכה ואני בונה, וכי ע"י זה נהפכה הסוכה לדבר ה' , ומה תגיד אם הקב"ה יאמר לנביא לכתוב סתם סיפור דברים שהיה כך וכך ,האם גם זה יהיה כתבי הקודש ? אז אולי גם גט יהיה כתבי הקודש כי התורה אומרת "וכתב לה ספר כריתות " ?
ב. כנ"ל, וכן לא שייך לדרוש דרשות מהתבטאויות של אדם על דעת עצמו, בכך שהתנסח כך ולא אחרת .
ג. הסיבה היא מפני שהשורשים שאם האדם כופר בהם הוא נחשב מין, לא נקבעים לפי עצם אמיתותם ,אלא כפי המשמעות המרכזית שיש להם בהגדרה של מהו יהודי ,וכן לפי התוצאות ההרסניות של הכפירה בהם ,(ולכן יש כאלה כבעל העיקרים ועוד שחלקו על הרמב"ם בקביעת העיקרים ), ולכן הכפירה בתורה שהיא בעצם הצורה איך יהודי צריך להתנהג, היא בלבד נחשבת מרכזית בהגדרה מהו יהודי , וכן הכפירה בה יכולה להביא יהודי לביטול כל המצוות ,משא"כ שאר דברי הנביאים.
שכחתי לצטט אותך כדי שיופיע לך בהודעות


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ''דברי משה'' או ''משה כתב'' באב''ע על התורה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 27 דצמבר 2018, 21:09

בן אהרון כתב:[א. זה לא רק קיום צווי ה' שעושה את זה לקדוש אל שצווי הקב''ה היה לעשות את זה לכתיבה קדושה שייחשב לתורה שבכתב ויהא אסור לאומרן ע''פ ואסור לכתוב פחות מספר שלם וצריך שרטוט וכו'
ב. איני יודע הקריטריון כדי שספר יהא ניתן לידרש אבל יתכן מאוד שאינו תלוי בעצם אמירת הדברים ברה''ק אלא ע''י שהקב''ה צווה לעשותו לספר קודש.
עוד אפשר שאפ' דבר שלא ניתן ברה''ק ניתן לידרש ולמשל מגילת תענית ניתנה ליכתב בזמנם (גמ' תענית טו ,יב וע''ש ברש''י) ורשב''ג דורש בה (תענית יח) על אף שלא נאמרה ברה''ק כמו''כ לשון המשנה ג'כ נדרש בג'מ'
ג. מסכים
לשם סיום אביא ראיה נאמר בגמ' (מגילה טו, ב) '' ותעמד בחצר בית המלך הפנימית א"ר לוי כיון שהגיעה לבית הצלמים נסתלקה הימנה שכינה אמרה (תהלים כב, ב) אלי אלי למה עזבתני שמא אתה דן על שוגג כמזיד ועל אונס כרצון או שמא על שקראתיו כלב שנאמר (תהלים כב, כא) הצילה מחרב נפשי מיד כלב יחידתי חזרה וקראתו אריה שנאמר (תהלים כב, כב) הושיעני מפי אריה '' מבאר דמילה זו כלב הכתובה בתהלים היא אמירה של אסתר וחשבה אפ' להענש ע''ז וכן בהמשך חזרה בעצמה ע''י שקראה לו אריה.
א . התבונן נא , מה הכוונה באמירה שהקב"ה "ציווה לעשות זאת לכתיבה קדושה" אבל בפועל איך זה יהיה קדוש ,והרי זה כמו שתאמר שציווה שזה יהיה דבר ה' ,אבל השאלה תהיה אבל איך בפועל זה נהיה והרי זה דברי הנביא ,(כמו שלא שייך לצוות על עגול שהוא יהיה מרובע).
אלא מה, אתה יכול לטעון שהקב"ה ציווה שיהיה דינינו בו דין קדוש, כמו שציווה שהכהנים יהיו קדושים והנזיר קדוש.
אבל דבר זה לא יתכן, שא"כ נמצא שהנביא חידש עלינו דין ומצווה חדשה שאינה קיימת בתורת משה ,והרי אין נביא רשאי לחדש דבר .
ב. לגבי הטענה של דרישת דברי תנאים , הדרשה של המשניות ענינו צורת ניסוח ,וכמו שקיים אפשרות לדרוש את הכתובה, ואין זה כי אם שיתוף לשון עם דרשה של התורה שענינה מה הקב"ה אמר, אבל דברי הנביא נדרשים כדברי תורה שהם דבר ה'.
ועוד שים לב ,כשאנו דורשים את דברי התנאים הרי אנו מנסים להבין את הבנתם בתורה מכך שביטאו בצורה כזאת ולא אחרת, א"כ אנו עוסקים בתורה רק צורת הזיהוי שלה היא ע"י מה התנא הבין ,אבל בדברי הנביא אם התנסח ע"ד עצמו מה ענין לימוד יש בזה, וכי מותר לחשוב במובאות המטונפים בשאלה האם אפשר להוציא מדברי יחזקאל האם נבואה שורה בחו"ל או לא ,וכי אם היית מוצא את רשימת הקניות במכולת של יחזקאל ,היית מברך על לימודה ברכות התורה .
ג. לא היית צריך להרחיק עד דברי אסתר,בגמרא מובא שדוד עצמו נענש על שאמר "זמירות היו לי חוקיך " ,למרות שזה פסוק בתהילים שנאמר ברוח הקודש, אבל התשובה האמיתית היא עמוקה , אבל בקצרה כמו שאיתא בגמרא שאין שתי נביאים מתנבאים בסגנון אחד (ואף שמדובר על אותו דבר ה' בעצמו ),זאת אומרת שנביא מקבל את הנבואה עצמה כפי אופיו והכנת נפשו, ויותר מזה איתא בגמרא, שיאשיהו שלח לשאול לדבר ה' אצל חלודה ולא אצל ירמיהו שכן נשים רחמניות ,והדברים מבהילים הרי הוא רוצה לדעת מה ה' אומר, וחולדה גם כן נתנבאה בכה אמר ה', ועוד אפילו נאמר שהיא התנסחה ע"ד עצמה בסגנון יותר רחמני , וכי תהיה לזה משמעות למה שיקרה בפועל ?
אבל האמת היא ,שהנביא מתנבא לפי אופיו ותכונותי,ו למרות שכשזה נאמר לו זה דבר ה' במוחלט .
וזהו שנענש דוד שהיה בדקות נפשו חטא בענין הערכה של התורה ,וממילא כך נתקבלה הנבואה, וכיו"ב אצל אסתר (אלא ששם יש להבין מה חטא יש במה שקראתו כלב ,אבל זה כבר ענין אחר).
נ.ב כדי לתת התראה אין צורך בציטוט אפשר לסמן את שם הממוען עם שטרודל לצידו כזה: @בן אהרון

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
בן אהרון
משתמש ותיק
הודעות: 203
הצטרף: 20 דצמבר 2018, 00:31
נתן תודה: 68 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ''דברי משה'' או ''משה כתב'' באב''ע על התורה

שליחה על ידי בן אהרון » 29 דצמבר 2018, 21:29

האחד בא לגור כתב: א . התבונן נא , מה הכוונה באמירה שהקב"ה "ציווה לעשות זאת לכתיבה קדושה" אבל בפועל איך זה יהיה קדוש ,והרי זה כמו שתאמר שציווה שזה יהיה דבר ה' ,אבל השאלה תהיה אבל איך בפועל זה נהיה והרי זה דברי הנביא ,(כמו שלא שייך לצוות על עגול שהוא יהיה מרובע).
אלא מה, אתה יכול לטעון שהקב"ה ציווה שיהיה דינינו בו דין קדוש, כמו שציווה שהכהנים יהיו קדושים והנזיר קדוש.
אבל דבר זה לא יתכן, שא"כ נמצא שהנביא חידש עלינו דין ומצווה חדשה שאינה קיימת בתורת משה ,והרי אין נביא רשאי לחדש דבר .
ב. לגבי הטענה של דרישת דברי תנאים , הדרשה של המשניות ענינו צורת ניסוח ,וכמו שקיים אפשרות לדרוש את הכתובה, ואין זה כי אם שיתוף לשון עם דרשה של התורה שענינה מה הקב"ה אמר, אבל דברי הנביא נדרשים כדברי תורה שהם דבר ה'.
ועוד שים לב ,כשאנו דורשים את דברי התנאים הרי אנו מנסים להבין את הבנתם בתורה מכך שביטאו בצורה כזאת ולא אחרת, א"כ אנו עוסקים בתורה רק צורת הזיהוי שלה היא ע"י מה התנא הבין ,אבל בדברי הנביא אם התנסח ע"ד עצמו מה ענין לימוד יש בזה, וכי מותר לחשוב במובאות המטונפים בשאלה האם אפשר להוציא מדברי יחזקאל האם נבואה שורה בחו"ל או לא ,וכי אם היית מוצא את רשימת הקניות במכולת של יחזקאל ,היית מברך על לימודה ברכות התורה .
ג. לא היית צריך להרחיק עד דברי אסתר,בגמרא מובא שדוד עצמו נענש על שאמר "זמירות היו לי חוקיך " ,למרות שזה פסוק בתהילים שנאמר ברוח הקודש, אבל התשובה האמיתית היא עמוקה , אבל בקצרה כמו שאיתא בגמרא שאין שתי נביאים מתנבאים בסגנון אחד (ואף שמדובר על אותו דבר ה' בעצמו ),זאת אומרת שנביא מקבל את הנבואה עצמה כפי אופיו והכנת נפשו, ויותר מזה איתא בגמרא, שיאשיהו שלח לשאול לדבר ה' אצל חלודה ולא אצל ירמיהו שכן נשים רחמניות ,והדברים מבהילים הרי הוא רוצה לדעת מה ה' אומר, וחולדה גם כן נתנבאה בכה אמר ה', ועוד אפילו נאמר שהיא התנסחה ע"ד עצמה בסגנון יותר רחמני , וכי תהיה לזה משמעות למה שיקרה בפועל ?
אבל האמת היא ,שהנביא מתנבא לפי אופיו ותכונותי,ו למרות שכשזה נאמר לו זה דבר ה' במוחלט .
וזהו שנענש דוד שהיה בדקות נפשו חטא בענין הערכה של התורה ,וממילא כך נתקבלה הנבואה, וכיו"ב אצל אסתר (אלא ששם יש להבין מה חטא יש במה שקראתו כלב ,אבל זה כבר ענין אחר).
נ.ב כדי לתת התראה אין צורך בציטוט אפשר לסמן את שם הממוען עם שטרודל לצידו כזה: @בן אהרון
א. פרט בבקשה מה בדיוק יחשב לתוספת על דיני התורה בדיני קדושה של הנביאים (שניתן ליכתב, שצריך שרטוט, שלא ניתן ליכתב פחות מספר שלם, שלא ניתן לאומרו בע''פ,שמטמאין את הידים, שמצילין מפני הדליקה, שלא יתן ליחלק בירושה)
ב. העליתי ב' כוונים א' שיהיה ניתן לידרש אחרי שהקב''ה עשהו לכתב קודש ואיני רואה בזה מניעה שהקב''ה יאמר שמכאן ואילך תוכלו ללמוד דברים מספר זה. ב' שיהיה ניתן לידרש כמו משנה ולפ''ז אה''נ זו דרשה בנביא תהיה כמו דרשה ממשנה.
ג. ק''ק לומר כמו שאתה אומר (על אף שאני מסכים איתך שזה הכוונה גבי חולדה כי שם מדובר בהחלט בנבואה, וא'פ אם נאמר דבנבואה ביד הנביא לבחור את המילים אם הוא שמור על התוכן הרי שם בקש המלך ''נבואה טובה'' ולא רק המילים ) אם לא נתנה לה שם זה והיא אומרת ''קראתיו'' וכן גבי דוד
כמו שכבר ציינתי לך אני טוען את כל זה בטענת ''שמא'' ואני עדיין לא רואה הכרח כדבריך


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ''דברי משה'' או ''משה כתב'' באב''ע על התורה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 29 דצמבר 2018, 22:00

בן אהרון כתב:
האחד בא לגור כתב: א . התבונן נא , מה הכוונה באמירה שהקב"ה "ציווה לעשות זאת לכתיבה קדושה" אבל בפועל איך זה יהיה קדוש ,והרי זה כמו שתאמר שציווה שזה יהיה דבר ה' ,אבל השאלה תהיה אבל איך בפועל זה נהיה והרי זה דברי הנביא ,(כמו שלא שייך לצוות על עגול שהוא יהיה מרובע).
אלא מה, אתה יכול לטעון שהקב"ה ציווה שיהיה דינינו בו דין קדוש, כמו שציווה שהכהנים יהיו קדושים והנזיר קדוש.
אבל דבר זה לא יתכן, שא"כ נמצא שהנביא חידש עלינו דין ומצווה חדשה שאינה קיימת בתורת משה ,והרי אין נביא רשאי לחדש דבר .
ב. לגבי הטענה של דרישת דברי תנאים , הדרשה של המשניות ענינו צורת ניסוח ,וכמו שקיים אפשרות לדרוש את הכתובה, ואין זה כי אם שיתוף לשון עם דרשה של התורה שענינה מה הקב"ה אמר, אבל דברי הנביא נדרשים כדברי תורה שהם דבר ה'.
ועוד שים לב ,כשאנו דורשים את דברי התנאים הרי אנו מנסים להבין את הבנתם בתורה מכך שביטאו בצורה כזאת ולא אחרת, א"כ אנו עוסקים בתורה רק צורת הזיהוי שלה היא ע"י מה התנא הבין ,אבל בדברי הנביא אם התנסח ע"ד עצמו מה ענין לימוד יש בזה, וכי מותר לחשוב במובאות המטונפים בשאלה האם אפשר להוציא מדברי יחזקאל האם נבואה שורה בחו"ל או לא ,וכי אם היית מוצא את רשימת הקניות במכולת של יחזקאל ,היית מברך על לימודה ברכות התורה .
ג. לא היית צריך להרחיק עד דברי אסתר,בגמרא מובא שדוד עצמו נענש על שאמר "זמירות היו לי חוקיך " ,למרות שזה פסוק בתהילים שנאמר ברוח הקודש, אבל התשובה האמיתית היא עמוקה , אבל בקצרה כמו שאיתא בגמרא שאין שתי נביאים מתנבאים בסגנון אחד (ואף שמדובר על אותו דבר ה' בעצמו ),זאת אומרת שנביא מקבל את הנבואה עצמה כפי אופיו והכנת נפשו, ויותר מזה איתא בגמרא, שיאשיהו שלח לשאול לדבר ה' אצל חלודה ולא אצל ירמיהו שכן נשים רחמניות ,והדברים מבהילים הרי הוא רוצה לדעת מה ה' אומר, וחולדה גם כן נתנבאה בכה אמר ה', ועוד אפילו נאמר שהיא התנסחה ע"ד עצמה בסגנון יותר רחמני , וכי תהיה לזה משמעות למה שיקרה בפועל ?
אבל האמת היא ,שהנביא מתנבא לפי אופיו ותכונותי,ו למרות שכשזה נאמר לו זה דבר ה' במוחלט .
וזהו שנענש דוד שהיה בדקות נפשו חטא בענין הערכה של התורה ,וממילא כך נתקבלה הנבואה, וכיו"ב אצל אסתר (אלא ששם יש להבין מה חטא יש במה שקראתו כלב ,אבל זה כבר ענין אחר).
נ.ב כדי לתת התראה אין צורך בציטוט אפשר לסמן את שם הממוען עם שטרודל לצידו כזה: @בן אהרון
א. פרט בבקשה מה בדיוק יחשב לתוספת על דיני התורה בדיני קדושה של הנביאים (שניתן ליכתב, שצריך שרטוט, שלא ניתן ליכתב פחות מספר שלם, שלא ניתן לאומרו בע''פ,שמטמאין את הידים, שמצילין מפני הדליקה, שלא יתן ליחלק בירושה)
ב. העליתי ב' כוונים א' שיהיה ניתן לידרש אחרי שהקב''ה עשהו לכתב קודש ואיני רואה בזה מניעה שהקב''ה יאמר שמכאן ואילך תוכלו ללמוד דברים מספר זה. ב' שיהיה ניתן לידרש כמו משנה ולפ''ז אה''נ זו דרשה בנביא תהיה כמו דרשה ממשנה.
ג. ק''ק לומר כמו שאתה אומר (על אף שאני מסכים איתך שזה הכוונה גבי חולדה כי שם מדובר בהחלט בנבואה, וא'פ אם נאמר דבנבואה ביד הנביא לבחור את המילים אם הוא שמור על התוכן הרי שם בקש המלך ''נבואה טובה'' ולא רק המילים ) אם לא נתנה לה שם זה והיא אומרת ''קראתיו'' וכן גבי דוד
כמו שכבר ציינתי לך אני טוען את כל זה בטענת ''שמא'' ואני עדיין לא רואה הכרח כדבריך
א. הגורם האחד של כל הדינים האלה, דהיינו שזה קדוש.
ב. לגבי האפשרות הראשונה זה הסעיף הראשון, ולגבי האפשרות השניה לא ענית על השאלה איזה שייכות לדברי תורה יש בזה.
ג. מה הבעיה לומר, קראתו ברוח הקודש ? בדיוק כמו אלה הדברים אשר דיבר משה, ודיברם ברוח הקודש, ובדיוק כמו דברי ירמיהו ,ודיברם ברוח הקודש.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
בן אהרון
משתמש ותיק
הודעות: 203
הצטרף: 20 דצמבר 2018, 00:31
נתן תודה: 68 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ''דברי משה'' או ''משה כתב'' באב''ע על התורה

שליחה על ידי בן אהרון » 29 דצמבר 2018, 22:16

@האחד בא לגור
א. מדוע לפי דעתך רק דבר ה' (פ' מילים מאת ה' לדעתך) הוא הגורם היחיד לעשות דבר לקדוש, צווי של הקב''ה לכתוב הספר ובזה נותן סמכות לנביא לכתוב דברים שייחשבו לקדושים ולא נצרך ''דבר ה' ''.
ב. לפי האפ' ה'ב איני מתכוון להשוות דרשות אלו לדרשות התורה (אם כי יש מקום לומר שגם דרשות התורה הינן חכמה ולא מסורת בלבד כמו שנקטו המלבי''ם, בעל הכתב והקבלה, המהר''ל) אלא יש להם מערכת דרשות לעצמם.
ג. ב''קראתיו'' שאומרת אסתר מטילה על עצמה אשמה בעצם הקריאה שלה ולא רק מזכירה שהוציאה מילים אלו מפיה, ולדעתך היה ראוי שתאמר ''שהחשבתיו'' ככלב למשל.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ''דברי משה'' או ''משה כתב'' באב''ע על התורה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 29 דצמבר 2018, 22:48

בן אהרון כתב:@האחד בא לגור
א. מדוע לפי דעתך רק דבר ה' (פ' מילים מאת ה' לדעתך) הוא הגורם היחיד לעשות דבר לקדוש, צווי של הקב''ה לכתוב הספר ובזה נותן סמכות לנביא לכתוב דברים שייחשבו לקדושים ולא נצרך ''דבר ה' ''.
ב. לפי האפ' ה'ב איני מתכוון להשוות דרשות אלו לדרשות התורה (אם כי יש מקום לומר שגם דרשות התורה הינן חכמה ולא מסורת בלבד כמו שנקטו המלבי''ם, בעל הכתב והקבלה, המהר''ל) אלא יש להם מערכת דרשות לעצמם.
ג. ב''קראתיו'' שאומרת אסתר מטילה על עצמה אשמה בעצם הקריאה שלה ולא רק מזכירה שהוציאה מילים אלו מפיה, ולדעתך היה ראוי שתאמר ''שהחשבתיו'' ככלב למשל.
א. שוב, אם הקדושה היא לא מחמת עצם זה שהם דברי ה', א"כ יש כאן צורך בציווי חיצוני והרי זה מצווה חדשה, ואין נביא רשאי לחדש (שים לב ,כמו שכבר התברר אין די במילים ציווי של הקב"ה לכתוב הדברים, אלא צריך ציווי שיהיו הדברים קדושים ).
ב. זה לא רק ענין של השוואה ביחס לדרשות התורה, אלא זה אומר שאין כאן אלא שיחת חולין, (של נביא אמנם, אבל עדיין שיחת חולין ).
ג. הקריאה היא הוצאת המחשבה מן הכח אל הפועל, ולכן יש בזה ענישה חמורה יותר .

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
בן אהרון
משתמש ותיק
הודעות: 203
הצטרף: 20 דצמבר 2018, 00:31
נתן תודה: 68 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ''דברי משה'' או ''משה כתב'' באב''ע על התורה

שליחה על ידי בן אהרון » 29 דצמבר 2018, 22:54

@האחד בא לגור
אלו דברי האברבנאל (ירמיהו מט, יט)
אוצר החכמה_7204.jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ''דברי משה'' או ''משה כתב'' באב''ע על התורה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 29 דצמבר 2018, 23:11

בן אהרון כתב:אלו דברי האברבנאל (ירמיהו מט, יט)
אוצר החכמה_7204.jpg
אם האברבנאל אומר כך אני מרים ידים .
אבל עדיין אני סבור, שהוא חידוש גדול וכנגד המקובל.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
בן אהרון
משתמש ותיק
הודעות: 203
הצטרף: 20 דצמבר 2018, 00:31
נתן תודה: 68 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ''דברי משה'' או ''משה כתב'' באב''ע על התורה

שליחה על ידי בן אהרון » 29 דצמבר 2018, 23:15

@האחד בא לגור
בהחלט חידוש גדול הבה ננסה לברר הקשה עליו וליישב...
א. כוונתך שיש בזה משום בל תוסיף? אין זה אלא ככל דברי קבלה או דינים דרבנן שאין בהם משום בל תוסיף
ב. אם אתה מקבל הנאמר בהודעות הקודמות באות א' אין זה שיחת חולין
ג. יתכן


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ''דברי משה'' או ''משה כתב'' באב''ע על התורה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 29 דצמבר 2018, 23:25

בן אהרון כתב:@האחד בא לגור
בהחלט חידוש גדול הבה ננסה לברר הקשה עליו וליישב...
א. כוונתך שיש בזה משום בל תוסיף? אין זה אלא ככל דברי קבלה או דינים דרבנן שאין בהם משום בל תוסיף
ב. אם אתה מקבל הנאמר בהודעות הקודמות באות א' אין זה שיחת חולין
ג. יתכן
א.לא בל תוסיף, אלא אין נביא רשאי לחדש משום אלו הדברים , מה אתה מתכווין דברי קבלה ? מצוות פורים ?הגמרא מקשה ומתרצת, ודינים דרבנן הוא משום לא תסור, מה שייך לעניננו שהוא הוספת מצווה חדשה ?
ב . לא קיבלתי כי לא התיישב לי איך זה קדוש ,רק אני מסכים שהאברבנאל אומר כך .

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
בן אהרון
משתמש ותיק
הודעות: 203
הצטרף: 20 דצמבר 2018, 00:31
נתן תודה: 68 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ''דברי משה'' או ''משה כתב'' באב''ע על התורה

שליחה על ידי בן אהרון » 31 דצמבר 2018, 00:04

@האחד בא לגור
אפשר לומר שדיני כתיבה קדושה שנאמרו בתורה או בהלמ''מ (שזה רובם של הלכות כתיבת סת''ם) לא נאמרו על כתיבת דבר ה' אלא על כל כתיבה הניתנת ליכתב וגדר זה כולל כתיבות מאוחרות של נביאים שיינתנו ליכתב.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
בן אהרון
משתמש ותיק
הודעות: 203
הצטרף: 20 דצמבר 2018, 00:31
נתן תודה: 68 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ''דברי משה'' או ''משה כתב'' באב''ע על התורה

שליחה על ידי בן אהרון » 31 דצמבר 2018, 00:17

@ האחד בא לגור

כך נמצא במדרש רבה (שמות מז-ז) על הפסוק כתוב לך:

למה אמר הקדוש ברוך הוא כתב לך, והכתיב (שמות לב, טז): והמכתב מכתב אלהים הוא חרות על הלחת, וכתיב (דברים י, ד): ויכתב על הלחת כמכתב הראשון, אלא כך אמר לו הקדוש ברוך הוא, כתב לך תורה נביאים וכתובים שיהיו בכתב, אבל הלכות ומדרש ואגדות והתלמוד יהיו על פה.

כבר נאמר דין כתיבה למשה בנוגע לנביאים


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ''דברי משה'' או ''משה כתב'' באב''ע על התורה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 31 דצמבר 2018, 00:22

בן אהרון כתב:@האחד בא לגור
אפשר לומר שדיני כתיבה קדושה שנאמרו בתורה או בהלמ''מ (שזה רובם של הלכות כתיבת סת''ם) לא נאמרו על כתיבת דבר ה' אלא על כל כתיבה הניתנת ליכתב וגדר זה כולל כתיבות מאוחרות של נביאים שיינתנו ליכתב.
זה לא עונה על השאלה, מכיון שדינים אלו נאמרו על דברים שהם כבר קדושים, שאל"כ מה פירוש ניתן להיכתב גם סיפורי חולין ניתנו להיכתב ,ובהכרח שנאמר רק על דברים שהם כבר קדושים, אלא שנפרטו לנו מהם ההשלכות של הדברים הקדושים איך כותבים אותם , וכיצד ההנהגה בהם, ממילא חוזרת השאלה כיצד נקבעו דברי הנביא לקדושים .


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ''דברי משה'' או ''משה כתב'' באב''ע על התורה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 31 דצמבר 2018, 00:23

בן אהרון כתב:@ האחד בא לגור

כך נמצא במדרש רבה (שמות מז-ז) על הפסוק כתוב לך:

למה אמר הקדוש ברוך הוא כתב לך, והכתיב (שמות לב, טז): והמכתב מכתב אלהים הוא חרות על הלחת, וכתיב (דברים י, ד): ויכתב על הלחת כמכתב הראשון, אלא כך אמר לו הקדוש ברוך הוא, כתב לך תורה נביאים וכתובים שיהיו בכתב, אבל הלכות ומדרש ואגדות והתלמוד יהיו על פה.

כבר נאמר דין כתיבה למשה בנוגע לנביאים
כנ"ל המדובר הוא על דברי נביאים שהם כבר קדושים בעצם היותם דבר ה' ,אלא שנפרטו בהם דיני כתיבה .

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
בן אהרון
משתמש ותיק
הודעות: 203
הצטרף: 20 דצמבר 2018, 00:31
נתן תודה: 68 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ''דברי משה'' או ''משה כתב'' באב''ע על התורה

שליחה על ידי בן אהרון » 31 דצמבר 2018, 14:04

@האחד בא לגור
א. אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שצריך מימד קדוש (דהינו נבואה לפי דעתך) הקודם לצווי הכתיבה אך יתכן שלא אלא שיש דברים עם תוכן מסויים הראויין להיות קדושים ותוקף קודשתם יחול ע''י הצווי ליכתב, וא''כ כלפי מה שאתה שואל שא''כ דברי חולין אם יהיה צווי ליכתב ייחשבו לכתבי קודש אה''נ אלא דלעולם לא יהיה צווי על דברים מהסוג הזה ועצם הצווי ליכתב הוא סימן שיש ''עניין'' בדברים האלו אך לא בהכרח נבואה.
ב. לפי דעתך האם צריך צווי ג''כ על עצם הכתיבה כתנאי להיהפך לספר קודש או שעצם כתיבת נבואה שהוא דבר ה' הופכו לקדוש.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
בן אהרון
משתמש ותיק
הודעות: 203
הצטרף: 20 דצמבר 2018, 00:31
נתן תודה: 68 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ''דברי משה'' או ''משה כתב'' באב''ע על התורה

שליחה על ידי בן אהרון » 31 דצמבר 2018, 14:07

האחד בא לגור כתב:
בן אהרון כתב:@ האחד בא לגור

כך נמצא במדרש רבה (שמות מז-ז) על הפסוק כתוב לך:

למה אמר הקדוש ברוך הוא כתב לך, והכתיב (שמות לב, טז): והמכתב מכתב אלהים הוא חרות על הלחת, וכתיב (דברים י, ד): ויכתב על הלחת כמכתב הראשון, אלא כך אמר לו הקדוש ברוך הוא, כתב לך תורה נביאים וכתובים שיהיו בכתב, אבל הלכות ומדרש ואגדות והתלמוד יהיו על פה.

כבר נאמר דין כתיבה למשה בנוגע לנביאים
כנ"ל המדובר הוא על דברי נביאים שהם כבר קדושים בעצם היותם דבר ה' ,אלא שנפרטו בהם דיני כתיבה .
לא התכוונתי להוכיח כדבריי אלא באתי ליישב מה ששאלת שזו מצווה חדשה אל כבר נצטוה למשה.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ''דברי משה'' או ''משה כתב'' באב''ע על התורה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 31 דצמבר 2018, 14:38

בן אהרון כתב:@האחד בא לגור
אלא שיש דברים עם תוכן מסויים הראויין להיות קדושים ותוקף
לא מבין פירוש המילות

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים