מה הסמכות של התרגומים הארמיים לכתובים

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 691
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 160 פעמים
קיבל תודה: 138 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

מה הסמכות של התרגומים הארמיים לכתובים

שליחה על ידי איש ווילנא » 07 יולי 2019, 21:45

משהו יודע לומר משהו על התרגום של הכתובים 
באייזה זמן נכתב ומי היה מחברו
אייזה תרגומים היו לקדמונים וכמה חשיבות יש להם 
למשל במקרה שמתי לב שתרגום תהילים לא היה לאף אחד מהמפרשים של תהילים הראשונים דהיינו רש"י אבן עזרא ורד"ק 
לאסתר יש כמה תרגומים 

אני מתענין בזה כיון שמצאתי בתרגומים לכתובים פירושים לכמה דברים 
שהמפרשים כתבו שלא ידעו כיצד לפרשם מהראשונים ועד האחרונים 

ערכים:


פותח הנושא
איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 691
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 160 פעמים
קיבל תודה: 138 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הסמכות של התרגומים הארמיים לכתובים

שליחה על ידי איש ווילנא » 07 יולי 2019, 23:51

אולי למשהו יש מה להגיד בנושא???


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1451
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 641 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הסמכות של התרגומים הארמיים לכתובים

שליחה על ידי בן של רב » 07 יולי 2019, 23:58

אני תופס טרמפ על שאלתך.
לאחרונה מציק לי הענין שיש לנו יחס מאוד חזק לפירושי רש"י בתנ"ך וקצת פחות לאונקלוס ועוד פחות לתרגום יונתן ועוד פחות לתרגום ירושלמי.
היתכן שראשונים הם מעל תנאים?

אשמח מאוד אם מישהו ימצא משהו בזה.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1755
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 259 פעמים
קיבל תודה: 515 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הסמכות של התרגומים הארמיים לכתובים

שליחה על ידי שאר לעמו » 08 יולי 2019, 00:12

אין ספק שרגום חלק מהכתובים הוא לחז"ל, כמו שדברי הימים מקובל שהוא תרגום רב יוסף.
אבל יתכן שתרגום כמה ספרים הוא מתוקפת הגאונים. לא חקרתי בנושא.
[תרגום שני דמגילת אסתר לכאו' רש"י מיחסו לחז"ל (כי הוא מביא בדבר' ג ד עה"פ חבל ארגב שמצא בתרגום ירושלמי שהוא טרכונין וזה לא נמצא אלא בתרגום שני של אסתר].
לא יגרע חלקם של התרגומים מפירושי הראשונים.

ולשאלת הבא אחריך היחס שבין המפרשים. רש"י מאריך בפירושו וממילא א"א להשוותו לתרגום אונקלוס. אבל רש"י עצמו נשען פעמים רבות אל אונקלוס ודן רבות בפירושו, וכן בנביאים בתרגום יונתן פעמים רבות.
תרגום ירושלמי לתורה השלם הוא מחז"ל. תרגום 'יונתן בן עוזיאל' זה ליקוט מתקופת הגאונים שבסיסו הוא תרגום ירו' לתורה, אבל לא נערך ע"י גאון!


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הסמכות של התרגומים הארמיים לכתובים

שליחה על ידי האחד בא לגור » 08 יולי 2019, 00:13

תוספות מסכת שבת דף קטו עמוד א
ובידו ספר איוב תרגום - משמע שבימי התנאים כבר נעשה תרגום כתובים וכן תניא במגילה (דף כא:) במגילה ובהלל אפילו עשרה קורין ועשרה מתרגמין מה שאין כן בתורה אף על פי שיונתן לא עשאו מ"מ שוב נעשה בימי התנאים ודלא כאומרים דתרגום של כתובים רב יוסף עשאו.

  תוספות מסכת מגילה דף כא עמוד ב
 
ובמגילה אפילו עשרה קורין ועשרה מתרגמין - רש"י מוחק מתרגמין לפי שאין מתרגמין תרגום בכתובים ובחנם מחקו דודאי יש תרגום אבל לא עשאו יהונתן אלא מימי התנאים נעשה.


חידושי הרשב"א מסכת מגילה דף ג עמוד א
בקש לגלות תרגום של כתובים. וא"ת והא אנן אית לן תרגום של כתובים ובימי התנאים נמי היה להם וכדאמרינן לקמן בפ' שלישי (כ"א ב') בהלל ובמגלה אפי' עשרה קורין ועשרה מתרגמין, ובשבת בפ' כל כתבי הקדש (קט"ו א') אמר דר"ג הזקן היה עומד על גב מעלה בהר הבית והיה ספר איוב תרגום מונח לפניו ושקעו תחת הנדבך, ואף בירושלמי איתא בהדיא בריש פרק הקורא את המגילה, ונראה שאחד מן התנאים שלאחר יונתן בן עוזיאל תרגמו ולא תרגם ספר דניאל משום דאית ביה קץ משיח, ויונתן בן עוזיאל שנמנע מלתרגם משום דכיון שלא יכול לתרגם את הכל לא רצה לתרגם מקצתו.
ובדברי הרשב"א מבואר שכל שאר תרגומי כתובים מהתנאים הם מלבד דניאל שאין בו תרגום 

ואגב תרגום המכונה יב"ע על התורה הוא אכן מאיזור תקופת הגאונים ואכמ"ל .

 


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1755
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 259 פעמים
קיבל תודה: 515 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הסמכות של התרגומים הארמיים לכתובים

שליחה על ידי שאר לעמו » 08 יולי 2019, 00:28

תרגום דברי הימים נקרא תרגום רב יוסף. ואמנם רב יוסף היה שונה תרגום, ולאו דוקא חיברו,
אבל תרגום דברי הימים שונה משאר התרגומים, ויתכן שלא עליו דברו תוס'. אף שהוא גם נכלל בכלל כתובים.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הסמכות של התרגומים הארמיים לכתובים

שליחה על ידי האחד בא לגור » 08 יולי 2019, 00:40

יש הרבה מן הראשונים שס"ל שלא תירגם רב יוסף מאום, אלא שכיון שהיה סגי נהור נהג לומר בלשון ארמי כפי התרגום שתרגמו לפניו .
כך שגם אם משום מה, נקרא תרגום דברי הימים -תרגום דרב יוסף , לא הוא זה שתירגם .

והרי התרגום המובא ממנו בב"ק, הוא של יונתן .


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1755
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 259 פעמים
קיבל תודה: 515 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הסמכות של התרגומים הארמיים לכתובים

שליחה על ידי שאר לעמו » 08 יולי 2019, 01:37

מוכח מהרבה גמרות שרבי יוסף שונה תרגום של המקרא, ולא כתבו.
דברתי על תרגום דבה"י, שהחכמים שההדירוהו לפני כמה דורות יחסוהו ביותר לרבי יוסף לא כשאר תרגומים.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הסמכות של התרגומים הארמיים לכתובים

שליחה על ידי האחד בא לגור » 08 יולי 2019, 01:49

יש מן הראשונים שסוברים שרב יוסף עצמו תירגם כתובים (לפחות חלק מהם ).
אבל הנידון כאן הוא בדעת תוס' והרשב"א שס"ל שתרגום הכתובים עשאו אחד התנאים, ולדעתו לכאורה גם דברי הימים בכלל שאל"כ מה הוקשה לרשב"א מדניאל.

והא לך לשון הריטב"א במגילה שם:
 ויונתן פירש שלא הורשה לתרגם ספר דניאל שיש לו קץ, ואחד מהתנאים שאח"כ עמד ותרגם הכתובים חוץ מספר דניאל.


איש גלילי
הודעות: 40
הצטרף: 10 מאי 2017, 02:32
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הסמכות של התרגומים הארמיים לכתובים

שליחה על ידי איש גלילי » 08 יולי 2019, 05:44

כמדומה דאיתא מהחת"ס על תרגום של מגילת רות שהוא תרגום של קראים/צדוקים.


פותח הנושא
איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 691
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 160 פעמים
קיבל תודה: 138 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הסמכות של התרגומים הארמיים לכתובים

שליחה על ידי איש ווילנא » 08 יולי 2019, 12:41

עכשיו ראיתי ברש"י תהילים יב ז שלכאורה מביא תרגום יהונתן על תהילים 
אמנם מה שרש"י מביא אינו נמצא בתרגום שלפנינו. ולא אדע אם אין כאן איזה
וכן ראיתי בפ"ג יא שמביא ת"י אמנם גם שם לא נמצאים דבריו באופן מדויק בתרגום שלפנינו
ועל כל פנים מהרבה מקומות מוכח שרש"י לא היה לו את התרגום שלפנינו כי יש כמה מקומות שכותב שלא יודע פירושו והתרגום מתרגם בפשיטות 


איש גלילי
הודעות: 40
הצטרף: 10 מאי 2017, 02:32
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הסמכות של התרגומים הארמיים לכתובים

שליחה על ידי איש גלילי » 08 יולי 2019, 20:52

איש ווילנא כתב:
08 יולי 2019, 12:41
עכשיו ראיתי ברש"י תהילים יב ז שלכאורה מביא תרגום יהונתן על תהילים
תרגום יונתן ודאי אין על תהלים, וכמפורש במסכ' מגילה (ג.) שלא תרגם כתובים.
 


פותח הנושא
איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 691
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 160 פעמים
קיבל תודה: 138 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הסמכות של התרגומים הארמיים לכתובים

שליחה על ידי איש ווילנא » 08 יולי 2019, 21:01

איש גלילי כתב:
08 יולי 2019, 20:52
איש ווילנא כתב:
08 יולי 2019, 12:41
עכשיו ראיתי ברש"י תהילים יב ז שלכאורה מביא תרגום יהונתן על תהילים
תרגום יונתן ודאי אין על תהלים, וכמפורש במסכ' מגילה (ג.) שלא תרגם כתובים.

משהו ציין למעלה שיטה שרק על דניאל אין אבל על שאר הכתובים יש 
 


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הסמכות של התרגומים הארמיים לכתובים

שליחה על ידי האחד בא לגור » 08 יולי 2019, 21:05

איש ווילנא כתב:
08 יולי 2019, 21:01
איש גלילי כתב:
08 יולי 2019, 20:52
איש ווילנא כתב:
08 יולי 2019, 12:41
עכשיו ראיתי ברש"י תהילים יב ז שלכאורה מביא תרגום יהונתן על תהילים
תרגום יונתן ודאי אין על תהלים, וכמפורש במסכ' מגילה (ג.) שלא תרגם כתובים.
משהו ציין למעלה שיטה שרק על דניאל אין אבל על שאר הכתובים יש 
יונתן עצמו לא תירגם כלל על  שום ספר מהכתובים כמבואר במגילה, אבל הבאתי מהראשונים שאחד התנאים שעמד אחריו תירגם הכל לבד מספר דניאל .

ובמאמר המוסגר זה ממש קצת זמן אחרי יונתן, כיון שלרבן גמליאל הזקן כבר היה התרגום כמבואר בראשונים, והוא סך הכל דור אחד אחריו .


איש גלילי
הודעות: 40
הצטרף: 10 מאי 2017, 02:32
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הסמכות של התרגומים הארמיים לכתובים

שליחה על ידי איש גלילי » 08 יולי 2019, 21:06

איש ווילנא כתב:
08 יולי 2019, 21:01
איש גלילי כתב:
08 יולי 2019, 20:52
איש ווילנא כתב:
08 יולי 2019, 12:41
עכשיו ראיתי ברש"י תהילים יב ז שלכאורה מביא תרגום יהונתן על תהילים
תרגום יונתן ודאי אין על תהלים, וכמפורש במסכ' מגילה (ג.) שלא תרגם כתובים.
משהו ציין למעלה שיטה שרק על דניאל אין אבל על שאר הכתובים יש 
באותו מקום בדיוק גם כתוב שלא יונתן עשה אותו תרגום (אגב, מי שרגיל לקרא בתרגום, יזהה בקלות שאי אפשר לייחס את אף אחד מתרגומי הכתובים ליונתן בן עוזיאל, הסגנון כל כך שונה!).
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים