לאן נעלם הכיור במסעות?

כללי הפורום
  • פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לפתוח את הנושא בפורום של החומש/הפרשה, ולציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק עליו נסוב הדיון. במידה ומדובר בנושא כללי יש לפתחו כאן.
  • אשמח לעזרה בקטלוג נושאים ישנים לפי חומש/פרשה. הקִטלוג יתבצע בצורה פשוטה: דווחו על ההודעה הראשונה בנושא > בחרו ב"האשכול שייך לקטגוריה אחרת, נא ציין בשדה המידע את הקטגוריה הנכונה" > הזינו בשדה המידע את שם החומש/הפרשה, ואני כבר אדאג להעביר את הנושא לחומש/פרשה המבוקש/ת.
  • יש אפשרות כללית בפורום "לקפל" מדורים לקטגוריה אחת (ע"י לחיצה על המינוס בצד השמאלי בראש כל קטגוריה), בכדי לאפשר גלילה מהירה במידת הצורך. הקיפול/הפתיחה יישארו כך גם בכניסות הבאות לפורום עד ללחיצה הבאה.

פותח הנושא
פרלמן משה
משתמש ותיק
הודעות: 919
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 233 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

לאן נעלם הכיור במסעות?

שליחה על ידי פרלמן משה » 01 יוני 2019, 23:47

הכתוב מונה כל הכלים מי נשאם חוץ מהכיור.


גבריאל פולארד
משתמש ותיק
הודעות: 558
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 20:00
נתן תודה: 954 פעמים
קיבל תודה: 290 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לאן נעלם הכיור במסעות?

שליחה על ידי גבריאל פולארד » 02 יוני 2019, 00:06

עי' חזקוני ועי' אזנים לתורה. 

אני מעתיק מעלון "חדוותא דאורייתא" שקילבתי השבוע. צירפתי בסוף.

פרשת במדבר גדול.pdf
יל"ע מי נשא את הכיור [דלא מוזכר בתורה מי נשאו], ואעתיק בזה דברים נחמדים מספר חשוקי חמד בכורות ד. "כתב הרמב"ן (שמות לח כא) שלכן לא הוזכר בפרשת פקודי את החשבון של הכיור וכנו, כי לא נעשה במשקל, אבל כל המראות שהביאו הנשים הצובאות שם בהם ולא ידע משה משקלו. ויתכן שלא היה בפקודת איתמר, כי יכנס בכלל מה שאמר הכתוב (במדבר ג לא) 'ומשמרתם הארון והשלחן והמנורה והמזבחות וכלי הקדש אשר ישרתו בהם', כי בכיור וכנו ישרתו למזבח. וכן מבואר בספר חסידים (מקיצי נרדמים תתתתרל"ז) שבני קהת נשאוהו והוא בכלל המזבח, מאידך כתב האבן עזרא (שמות לה טז) הנה אין לכיור ולכנו בדים אולי על העגלות היו נשואים. וכן כתב בחזקוני (שמות ל יח) לא היו להם בדים והיו נשואים על העגלות. ולא פירשו מי נשאו בני גרשון או בני מררי. ובפירוש רבינו חיים פלטיאל כתב שבני גרשון נשאוהו, ואולי נפיק 'את כל אשר יעשה להם ועבדו' (במדבר ד כו), ובספר אזנים לתורה (שמות לה טז) כתב לפלא גדול היה בעיני למה לא נזכר מי ואיך נשאו את הכיור ואת כנו בנסוע המחנות, ולא מצאתי שם דבר מזה במפרשי התורה עד שמצאתי שאלה גדולה זו שלא במקומה היינו על פסוק זה באבן עזרא, אבל בפרשת נשא נמנו הדברים אפילו הקטנים ביותר כמו ויתדתם ומיתריהם של משא בני גרשון ובני מררי, ואין שם זכר לכיור וכנו ומי נשא אותם ואיך נשאו אותם מכיון שגם בדים לא עשו להם, והנה לקמן (לח ח) הבאנו דברי התוספתא (סוכה פ"ג ה"ג) שבארה של מרים שהיתה עולה עם מחנה ישראל להרים ויורדת גבעות מכיון שהיו ישראל שורין ומעמידין את המשכן, והנה בבית המקדש היתה באר ובה היו משקעין את הכיור בתחילת הלילה כדי שלא יפסלו מי הכיור בלינה, וגם באהל מועד בוודאי היו משקיעים את הכיור במדבר לפנות ערב בבארה של מרים, וכן בשעת סילוק המסעות השקיעו בבארה של מרים כדי לא יפסלו המים ביוצא וממילא היה נשאים עם המים שבבאר המתגלגלים מתחנה לתחנה, ומכיון שאין לנו תירוץ אחר מסתבר, והאבן עזרא בעצמו כתב על תירוצו אולי, יש לומר כן, יעו"ש".
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2406
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1485 פעמים
קיבל תודה: 366 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לאן נעלם הכיור במסעות?

שליחה על ידי מאן דהו » 02 יוני 2019, 00:11

לא ראיתי בחזקוני מאומה
אולי תציין מראה מקום


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2406
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1485 פעמים
קיבל תודה: 366 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לאן נעלם הכיור במסעות?

שליחה על ידי מאן דהו » 02 יוני 2019, 00:18

חזקוני שמות פרק ל פסוק יח כיור נחשת וכנו נחשת - לא היו להם בדים והיו נשואים על העגלות


חדא
משתמש ותיק
הודעות: 333
הצטרף: 07 ספטמבר 2018, 01:45
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לאן נעלם הכיור במסעות?

שליחה על ידי חדא » 02 יוני 2019, 03:29

בתשובות הגר"ח הביא מהמדרש שהכיור הלך מעצמו יחד עם הבאר


פותח הנושא
פרלמן משה
משתמש ותיק
הודעות: 919
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 233 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לאן נעלם הכיור במסעות?

שליחה על ידי פרלמן משה » 02 יוני 2019, 13:34

חדא כתב:
02 יוני 2019, 03:29
בתשובות הגר"ח הביא מהמדרש שהכיור הלך מעצמו יחד עם הבאר
אם יוכל להביא מראה מקום ישמחני
 


חדא
משתמש ותיק
הודעות: 333
הצטרף: 07 ספטמבר 2018, 01:45
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לאן נעלם הכיור במסעות?

שליחה על ידי חדא » 03 יוני 2019, 00:15

תשובה קלז
ש. חכ"א אמר לי ששאל את מרן שליט"א למה לא מוזכר במסעות שנשאו את הכיור ומרן ענהו דאי' במדרש שהכיור התגלגל הלך עם הבאר ע"כ
ויש לשאול דהא באשד הנחלים פ חוקת פרש"י דהבאר העלה את האיברים והדם של האמוריים כדי שבנ"י יראו את הנס שנעשה להם והשתא אם הכיור היה עם הבאר לכאורה הכיור נטמא ולא מצינו
ת. לא אמרתי כן רק אמרתי מש"כ הראשונים מובא בהוספות לברייתא דמה"מ

מספר תשובות הגר"ח שהוציא הרב גרנדש


יפה מראה
הודעות: 198
הצטרף: 03 אפריל 2019, 21:23
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לאן נעלם הכיור במסעות?

שליחה על ידי יפה מראה » 17 מרץ 2020, 12:26

כתב הרמב"ן שמות פרק ל פסוק י"ט
ורחצו אהרן ובניו וגו' - וכו' אבל הכיור צוה בו להזמנה ואיננו מעכב ולא מצוה, כי ביום הכיפורים כהן גדול מקדש ידיו ורגליו מקיתון של זהב שהיו עושין לכבודו (יומא מג ב), אבל למדנו מן הכיור כי צריכה כלי: 
ספורנו שמות פרק ל פסוק יח
ועשית כיור. גם זה הכלי לא הוזכר למעלה עם שאר הכלים, כי לא היתה הכונה בו להשכין שכינה במקדש כענין הכונה באותם הכלים כמבואר למעלה, אבל היתה הכוונה להכין את הכהנים לעבודתם:
עוד כתב המשך חכמה שמות פרק מ' פסוק י"א
(יא) ומשחת את הכיור וכו' וקידשת אותו. לא כתוב "והיה קודש" בכיור וכן בכהן גדול כתוב (פסוק יג) "והלבשת (... ומשחת אותו וקדשת אותו"). הענין מפני שלדעתי מי כיור אין מועלים בהם, דניתנו לרחיצה ולהנות לכהנים, וכן בגדי כהונה אין מועלין בהן דניתנו ליהנות בהן, כדאמר קידושין נג א ודו"ק.
והנה בפרק שני מדות אמר דמדות הלח נמשחו בין מבפנים בין מבחוץ, ולכן בירוציהם קדוש. ולכן נראה דהכיור צוה השם יתברך לתת בו מים (פסוק ז) ואחרי זה למושחו (פסוק יא) אם כן לא נמשח מבפנים רק מבחוץ, ובו לא היו בירוצים, דאין בירוצים למים. ולכן כתוב הכיור בפני עצמו (פסוק יא) ולא נכתב בכלל כלי המזבח (פסוק י), משום דהוא נמשח מבחוץ לבד. והוא נכלל בכלל כלים יעויין זבחים נט, א. צפונה - שיהא צפון פנוי מכלים - וכיור כלי הוא, רש"י ודו"ק.
ולפי כל הנ"ל נראה שהכיור לא היה בו כ"כ קדושה ולכן הוא לא נכתב יחד עם כל הכלים.


יקיר
הודעות: 77
הצטרף: 16 פברואר 2020, 09:33
נתן תודה: 63 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לאן נעלם הכיור במסעות?

שליחה על ידי יקיר » 24 מאי 2020, 10:55

יפה מראה כתב:
17 מרץ 2020, 12:26
כתב הרמב"ן שמות פרק ל פסוק י"ט
ורחצו אהרן ובניו וגו' - וכו' אבל הכיור צוה בו להזמנה ואיננו מעכב ולא מצוה, כי ביום הכיפורים כהן גדול מקדש ידיו ורגליו מקיתון של זהב שהיו עושין לכבודו (יומא מג ב), אבל למדנו מן הכיור כי צריכה כלי: 
ספורנו שמות פרק ל פסוק יח
ועשית כיור. גם זה הכלי לא הוזכר למעלה עם שאר הכלים, כי לא היתה הכונה בו להשכין שכינה במקדש כענין הכונה באותם הכלים כמבואר למעלה, אבל היתה הכוונה להכין את הכהנים לעבודתם:
עוד כתב המשך חכמה שמות פרק מ' פסוק י"א
(יא) ומשחת את הכיור וכו' וקידשת אותו. לא כתוב "והיה קודש" בכיור וכן בכהן גדול כתוב (פסוק יג) "והלבשת (... ומשחת אותו וקדשת אותו"). הענין מפני שלדעתי מי כיור אין מועלים בהם, דניתנו לרחיצה ולהנות לכהנים, וכן בגדי כהונה אין מועלין בהן דניתנו ליהנות בהן, כדאמר קידושין נג א ודו"ק.
והנה בפרק שני מדות אמר דמדות הלח נמשחו בין מבפנים בין מבחוץ, ולכן בירוציהם קדוש. ולכן נראה דהכיור צוה השם יתברך לתת בו מים (פסוק ז) ואחרי זה למושחו (פסוק יא) אם כן לא נמשח מבפנים רק מבחוץ, ובו לא היו בירוצים, דאין בירוצים למים. ולכן כתוב הכיור בפני עצמו (פסוק יא) ולא נכתב בכלל כלי המזבח (פסוק י), משום דהוא נמשח מבחוץ לבד. והוא נכלל בכלל כלים יעויין זבחים נט, א. צפונה - שיהא צפון פנוי מכלים - וכיור כלי הוא, רש"י ודו"ק.
ולפי כל הנ"ל נראה שהכיור לא היה בו כ"כ קדושה ולכן הוא לא נכתב יחד עם כל הכלים.

לכן הוא לא נכתב, אבל מי נשא אותו?


בלדד השוחי
משתמש ותיק
הודעות: 317
הצטרף: 20 אפריל 2020, 12:49
נתן תודה: 87 פעמים
קיבל תודה: 122 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לאן נעלם הכיור במסעות?

שליחה על ידי בלדד השוחי » 24 מאי 2020, 12:22

חשוקי חמד בכורות דף ד עמוד א
שאלה: מי נשא את הכיור בנסוע בני ישראל?
תשובה כתב הרמב"ן (שמות לח כא) שלכן לא הוזכר בפרשת פקודי את החשבון של הכיור וכנו, כי לא נעשה במשקל, אבל כל המראות שהביאו הנשים הצובאות שם בהם ולא ידע משה משקלו. ויתכן שלא היה בפקודת איתמר, כי יכנס בכלל מה שאמר הכתוב (במדבר ג לא) 'ומשמרתם הארון והשלחן והמנורה והמזבחות וכלי הקדש אשר ישרתו בהם', כי בכיור וכנו ישרתו למזבח. וכן מבואר בספר חסידים (מקיצי נרדמים תתתתרלז) שבני קהת נשאוהו והוא בכלל המזבח.
מאידך כתב האבן עזרא (שמות לה טז) הנה אין לכיור ולכנו בדים אולי על העגלות היו נשואים. וכן כתב בחזקוני (שמות ל יח) לא היו להם בדים והיו נשואים על העגלות. ולא פירשו מי נשאו בני גרשון או בני מררי. ובפירוש רבינו חיים פלטיאל כתב שבני גרשון נשאוהו, ואולי נפיק 'את כל אשר יעשה להם ועבדו' (במדבר ד כו).
ובספר אזנים לתורה (שמות לה טז) כתב לפלא גדול היה בעיני למה לא נזכר מי ואיך נשאו את הכיור ואת כנו בנסוע המחנות, ולא מצאתי שם דבר מזה במפרשי התורה עד שמצאתי שאלה גדולה זו שלא במקומה היינו על פסוק זה באבן עזרא, אבל בפרשת נשא נמנו הדברים אפילו הקטנים ביותר כמו ויתדתם ומיתריהם של משא בני גרשון ובני מררי, ואין שם זכר לכיור וכנו ומי נשא אותם ואיך נשאו אותם מכיון שגם בדים לא עשו להם, והנה לקמן (לח ח) הבאנו דברי התוספתא (סוכה פ"ג ה"ג) שבארה של מרים שהיתה עולה עם מחנה ישראל להרים ויורדת גבעות מכיון שהיו ישראל שורין ומעמידין את המשכן, והנה בבית המקדש היתה באר ובה היו משקעין את הכיור בתחילת הלילה כדי שלא יפסלו מי הכיור בלינה, וגם באהל מועד בוודאי היו משקיעים את הכיור במדבר לפנות ערב בבארה של מרים, וכן בשעת סילוק המסעות השקיעו בבארה של מרים כדי לא יפסלו המים ביוצא וממילא היה נשאים עם המים שבבאר המתגלגלים מתחנה לתחנה, ומכיון שאין לנו תירוץ אחר מסתבר, והאבן עזרא בעצמו כתב על תירוצו אולי, יש לומר כן, יעו"ש.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • הערות קצרות לאור רבותינו: בענין הכיור - ומראות הצובאות.
    על ידי יפה מראה » 16 מרץ 2020, 20:51 » ב תנ"ך ופרשת שבוע
    5 תגובות
    105 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי יפה מראה
    17 מרץ 2020, 18:00
  • משא הכיור
    על ידי יקיר » 24 מאי 2020, 10:25 » ב במדבר
    2 תגובות
    31 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי יקיר
    24 מאי 2020, 10:54
  • להיכן נעלם האשכול?
    על ידי אבי חי » 24 יוני 2020, 20:52 » ב הפורום שלנו
    2 תגובות
    83 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי אבי חי
    24 יוני 2020, 21:40
  • לאן נעלמו הניקים? תעלומה מסתורית!
    על ידי דורדיא » 02 ספטמבר 2019, 01:17 » ב הפורום שלנו
    4 תגובות
    1096 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי איש ווילנא
    18 ספטמבר 2019, 15:26

חזור אל “תנ"ך ופרשת שבוע”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח