חוקות התועבות - האם תועבה היא חוק ללא טעם?

כללי הפורום
  • פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לפתוח את הנושא בפורום של החומש/הפרשה, ולציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק עליו נסוב הדיון. במידה ומדובר בנושא כללי יש לפתחו כאן.
  • אשמח לעזרה בקטלוג נושאים ישנים לפי חומש/פרשה. הקִטלוג יתבצע בצורה פשוטה: דווחו על ההודעה הראשונה בנושא > בחרו ב"האשכול שייך לקטגוריה אחרת, נא ציין בשדה המידע את הקטגוריה הנכונה" > הזינו בשדה המידע את שם החומש/הפרשה, ואני כבר אדאג להעביר את הנושא לחומש/פרשה המבוקש/ת.
  • יש אפשרות כללית בפורום "לקפל" מדורים לקטגוריה אחת (ע"י לחיצה על המינוס בצד השמאלי בראש כל קטגוריה), בכדי לאפשר גלילה מהירה במידת הצורך. הקיפול/הפתיחה יישארו כך גם בכניסות הבאות לפורום עד ללחיצה הבאה.
סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
רחמים
משתמש ותיק
הודעות: 493
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 92 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

חוקות התועבות - האם תועבה היא חוק ללא טעם?

שליחה על ידי רחמים » 01 מאי 2016, 18:32

ויקרא פרק יח פסוק ל
וּשְׁמַרְתֶּם אֶת מִשְׁמַרְתִּי לְבִלְתִּי עֲשׂוֹת מֵחֻקּוֹת הַתּוֹעֵבֹת אֲשֶׁר נַעֲשׂוּ לִפְנֵיכֶם

הרי חוק הכוונה למשהו שאין לו טעם אלא גזרת מלך ומה זה שייך לתועבות שעשו הגויים?


מבקש ה'
הודעות: 67
הצטרף: 03 אפריל 2016, 22:22
נתן תודה: 98 פעמים
קיבל תודה: 22 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חוקות התועבות - האם תועבה היא חוק ללא טעם?

שליחה על ידי מבקש ה' » 01 מאי 2016, 20:57

מצינו שיש בתועבות שעשו סתם בלי יצה"ר וחשק, עיין תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף קג/ב
...אמרה לו אמו כלום יש לך הנאה ... אמר לה כלום אני עושה אלא להכעיס את בוראי..

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
רחמים
משתמש ותיק
הודעות: 493
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 92 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חוקות התועבות - האם תועבה היא חוק ללא טעם?

שליחה על ידי רחמים » 01 מאי 2016, 21:05

נכון שעשה בלי חשק אבל עדיין אין זה חוק, כי יש לו סיבה למה עשה את זה, כדי להכעיס את בוראו, וכל עוד יש סיבה אין זה חוק.
חוץ מזה מהפסוק משמע שחוקות התועבות היה משהו רגיל ונפוץ ולא חד בדרא כמו אמון.


אריך
משתמש ותיק
הודעות: 1158
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 09:22
נתן תודה: 111 פעמים
קיבל תודה: 336 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חוקות התועבות - האם תועבה היא חוק ללא טעם?

שליחה על ידי אריך » 01 מאי 2016, 21:57

התרגום מתרגם 'חוק' - 'נימוס'. כלומר: חוק אינו גזירת מלך, אלא דבר שעושים בלי טעם מוגדר אלא כי "כך עושים", וכמו נימוסים שנעשים בגלל שכך עושים. הדברים שנאמר עליהם חוק אצל העמים הם אותן התנהגויות שאין בהם שיקולי תועלתיות אלא שזו תרבותם. זה מה שעושה אותם ל'צרפתים' ול'כנענים', ולא שייך לשאול "לשם מה". זה הנימוס שלהם.


יאיר
משתמש ותיק
הודעות: 1142
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 20:26
נתן תודה: 262 פעמים
קיבל תודה: 318 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חוקות התועבות - האם תועבה היא חוק ללא טעם?

שליחה על ידי יאיר » 02 מאי 2016, 01:30

והראיה "בחוקותיהם לא תלכו".

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
רחמים
משתמש ותיק
הודעות: 493
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 92 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חוקות התועבות - האם תועבה היא חוק ללא טעם?

שליחה על ידי רחמים » 02 מאי 2016, 08:18

לא הבנתי את הראיה, רק ציטטת פסוק בלי להסביר.


מבקש ה'
הודעות: 67
הצטרף: 03 אפריל 2016, 22:22
נתן תודה: 98 פעמים
קיבל תודה: 22 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חוקות התועבות - האם תועבה היא חוק ללא טעם?

שליחה על ידי מבקש ה' » 02 מאי 2016, 09:02

תרגום אונקלוס על ויקרא פרק יח פסוק ג
ובנימוסיהון לא תהכון


מוטי
משתמש ותיק
הודעות: 276
הצטרף: 11 אוקטובר 2015, 21:03
נתן תודה: 76 פעמים
קיבל תודה: 107 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חוקות התועבות - האם תועבה היא חוק ללא טעם?

שליחה על ידי מוטי » 02 מאי 2016, 10:13

כבר העירו בהרבה אחרונים שההגדרה השרירות לחוקים כדבר בלי טעם אינה מדויקת כלל והלכו בזה בכמה דרכים
הבאתי בזה את משנת רשר"ה, ואין עיתותי בידי כעת לציין בזה עוד
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
רחמים
משתמש ותיק
הודעות: 493
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 92 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חוקות התועבות - האם תועבה היא חוק ללא טעם?

שליחה על ידי רחמים » 02 מאי 2016, 10:19

זו אינה הגדרה שרירותית ח"ו

רמב"ן ויקרא פרק כו
(טו) ואם בחקתי תמאסו - בעבור היות החוקים מצות לא נתגלה טעמם להמון, ימאסו אותם הכסילים, יאמרו מה החפץ לשם שלא אלבש הבגד הזה המרוקם ברקמי שש ותכלת, ומה נועיל כי נשרוף הפרה ונזרוק עלינו האפר. אבל המשפטים, הכל חפצים בהם והכל צריכים אותם, אין ישוב לעם ומדינה בלתי משפט.

[רבינו] בחיי במדבר פרק יט
שלמה המלך ע"ה ידבר תמיד בספר משלי בשם החכמה וקרא כל המצות שבתורה שהן תרי"ג, "אמרים ומצות", וכן קראן דוד ע"ה "אמרות", הוא שאמר: (תהלים יב) "אמרות ה' אמרות טהורות". המצות כולן נחלקות על שלשה חלקים: "מצות מקובלות", "ומצות מושכלות", "ומצות שאין טעמן נגלה ומבואר". מצות מקובלות הן המצות שאין אדם מוצאם בשכלו בלי קבלה כמצות התפילין והציצית והמילה והסכה והשופר והלולב וכיוצא בהן, והנה כלן הן מצות אלהיות והן הנקראות "עדות" לפי שהן עדות גמורה על האלהות, ועדות גמורה על חדוש העולם, כמצות השבת והשמטה והיובל, ומזה יקרא החלק הזה בכתובים "עדות": (תהלים קיט, מו) "ואדברה בעדותיך" וגו' (תהלים קיט, כד) "גם עדותיך שעשועי", מצות מושכלות הן המצות שהאדם ימצאם בשכלו אלו לא נתנם התורה, כענין הגזל והאונאה והרציחה והגנבה וכיוצא בהן, ומצות הללו יקראם הכתוב "משפטים". מצות שאין טעמן נגלה ומבואר הן מצות הכלאים ובשר בחלב ושעיר המשתלח ופרה אדומה ואלה יקראם הכתוב "חקים". וזהו שנזכר במשנה תורה: (דברים ו, כ - כא) "כי ישאלך בנך מחר לאמר מה העדות והחקים והמשפטים אשר צוה ה' אלהינו אתכם ואמרת לבנך עבדים היינו לפרעה במצרים ויוציאנו ה'" וגו', באר הכתוב כי האלהות התחיל להתפרסם בין האומות בצאת ישראל ממצרים, ולפי שנתפרסם בשבילנו ושעשה עמנו להפליא לכך נתחייבנו לקבל מצותיו אלה שהם שלשה חלקים: עדות, וחקים, ומשפטים, הזכיר "עדות" על המצות המקובלות, והזכיר "משפטים" על המצות המושכלות, והזכיר "חקים" על המצות שאין טעמן נגלה בתורה. וכן אמר שלמה ע"ה בכאן: "בני שמר אמרי", על המצות המקובלות, "שמור מצותי וחיה", על המצות המושכלות שבהן יחיה האדם ובהן ישובי המדינות, ואמר: "ומצותי תצפון אתך", על החקים שהם צפונים ונעלמים ואין טעמן נגלה בתורה אלא שהן חקה וגזירת מלך כענין פרה אדומה הנקראת חקה.

מלבי"ם אילת השחר פרק נ
תקיג. חוקים הם הנמוסים הכוללים שאין להם טעם, וחוקי ה' כוללים לרוב מצות שבין אדם למקום, והמשפטים הם בין אדם לחברו וי"ל טעם. וגם בא שם חוקים על המדרשות, מצד שדרושי תורה שבע"פ בנוים על כללי הלשון וחוקיהם. (שמיני סימן מ"ם. אחרי סי' קל"ב קל"ג קל"ד קל"ט ק"מ קמ"ב. בהר סימן ל"ה. בחקתי סימן ב'). וכן בא שם חוקים על חוקי הטבע הכוללים שגבל ה' בעולמו. (קדושים סי' מ"ז):

רש"ר הירש ויקרא פרק יח
בתורת - כהנים אמרו, שמשפטים הם "דברים הכתובים בתורה, שאילו לא נכתבו בדין היה לכתבן"; ואילו חוקים הם "אלו שיצר הרע משיב עליהם ואומות העולם משיבין עליהם". לאמיתו של דבר, אלו ואלו הם מאמרים של חכמת המשפט העליונה. אך הדברים והיחסים המוסדרים על - ידי המשפטים הם בתחום יחסי החברה של אנשים וחפצים; משום כך הם נוחים להכרה האנושית - מצד מהותם, זכותם וייעודם בחברה. שונים מאלה הם הדברים והיחסים, המוסדרים על - ידי החוקים; כגון טבעה הגופני והרוחני של נפש האדם; טיב החיים החושניים המתפתחים מהם ויחסיהם לייעודו הרוחני והמוסרי של האדם; הללו אינם נהירים לאדם, והם גלויים וידועים רק לה' שבראם. משום כך טעמי המשפטים נוחים להבנה; ואילו החוקים נראים חסרי טעם ותכלית - על - פי הראייה השטחית של הוגים משלנו ומשלהם. משום כך יש משמעות גדולה למאמר שבתורת - כהנים, העומד על כך שפסוק ד נתן תחילה עשייה למשפטים ושמירה לחוקים; ואילו פסוק ה מצרף חוקים ומשפטים ונותן לשניהם שמירה ועשייה.


יאיר
משתמש ותיק
הודעות: 1142
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 20:26
נתן תודה: 262 פעמים
קיבל תודה: 318 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חוקות התועבות - האם תועבה היא חוק ללא טעם?

שליחה על ידי יאיר » 02 מאי 2016, 11:51

רחמים כתב:לא הבנתי את הראיה, רק ציטטת פסוק בלי להסביר.
גם בלי התרגום.

הרי ודאי שהאיסור הוא גם ללכת במנהגיהם שיש בהם טעם וממילא תתפרש המילה 'בחוקתיהם'/'חוקות' בהקשר הגויים, למנהגים בכלל ולאו דוקא לחוקים בלי טעם.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
רחמים
משתמש ותיק
הודעות: 493
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 92 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חוקות התועבות - האם תועבה היא חוק ללא טעם?

שליחה על ידי רחמים » 02 מאי 2016, 13:19

על זה גופא הייתה השאלה מדוע התורה קוראת למנהגי הגויים 'חוקות' הרי לשון החוק מורה על דבר שאין לו טעם, ולמעשה התורה רוצה שלא נידמה לגויים בשום דבר ולא רק ב'חוקים' שלהם.


יאיר
משתמש ותיק
הודעות: 1142
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 20:26
נתן תודה: 262 פעמים
קיבל תודה: 318 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חוקות התועבות - האם תועבה היא חוק ללא טעם?

שליחה על ידי יאיר » 02 מאי 2016, 13:23

ע"כ באמת התשובה כאן: http://www.tora-forum.co.il/viewtopic.php?p=5282#p5275

בלשה"ק (כמו להבדיל בעברית ושאר שפות) ישנן מילים שיש להן כמה משמעויות (דומות או לא).


כבוד שמים
משתמש ותיק
הודעות: 1069
הצטרף: 07 מרץ 2016, 13:54
נתן תודה: 143 פעמים
קיבל תודה: 146 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חוקות התועבות - האם תועבה היא חוק ללא טעם?

שליחה על ידי כבוד שמים » 02 מאי 2016, 14:51

אולי יש הבדל בין "חוקים" ל"חקות התועבות" או מצד הסמיכות או מצד השינוי מלשון זכר ונקבה.
גם יש חילוק בין חוקים שנאמר עם מצוות ומשפטים וכו', שאז לכל דבר יש פירוש משלו, לבין מקום שנקטה התורה רק לשון אחד, כיון שבאמת כל לשון היא גם כללית וגם פרטית. דהיינו אם הי' כתוב פעם א' משפטי התועבות, ופעם א' חקות התועבות, הייתה הקושיא חזקה יותר.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1062
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 414 פעמים
קיבל תודה: 413 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חוקות התועבות - האם תועבה היא חוק ללא טעם?

שליחה על ידי יעבץ » 02 מאי 2016, 21:46

כבר עמדו כאן על עיקר העניין, ובאתי רק להוסיף:
כדברי כבוד שמים שבאמת כל לשון היא גם כללית, נראה ששורש המילה חק פירושו "דבר שנקבע" (ומתאים לחקיקה בסלע שזהו ג"כ ענין רישום קבוע), אלא שכל המצוות שלא נודע טעמם מתאים לקראם "חוק" שכל הטעם בעשייתם הוא מפני שכך נקבע ואין לנו טעם נוסף. ולכן מצאנו בחז"ל ובהרבה מקורות כפי שהובא פה שכינו חוקים את המצוות שאומות העולם מונין את ישראל. אבל אפשר לקרוא חוק גם לנימוסי עכו"ם שקבעו לעצמם גם אם יש סיבה למנהגם, ולהבדיל כל המצוות שבתורה נקראו חוקים גם מה שנתגלה טעמו, כי הסיבה האמיתית שאנו מקיימים המצווה הוא כי כך כתוב, אע"פ שיש גם טעם גלוי, והבן.


פרלמן משה
משתמש ותיק
הודעות: 860
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 226 פעמים
קיבל תודה: 168 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חוקות התועבות - האם תועבה היא חוק ללא טעם?

שליחה על ידי פרלמן משה » 01 מאי 2020, 16:03

ילקוט שמעוני אחרי יח
אִי "כְּמַעֲשֵׂה אֶרֶץ מִצְרַיִם אֲשֶׁר יְשַׁבְתֶּם בָּהּ לֹא תַעֲשׂוּ וּכְמַעֲשֵׂה אֶרֶץ כְּנַעַן אֲשֶׁר אֲנִי מֵבִיא אֶתְכֶם שָׁמָּה לֹא תַעֲשׂוּ", יָכוֹל לֹא יִבְנוּ בִּנְיָנִים וְלֹא יִטְעוּ נְטִיעוֹת כְּמוֹתָן. תַּלְמוּד לוֹמַר: "וּבְחֻקֹּתֵיהֶם לֹא תֵלֵכוּ, לֹא אָמַרְתִּי אֶלָּא בַּחֻקִּים הַחֲקוּקִים לָהֶם וְלַאֲבוֹתֵיהֶם וְלַאֲבוֹת אֲבוֹתֵיהֶם. מֶה הָיוּ עוֹשִׂין, הָאִישׁ נוֹשֵׂא (עַל) לְאִישׁ וְאִשָּׁה (עַל) לְאִשָּׁה, וְאִשָּׁה נִשֵּׂאת לִשְׁנַיִם, וְהָאִישׁ נוֹשֵׂא אִשָּׁה וּבִתָּהּ. לְכָךְ נֶאֱמַר: "וּבְחֻקֹּתֵיהֶם לֹא תֵלֵכוּ".


שירת הלווים
הודעות: 44
הצטרף: 07 מאי 2019, 18:40
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חוקות התועבות - האם תועבה היא חוק ללא טעם?

שליחה על ידי שירת הלווים » 01 מאי 2020, 17:59

לעניין איסורי ביאה נאמר בגמרא תועבה מלשון תועה אתה בה


אליעזר ג
משתמש ותיק
הודעות: 245
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 48 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חוקות התועבות - האם תועבה היא חוק ללא טעם?

שליחה על ידי אליעזר ג » 02 מאי 2020, 23:11

רחמים כתב:
01 מאי 2016, 18:32
ויקרא פרק יח פסוק ל
וּשְׁמַרְתֶּם אֶת מִשְׁמַרְתִּי לְבִלְתִּי עֲשׂוֹת מֵחֻקּוֹת הַתּוֹעֵבֹת אֲשֶׁר נַעֲשׂוּ לִפְנֵיכֶם

הרי חוק הכוונה למשהו שאין לו טעם אלא גזרת מלך ומה זה שייך לתועבות שעשו הגויים?

התורה אומרת חוקות התועבות לומר שלא רק שעשו זאת אלא  קבעו לעשות זאת בספרי חוקיהם שזה הרבה יותר חמור . 
ומכיוון שלמעשים אלו אין טעם לעשותם על פי האמת אלא נהפוך הוא, בהכרח מדובר בחוקים שקבעו לעצמם שאין בהם טעם אמתי, כלומר חוק.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “תנ"ך ופרשת שבוע”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח