היכן אחסנו את הפירות (התבואה) בתיבת נח?

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
עת לדבר
משתמש ותיק
הודעות: 249
הצטרף: 03 ספטמבר 2019, 21:40
נתן תודה: 50 פעמים
קיבל תודה: 48 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

היכן אחסנו את הפירות (התבואה) בתיבת נח?

שליחה על ידי עת לדבר » 30 אוקטובר 2019, 22:35

באיזה קומה?
אם מישהו יכול להביא מקור.
כמדומה שהגננות מסתבכות בזה.


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 840
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 287 פעמים
קיבל תודה: 237 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן אחסנו את הפירות (התבואה) בתיבת נח?

שליחה על ידי יעקב שלם » 30 אוקטובר 2019, 23:31

ברשי כפשוטו

הביא אברבנאל שהמזונות היו חצים בקומה האמצעית וחצים בתחתונה

בסברא יותר מובן שהיה בתחתונה שהרי היו צריכים להכניס אוכל לשנה ובתחילת השנה לא היה זבל כך שקומה שלימה היתה ריקה
ועוד שבקומה השניה היו כל הבהמות

אבל זה לא דבר של סברא


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1226
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 272 פעמים
קיבל תודה: 294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן אחסנו את הפירות (התבואה) בתיבת נח?

שליחה על ידי שמעיה » 31 אוקטובר 2019, 07:34

מוזר לי קצת.
מדובר בשאלה היסטורית הקשורה לשיקולים שונים שאין ביכולתנו לדעתם (וגם אינה נוגעת לשום עניין מעשי). איך בדיוק אנו, או הקודמים לנו, יכולים לנחש מה היה ולקלוע לאמת?
בשלמא אם יש לנו קבלה במסורת לגבי העניין, באופן שהיא נמשכת עד שם בן נח - ניחא. אך מאחר ואין לנו מסורת כזו, אין לנו כל דרך לדעת.


ספר וסופר
הודעות: 192
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 76 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן אחסנו את הפירות (התבואה) בתיבת נח?

שליחה על ידי ספר וסופר » 31 אוקטובר 2019, 09:01

שמעיה כתב:
31 אוקטובר 2019, 07:34
מוזר לי קצת.
מדובר בשאלה היסטורית הקשורה לשיקולים שונים שאין ביכולתנו לדעתם (וגם אינה נוגעת לשום עניין מעשי). איך בדיוק אנו, או הקודמים לנו, יכולים לנחש מה היה ולקלוע לאמת?
בשלמא אם יש לנו קבלה במסורת לגבי העניין, באופן שהיא נמשכת עד שם בן נח - ניחא. אך מאחר ואין לנו מסורת כזו, אין לנו כל דרך לדעת.

להוסיף על דבריך, ואולי קצת לחלוק.
לכאורה שום דבר בתורה לא יכול להיות מוגדר בתור 'שאלה היסטורית', כי התורה לא מספרת היסטוריה, אלא מספרת משהו שנוגע לסדרי הבריאה היסודיים שנעשים כפי רצון השם ולפי התכנית הראשונית של ההשגחה. ולא צריכים לחפש דוקא נפק"מ מעשית מסויימת בשביל שהתורה תספר משהו, כי כל דבר מהתורה יש בו גם חכמת התורה, גם רצון השם, גם לימוד עיקרי ההשגחה, וגם דרכי עבודה, והכל באופן של פשט דרש רמז וסוד.
וממילא השאלה שצריכה שתשאל, האם מיקום האוכל בתיבה היא שאלה תורנית או היסטורית, והיה אם היא היסטורית, אזי שאין לנו בזה שום ענין לדעת מה היה, וגם אין לנו אפשרות לדעת מה היה, וכמו שכתבת, אלא אם כן תהיה לנו מסורת עד שם בן נוח, רק שאני לא חושב שיש מסורות ביהדות שהם היסטוריות נטו.

אולם אם נקבע שיש תוכן תורני במיקום האוכל, וכמו שנראה באמת, ממילא אין כאן שאלה היסטורית כלל וכלל אלא שאלה תורנית, ואם זה שאלה תורנית, לא צריך מסורת בשביל זה, כי די שיהיה חכם מחכמי התורה, שישיג ויבין מה תוכן הענין בזה שיש אוכל בתיבה, ומה הענין שיש שלש קומות, ומה הסוגיא במיקום של כל דבר באותם קומות, שממילא תהיה לו דעה היכן היה האוכל.
ואם אתה שואל מאיזה דור צריך להיות אותו חכם? אני חושב שבשביל זה צריך להיות חז"ל.


פותח הנושא
עת לדבר
משתמש ותיק
הודעות: 249
הצטרף: 03 ספטמבר 2019, 21:40
נתן תודה: 50 פעמים
קיבל תודה: 48 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן אחסנו את הפירות (התבואה) בתיבת נח?

שליחה על ידי עת לדבר » 31 אוקטובר 2019, 09:14

יעקב שלם כתב:
30 אוקטובר 2019, 23:31
ברשי כפשוטו הביא אברבנאל שהמזונות היו חצים בקומה האמצעית וחצים בתחתונה.
בסברא יותר מובן שהיה בתחתונה שהרי היו צריכים להכניס אוכל לשנה ובתחילת השנה לא היה זבל כך שקומה שלימה היתה ריקה ועוד שבקומה השניה היו כל הבהמות אבל זה לא דבר של סברא
ייש"כ על המקור.
ואני לתומי סברתי שבתחתונה ודאי לא הכניסו תבואה שלא תתעפש מסירחון הזבל (בפשטות זבל היינו צואה).


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1226
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 272 פעמים
קיבל תודה: 294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן אחסנו את הפירות (התבואה) בתיבת נח?

שליחה על ידי שמעיה » 31 אוקטובר 2019, 10:05

ספר וסופר כתב:
31 אוקטובר 2019, 09:01
שמעיה כתב:
31 אוקטובר 2019, 07:34
מוזר לי קצת.
מדובר בשאלה היסטורית הקשורה לשיקולים שונים שאין ביכולתנו לדעתם (וגם אינה נוגעת לשום עניין מעשי). איך בדיוק אנו, או הקודמים לנו, יכולים לנחש מה היה ולקלוע לאמת?
בשלמא אם יש לנו קבלה במסורת לגבי העניין, באופן שהיא נמשכת עד שם בן נח - ניחא. אך מאחר ואין לנו מסורת כזו, אין לנו כל דרך לדעת.

להוסיף על דבריך, ואולי קצת לחלוק.
לכאורה שום דבר בתורה לא יכול להיות מוגדר בתור 'שאלה היסטורית', כי התורה לא מספרת היסטוריה, אלא מספרת משהו שנוגע לסדרי הבריאה היסודיים שנעשים כפי רצון השם ולפי התכנית הראשונית של ההשגחה. ולא צריכים לחפש דוקא נפק"מ מעשית מסויימת בשביל שהתורה תספר משהו, כי כל דבר מהתורה יש בו גם חכמת התורה, גם רצון השם, גם לימוד עיקרי ההשגחה, וגם דרכי עבודה, והכל באופן של פשט דרש רמז וסוד.
וממילא השאלה שצריכה שתשאל, האם מיקום האוכל בתיבה היא שאלה תורנית או היסטורית, והיה אם היא היסטורית, אזי שאין לנו בזה שום ענין לדעת מה היה, וגם אין לנו אפשרות לדעת מה היה, וכמו שכתבת, אלא אם כן תהיה לנו מסורת עד שם בן נוח, רק שאני לא חושב שיש מסורות ביהדות שהם היסטוריות נטו.

אולם אם נקבע שיש תוכן תורני במיקום האוכל, וכמו שנראה באמת, ממילא אין כאן שאלה היסטורית כלל וכלל אלא שאלה תורנית, ואם זה שאלה תורנית, לא צריך מסורת בשביל זה, כי די שיהיה חכם מחכמי התורה, שישיג ויבין מה תוכן הענין בזה שיש אוכל בתיבה, ומה הענין שיש שלש קומות, ומה הסוגיא במיקום של כל דבר באותם קומות, שממילא תהיה לו דעה היכן היה האוכל.
ואם אתה שואל מאיזה דור צריך להיות אותו חכם? אני חושב שבשביל זה צריך להיות חז"ל.
אני ממש מסכים לכל דבריך. וזו כוונתי, בהינתן והייתה זו שאלה תורנית, הייתה התורה מספרת לנו על כך, או שמא אף חז''ל. מאחר והם לא עסקו בכך, הבירור בעניין עובר לתחום ההיסטורי, כאשר אין לנו כלל נתונים על מנת לברר ספק זה, אשר עם כל עניינו, אין בו כל נפקות מעשית.
עריכה:
עתה אני רואה שכתבת שנראה באמת שיש תוכן תורני במיקום האוכל. על כך אני חולק, כל עוד לא נמצא מחז''ל דנים בעניין.
הערה נוספה:
יש מתיאורי המבול המצויים בדברי חז''ל שהם לפי דבריהם במסורת משם בן נח.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1226
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 272 פעמים
קיבל תודה: 294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן אחסנו את הפירות (התבואה) בתיבת נח?

שליחה על ידי שמעיה » 31 אוקטובר 2019, 10:06

עת לדבר כתב:
31 אוקטובר 2019, 09:14
יעקב שלם כתב:
30 אוקטובר 2019, 23:31
ברשי כפשוטו הביא אברבנאל שהמזונות היו חצים בקומה האמצעית וחצים בתחתונה.
בסברא יותר מובן שהיה בתחתונה שהרי היו צריכים להכניס אוכל לשנה ובתחילת השנה לא היה זבל כך שקומה שלימה היתה ריקה ועוד שבקומה השניה היו כל הבהמות אבל זה לא דבר של סברא
ייש"כ על המקור.
ואני לתומי סברתי שבתחתונה ודאי לא הכניסו תבואה שלא תתעפש מסירחון הזבל (בפשטות זבל היינו צואה).
כמובן שאין זה מקור במשמעותו הרגילה, וכפי שהרחבתי לעיל.
 


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 783
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 231 פעמים
קיבל תודה: 248 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: היכן אחסנו את הפירות (התבואה) בתיבת נח?

שליחה על ידי הכהן » 31 אוקטובר 2019, 10:08

עת לדבר כתב:
31 אוקטובר 2019, 09:14
בפשטות זבל היינו צואה
יש פירוש אחר?


פותח הנושא
עת לדבר
משתמש ותיק
הודעות: 249
הצטרף: 03 ספטמבר 2019, 21:40
נתן תודה: 50 פעמים
קיבל תודה: 48 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן אחסנו את הפירות (התבואה) בתיבת נח?

שליחה על ידי עת לדבר » 31 אוקטובר 2019, 10:19

הכהן כתב:
31 אוקטובר 2019, 10:08
עת לדבר כתב:
31 אוקטובר 2019, 09:14
בפשטות זבל היינו צואה
יש פירוש אחר?
כמובן שלא. רק רציתי להמחיש את המשמעות לכן פירטתי.
 


פותח הנושא
עת לדבר
משתמש ותיק
הודעות: 249
הצטרף: 03 ספטמבר 2019, 21:40
נתן תודה: 50 פעמים
קיבל תודה: 48 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן אחסנו את הפירות (התבואה) בתיבת נח?

שליחה על ידי עת לדבר » 31 אוקטובר 2019, 10:23

שמעיה כתב:
31 אוקטובר 2019, 10:06
עת לדבר כתב:
31 אוקטובר 2019, 09:14
יעקב שלם כתב:
30 אוקטובר 2019, 23:31
ברשי כפשוטו הביא אברבנאל שהמזונות היו חצים בקומה האמצעית וחצים בתחתונה.
בסברא יותר מובן שהיה בתחתונה שהרי היו צריכים להכניס אוכל לשנה ובתחילת השנה לא היה זבל כך שקומה שלימה היתה ריקה ועוד שבקומה השניה היו כל הבהמות אבל זה לא דבר של סברא
ייש"כ על המקור.
ואני לתומי סברתי שבתחתונה ודאי לא הכניסו תבואה שלא תתעפש מסירחון הזבל (בפשטות זבל היינו צואה).
כמובן שאין זה מקור במשמעותו הרגילה, וכפי שהרחבתי לעיל.
מה שאותי מעניין, זה לא מה מבחינה "היסטורית" "מדעית" היה, אלא מה רבותינו הראשונים מלמדים אותנו.
זה כל סיבת עיסוקי בעניין, וזה גם (ורק!!) מה שהגננות צריכות ללמד את ילדי ישראל הטהורים.


ספר וסופר
הודעות: 192
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 76 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן אחסנו את הפירות (התבואה) בתיבת נח?

שליחה על ידי ספר וסופר » 31 אוקטובר 2019, 10:26

שמעיה כתב:
31 אוקטובר 2019, 10:05
יש מתיאורי המבול המצויים בדברי חז''ל שהם לפי דבריהם במסורת משם בן נח.
כוונתך לשיחה שהיתה לאליעזר עבד אברהם איתו?
[נדמה לי שיש מדרש שאברהם אבינו עצמו דיבר איתו].


ספר וסופר
הודעות: 192
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 76 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן אחסנו את הפירות (התבואה) בתיבת נח?

שליחה על ידי ספר וסופר » 31 אוקטובר 2019, 11:05

עכשיו אני רואה במכלול

 "תחתיים שניים ושלישים". חז"ל אומרים כי הקומה העליונה הייתה למגורי נח ומשפחתו ולאכסון האוכל, האמצעית למגורי בעלי החיים והתחתונה לאחסון הפסולת. יש דעות שהיו קומות רבות רק שהמקרא לא פירט. 
זו מניין להם?

וכן, מי הם הדעות שהוזכרו בסוף?


ספר וסופר
הודעות: 192
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 76 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן אחסנו את הפירות (התבואה) בתיבת נח?

שליחה על ידי ספר וסופר » 31 אוקטובר 2019, 11:06

עכשיו אני רואה במכלול

 "תחתיים שניים ושלישים". חז"ל אומרים כי הקומה העליונה הייתה למגורי נח ומשפחתו ולאכסון האוכל, האמצעית למגורי בעלי החיים והתחתונה לאחסון הפסולת. יש דעות שהיו קומות רבות רק שהמקרא לא פירט. 
זו מניין להם?

וכן, מי הם הדעות שהוזכרו בסוף?


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1226
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 272 פעמים
קיבל תודה: 294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן אחסנו את הפירות (התבואה) בתיבת נח?

שליחה על ידי שמעיה » 31 אוקטובר 2019, 18:41

ספר וסופר כתב:
31 אוקטובר 2019, 10:26
שמעיה כתב:
31 אוקטובר 2019, 10:05
יש מתיאורי המבול המצויים בדברי חז''ל שהם לפי דבריהם במסורת משם בן נח.
כוונתך לשיחה שהיתה לאליעזר עבד אברהם איתו?
[נדמה לי שיש מדרש שאברהם אבינו עצמו דיבר איתו].
כן.
 


במבי
משתמש ותיק
הודעות: 1046
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 379 פעמים
קיבל תודה: 293 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: היכן אחסנו את הפירות (התבואה) בתיבת נח?

שליחה על ידי במבי » 31 אוקטובר 2019, 19:36

בתרגום יונתן עה"פ וזה אשר תעשה אתה שלש מאות אמה ארך התיבה חמשים אמה רחבה ושלשים אמה קומתה (בראשית ו-טו) תרגם "... ועשרה בתין במציעא לאצנעא בהון מזונא..."


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1840
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 178 פעמים
קיבל תודה: 628 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן אחסנו את הפירות (התבואה) בתיבת נח?

שליחה על ידי מבקש אמת » 31 אוקטובר 2019, 20:11

ספר וסופר כתב:
31 אוקטובר 2019, 09:01
שמעיה כתב:
31 אוקטובר 2019, 07:34
מוזר לי קצת.
מדובר בשאלה היסטורית הקשורה לשיקולים שונים שאין ביכולתנו לדעתם (וגם אינה נוגעת לשום עניין מעשי). איך בדיוק אנו, או הקודמים לנו, יכולים לנחש מה היה ולקלוע לאמת?
בשלמא אם יש לנו קבלה במסורת לגבי העניין, באופן שהיא נמשכת עד שם בן נח - ניחא. אך מאחר ואין לנו מסורת כזו, אין לנו כל דרך לדעת.

להוסיף על דבריך, ואולי קצת לחלוק.
לכאורה שום דבר בתורה לא יכול להיות מוגדר בתור 'שאלה היסטורית', כי התורה לא מספרת היסטוריה, אלא מספרת משהו שנוגע לסדרי הבריאה היסודיים שנעשים כפי רצון השם ולפי התכנית הראשונית של ההשגחה. ולא צריכים לחפש דוקא נפק"מ מעשית מסויימת בשביל שהתורה תספר משהו, כי כל דבר מהתורה יש בו גם חכמת התורה, גם רצון השם, גם לימוד עיקרי ההשגחה, וגם דרכי עבודה, והכל באופן של פשט דרש רמז וסוד.
וממילא השאלה שצריכה שתשאל, האם מיקום האוכל בתיבה היא שאלה תורנית או היסטורית, והיה אם היא היסטורית, אזי שאין לנו בזה שום ענין לדעת מה היה, וגם אין לנו אפשרות לדעת מה היה, וכמו שכתבת, אלא אם כן תהיה לנו מסורת עד שם בן נוח, רק שאני לא חושב שיש מסורות ביהדות שהם היסטוריות נטו.

אולם אם נקבע שיש תוכן תורני במיקום האוכל, וכמו שנראה באמת, ממילא אין כאן שאלה היסטורית כלל וכלל אלא שאלה תורנית, ואם זה שאלה תורנית, לא צריך מסורת בשביל זה, כי די שיהיה חכם מחכמי התורה, שישיג ויבין מה תוכן הענין בזה שיש אוכל בתיבה, ומה הענין שיש שלש קומות, ומה הסוגיא במיקום של כל דבר באותם קומות, שממילא תהיה לו דעה היכן היה האוכל.
ואם אתה שואל מאיזה דור צריך להיות אותו חכם? אני חושב שבשביל זה צריך להיות חז"ל.

יעויין חגיגה ו ,ב:

בעי רב חסדא האי קרא היכי כתיב וישלח את נערי בני ישראל ויעלו עולות כבשים ויזבחו זבחים שלמים לה' פרים או דלמא אידי ואידי פרים הוו. למאי נפקא מינה? מר זוטרא אמר לפיסוק טעמים רב אחא בריה דרבא אמר לאומר הרי עלי עולה כעולה שהקריבו ישראל במדבר ​​​​​.

וכתבו התוס':

מאי נפקא מינה, כלומר מאי דהוה הוה וכן פריך בפ"ק דיומא (ה:) גבי כיצד הלבישן ובפסחים (צו.) גבי אימורי פסחים. ובסנהדרין (טו:) גבי שור סיני בכמה לא בעי משום דסבירא לאלופי דורות משעה ובע"ז פרק שני (לד.) ובתענית (יא:) גבי במה שמש משה כל ימי המלואים דלא פריך ליה, התם נמי למיסבר קראי, לפי שלא מצינו בגדי כהונה רק לאהרן ובניו, ועוד דאכתי לא נתחנכו הבגדים דבעינן עלייהו הזאה, ונפקא מינה לעבוד במלואים בלא הזאת בגדים.

אמנם בחולין יז,א בעי האם הותר בשר נחירה שהכניסו ישראל לארץ, ופירש"י "ודרוש וקבל שכר הוא שצריכין אנו לעמוד על האמת ואע"פ שכבר עבר", אך השיג עליו הרא"ש "ולא נהירא לי, דדוקא למיסבר קראי דרשינן אע"פ שכבר עבר, אבל לקבוע בעיא בש"ס בדבר שאין בו צורך לא אשכחן, והכי אמרינן בפ"ק דיומא  כיצד הלבישן כו' כיצד הלבישן מאי דהוה הוה", וע"ש שמפרש נפק"מ בבעיית הגמ'. 


ספר וסופר
הודעות: 192
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 76 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן אחסנו את הפירות (התבואה) בתיבת נח?

שליחה על ידי ספר וסופר » 31 אוקטובר 2019, 20:33

שמעיה כתב:
31 אוקטובר 2019, 18:41
ספר וסופר כתב:
31 אוקטובר 2019, 10:26
שמעיה כתב:
31 אוקטובר 2019, 10:05
יש מתיאורי המבול המצויים בדברי חז''ל שהם לפי דבריהם במסורת משם בן נח.
כוונתך לשיחה שהיתה לאליעזר עבד אברהם איתו?
[נדמה לי שיש מדרש שאברהם אבינו עצמו דיבר איתו].
כן.
כמובן לא באת לענות 'איך הם ידעו' מה היה בתיבה, והתשובה היא המסורת משם בן נח, כי שוב תהיה שאלה איך הם ידעו שאליעזר דיבר איתו, כי אין הרבה הפרש בשנים בין תיבת נח לבין אליעזר.


ספר וסופר
הודעות: 192
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 76 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן אחסנו את הפירות (התבואה) בתיבת נח?

שליחה על ידי ספר וסופר » 31 אוקטובר 2019, 20:35

מבקש אמת כתב:
31 אוקטובר 2019, 20:11
ספר וסופר כתב:
31 אוקטובר 2019, 09:01
שמעיה כתב:
31 אוקטובר 2019, 07:34
 

יעויין חגיגה ו ,ב:

בעי רב חסדא האי קרא היכי כתיב וישלח את נערי בני ישראל ויעלו עולות כבשים ויזבחו זבחים שלמים לה' פרים או דלמא אידי ואידי פרים הוו. למאי נפקא מינה? מר זוטרא אמר לפיסוק טעמים רב אחא בריה דרבא אמר לאומר הרי עלי עולה כעולה שהקריבו ישראל במדבר ​​​​​.

וכתבו התוס':

מאי נפקא מינה, כלומר מאי דהוה הוה וכן פריך בפ"ק דיומא (ה:) גבי כיצד הלבישן ובפסחים (צו.) גבי אימורי פסחים. ובסנהדרין (טו:) גבי שור סיני בכמה לא בעי משום דסבירא לאלופי דורות משעה ובע"ז פרק שני (לד.) ובתענית (יא:) גבי במה שמש משה כל ימי המלואים דלא פריך ליה, התם נמי למיסבר קראי, לפי שלא מצינו בגדי כהונה רק לאהרן ובניו, ועוד דאכתי לא נתחנכו הבגדים דבעינן עלייהו הזאה, ונפקא מינה לעבוד במלואים בלא הזאת בגדים.

אמנם בחולין יז,א בעי האם הותר בשר נחירה שהכניסו ישראל לארץ, ופירש"י "ודרוש וקבל שכר הוא שצריכין אנו לעמוד על האמת ואע"פ שכבר עבר", אך השיג עליו הרא"ש "ולא נהירא לי, דדוקא למיסבר קראי דרשינן אע"פ שכבר עבר, אבל לקבוע בעיא בש"ס בדבר שאין בו צורך לא אשכחן, והכי אמרינן בפ"ק דיומא  כיצד הלבישן כו' כיצד הלבישן מאי דהוה הוה", וע"ש שמפרש נפק"מ בבעיית הגמ'. 
לא כל כך הבנתי האם אתה מביא מקור לדברי, או שאתה מוצא בזה איזה סתירה.
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1840
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 178 פעמים
קיבל תודה: 628 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן אחסנו את הפירות (התבואה) בתיבת נח?

שליחה על ידי מבקש אמת » 31 אוקטובר 2019, 21:08

ספר וסופר כתב:
31 אוקטובר 2019, 20:35
מבקש אמת כתב:
31 אוקטובר 2019, 20:11
ספר וסופר כתב:
31 אוקטובר 2019, 09:01
 

יעויין חגיגה ו ,ב:

בעי רב חסדא האי קרא היכי כתיב וישלח את נערי בני ישראל ויעלו עולות כבשים ויזבחו זבחים שלמים לה' פרים או דלמא אידי ואידי פרים הוו. למאי נפקא מינה? מר זוטרא אמר לפיסוק טעמים רב אחא בריה דרבא אמר לאומר הרי עלי עולה כעולה שהקריבו ישראל במדבר ​​​​​.

וכתבו התוס':

מאי נפקא מינה, כלומר מאי דהוה הוה וכן פריך בפ"ק דיומא (ה:) גבי כיצד הלבישן ובפסחים (צו.) גבי אימורי פסחים. ובסנהדרין (טו:) גבי שור סיני בכמה לא בעי משום דסבירא לאלופי דורות משעה ובע"ז פרק שני (לד.) ובתענית (יא:) גבי במה שמש משה כל ימי המלואים דלא פריך ליה, התם נמי למיסבר קראי, לפי שלא מצינו בגדי כהונה רק לאהרן ובניו, ועוד דאכתי לא נתחנכו הבגדים דבעינן עלייהו הזאה, ונפקא מינה לעבוד במלואים בלא הזאת בגדים.

אמנם בחולין יז,א בעי האם הותר בשר נחירה שהכניסו ישראל לארץ, ופירש"י "ודרוש וקבל שכר הוא שצריכין אנו לעמוד על האמת ואע"פ שכבר עבר", אך השיג עליו הרא"ש "ולא נהירא לי, דדוקא למיסבר קראי דרשינן אע"פ שכבר עבר, אבל לקבוע בעיא בש"ס בדבר שאין בו צורך לא אשכחן, והכי אמרינן בפ"ק דיומא  כיצד הלבישן כו' כיצד הלבישן מאי דהוה הוה", וע"ש שמפרש נפק"מ בבעיית הגמ'. 
לא כל כך הבנתי האם אתה מביא מקור לדברי, או שאתה מוצא בזה איזה סתירה.

נראה שיש מחלוקת ראשונים איך להתייחס לשאלות בדברים שהיו בעבר ואין בהם נפק"מ. רש"י כותב שכל דבר הוא בכלל תורה ודרוש וקבל שכר, וכמו שכתבת. אבל בגמרא לכאורה מבואר לא כדבריו, כפי שהוכיחו תוס' והרא"ש, וע"כ הסיקו שרק אם יש בזה הסבר בפסוקים או נפק"מ להלכה יש לשאול, אבל אם לא אין בזה נפק"מ. ולדבריהם צודקת השגת הרב @שמעיה שאין מקום לדון בשאלות מסוג זה.


ספר וסופר
הודעות: 192
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 76 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן אחסנו את הפירות (התבואה) בתיבת נח?

שליחה על ידי ספר וסופר » 31 אוקטובר 2019, 22:07

מבקש אמת כתב:
31 אוקטובר 2019, 21:08
ולדבריהם צודקת השגת הרב @שמעיה שאין מקום לדון בשאלות מסוג זה.

לאיזה השגה אתה מכוון?
כמה שהבנתי אנחנו שנינו מסכימים שעד כמה שאין תוכן תורני בדבר אין לדון בו.
אני רק אמרתי שלדעתי אמור להיות איזה תוכן במיקום האוכל, ולא אמרתי את זה כסיבה לדון, כי הדגשתי שזה סוגיא שצריכה להיות נידונה בחז"ל ועד כמה שאין חז"ל אין מה לדון בזה, רק הרגשה שיש בזה ענין תורני (וכיוונתי שאולי ימצא על זה חז"ל מפורש). ועל זה הוא הוסיף שמזה גופא שאין חז"ל, זה מראה שאין בזה תוכן תורני.

וההודעה הראשונה שלי היתה, כי הבנתי מדבריו שכל הענינים הללו תלויים רק במסורת, ועד כמה שאין לנו מסורת, גם אם נניח ששואלים כאלו שאלות, אין לנו דרך לענות עליהם.
ועל זה אמרתי, שלא מוכרחים לומר שיש מסורת על כל ענין באגדה, כי יתכן וחז"ל [ואולי גם הראשונים] יוציאו את זה מליבם מכח הבנתם את הסוגיא ומשמעויותיה.

[וכן הערתי לגבי שם בן נח, (שלא כל כך הבנתי מה הוא בא לומר בזה), שאם ההערה היא שאנחנו יודעים דברים במסורת, אין זה ראיה, כי מנין לנו שיש לנו מסורת מאליעזר עבד אברהם על השיחה הזאת, ואין שום הבדל בין אם חז"ל מספרים על שיחה שהתרחשה לפני קרוב לארבעת אלפים שנה, לבין מקרה שקרה אז].


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1226
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 272 פעמים
קיבל תודה: 294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן אחסנו את הפירות (התבואה) בתיבת נח?

שליחה על ידי שמעיה » 31 אוקטובר 2019, 23:29

ספר וסופר כתב:
31 אוקטובר 2019, 20:33
שמעיה כתב:
31 אוקטובר 2019, 18:41
ספר וסופר כתב:
31 אוקטובר 2019, 10:26

כוונתך לשיחה שהיתה לאליעזר עבד אברהם איתו?
[נדמה לי שיש מדרש שאברהם אבינו עצמו דיבר איתו].
כן.
כמובן לא באת לענות 'איך הם ידעו' מה היה בתיבה, והתשובה היא המסורת משם בן נח, כי שוב תהיה שאלה איך הם ידעו שאליעזר דיבר איתו, כי אין הרבה הפרש בשנים בין תיבת נח לבין אליעזר.

אם הם מספרים לנו שכך אמר שם לאליעזר, מקובל שאנו מאמינים בדבריהם כפשוטם (למרות שכידוע, חז''ל מעולם לא התחייבו לומר רק דברים כמשמעותם הפשוטה). אין מניעה היסטורית מלומר שהם קבלו כך במסורת. אך על מנת לומר שזה מסורת - יש צורך להגיד זאת, כל עוד הם לא אמרו שמיקום האוכל התקבל במסורת, אין לנו להניח שזה עבר.
האברבנאל, למיטב ידיעתי לא התיימר להחזיק במסורות טמונות וסמויות שהגיעו דווקא לידיו, מכך אני מסיק שמדובר בסברה עצמאית ולא במסורת.


ספר וסופר
הודעות: 192
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 76 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן אחסנו את הפירות (התבואה) בתיבת נח?

שליחה על ידי ספר וסופר » 31 אוקטובר 2019, 23:44

מבקש אמת כתב:
31 אוקטובר 2019, 20:11
ולא צריכים לחפש דוקא נפק"מ מעשית מסויימת בשביל שהתורה תספר משהו, כי כל דבר מהתורה יש בו גם חכמת התורה, גם רצון השם, גם לימוד עיקרי ההשגחה, וגם דרכי עבודה, והכל באופן של פשט דרש רמז וסוד.
וממילא השאלה שצריכה שתשאל, האם מיקום האוכל בתיבה היא שאלה תורנית או היסטורית

עכשיו חשבתי אולי התכוונת לשורות האלו, ואתה רוצה להוכיח מהראשונים הנ"ל שאם אין נפק"מ לא שואלים שאלות מה היה.

אז דבר ראשון צריך להבין באמת למה לא שואלים מה היה. כי הטענה מאי דהוה הוה לכאורה מאוד מוזרה, הרי שלשה רבעים מהתורה מספרת דברים שמאי דהוה הוה [וכמו בענין שבעת ימי המילואים, שהתורה מאריכה כמה פרשות בזה]. וגם חז"ל מאריכים לספר לנו המון דברים דהוה הוה, וכמו לגבי אדם הראשון, התיבה, האבות, המדבר, מלחמות דוד וכו' וכו', לאו דוקא דברים שבאים לפרש מקראות. וע"כ חייבים לומר כמו שאמרתי, שלא צריך נפק"מ מעשית כדי שהתורה תספר לנו על זה, כי כל התורה כולה יש בה תוכן על גבי תוכן, והיא גילוי חכמתו, רצונו, השגחתו וכו' וכו', והחכמים הגדולים יכולים להוציא מכל דבר כללים וכו'.
והנה, לכאורה הכלל האמור בגמרא, הוא לגבי שאלה 'דינית' שאין לה נפק"מ למעשה, וזה מה שנקרא 'בעיא', ועל זה אומר הרא"ש, שאין מנהג הש"ס 'לקבוע בעיא בגמרא' על דבר שאין לו נפק"מ למעשה, וזה נראה יותר ככללי הש"ס, מאשר לקבוע כלל - 'לא שואלים שאלות על מה שהיה'. כי בכל מה שנוגע לברר את הסיפור שמסופר בתורה למה לא לשאול, רק במקרה שאין כאן ענין של הבנת מה שכתוב בתורה, אלא יש ציווי סתום, והכלל הוא שבכל ציווי סתום על חז"ל לברר את הלכותיו עד תומם, ובזה יש בעיות וספקות וכו', ובא חכם ועושה 'בעיא' על דין שאין לנו חפץ בו - בזה אומרים שלא דנים, [והטעם לכאורה, כי גם אם זה הדין זה לא חוזר להיכנס להיות חלק משום ענין שכתוב בתורה, אלא יהיה לנו ידיעה חיצונית, שכך וכך היה דינם לנהוג].

וכאן השאלה בחז"ל היא למה התחתיים שניים ושלישים מיועדים, ובכלל זה אנחנו שואלים היכן היה האוכל, וזה לא שאלה 'מה היה מוטל על נוח לנהוג באוכל'. רק שהטענה היתה שעד כמה שאין על זה חז"ל כנראה זה לא משמעותי [וזה לא ברור לי].


ספר וסופר
הודעות: 192
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 76 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן אחסנו את הפירות (התבואה) בתיבת נח?

שליחה על ידי ספר וסופר » 31 אוקטובר 2019, 23:52

שמעיה כתב:
31 אוקטובר 2019, 23:29

אם הם מספרים לנו שכך אמר שם לאליעזר, מקובל שאנו מאמינים בדבריהם כפשוטם (למרות שכידוע, חז''ל מעולם לא התחייבו לומר רק דברים כמשמעותם הפשוטה).
אין ספק שיתכן שזה כפשוטו, אולם אין צורך לומר שזה עבר אצלם במסורת, יתכן שכך הם השיגו בדעתם [אם הייתי מבין מה המשמעות שידיעה פלונית עברה דרך אליעזר עבד אברהם, עד כדי שחשוב לגמרא לעדכן אותי בזה, אולי הייתי מבין למה זה מוכרח להיות כך, גם אם לא אמרו לי את זה בפירוש].

לגבי הנידון, שאם יש מסורת היא לא עברה ישירות לאברבנאל - לכאורה אין חולק.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1226
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 272 פעמים
קיבל תודה: 294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן אחסנו את הפירות (התבואה) בתיבת נח?

שליחה על ידי שמעיה » 01 נובמבר 2019, 08:08

מבקש אמת כתב:
31 אוקטובר 2019, 21:08
ספר וסופר כתב:
31 אוקטובר 2019, 20:35
מבקש אמת כתב:
31 אוקטובר 2019, 20:11


יעויין חגיגה ו ,ב:

בעי רב חסדא האי קרא היכי כתיב וישלח את נערי בני ישראל ויעלו עולות כבשים ויזבחו זבחים שלמים לה' פרים או דלמא אידי ואידי פרים הוו. למאי נפקא מינה? מר זוטרא אמר לפיסוק טעמים רב אחא בריה דרבא אמר לאומר הרי עלי עולה כעולה שהקריבו ישראל במדבר ​​​​​.

וכתבו התוס':

מאי נפקא מינה, כלומר מאי דהוה הוה וכן פריך בפ"ק דיומא (ה:) גבי כיצד הלבישן ובפסחים (צו.) גבי אימורי פסחים. ובסנהדרין (טו:) גבי שור סיני בכמה לא בעי משום דסבירא לאלופי דורות משעה ובע"ז פרק שני (לד.) ובתענית (יא:) גבי במה שמש משה כל ימי המלואים דלא פריך ליה, התם נמי למיסבר קראי, לפי שלא מצינו בגדי כהונה רק לאהרן ובניו, ועוד דאכתי לא נתחנכו הבגדים דבעינן עלייהו הזאה, ונפקא מינה לעבוד במלואים בלא הזאת בגדים.

אמנם בחולין יז,א בעי האם הותר בשר נחירה שהכניסו ישראל לארץ, ופירש"י "ודרוש וקבל שכר הוא שצריכין אנו לעמוד על האמת ואע"פ שכבר עבר", אך השיג עליו הרא"ש "ולא נהירא לי, דדוקא למיסבר קראי דרשינן אע"פ שכבר עבר, אבל לקבוע בעיא בש"ס בדבר שאין בו צורך לא אשכחן, והכי אמרינן בפ"ק דיומא  כיצד הלבישן כו' כיצד הלבישן מאי דהוה הוה", וע"ש שמפרש נפק"מ בבעיית הגמ'. 
לא כל כך הבנתי האם אתה מביא מקור לדברי, או שאתה מוצא בזה איזה סתירה.

נראה שיש מחלוקת ראשונים איך להתייחס לשאלות בדברים שהיו בעבר ואין בהם נפק"מ. רש"י כותב שכל דבר הוא בכלל תורה ודרוש וקבל שכר, וכמו שכתבת. אבל בגמרא לכאורה מבואר לא כדבריו, כפי שהוכיחו תוס' והרא"ש, וע"כ הסיקו שרק אם יש בזה הסבר בפסוקים או נפק"מ להלכה יש לשאול, אבל אם לא אין בזה נפק"מ. ולדבריהם צודקת השגת הרב @שמעיה שאין מקום לדון בשאלות מסוג זה.
ראשית, גם הראשונים הסבורים שיש עניין בשאלות הלכתיות שאינן נוגעות למעשה, אין הכרח ששיטתם דומה בשאלה שאינה הלכתית ובאה רק לספק את סקרנות השואל.
בשר נחירה, היא שאלה הלכתית לכל דבר גם אם עבר זמנה. מיקום האוכל בתיבה, אינה הלכתית, והגיוני לומר שאף לא נאמרו הוראות לנח בעניין זה, ועשה על פי שיקול דעתו האישי.
 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1226
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 272 פעמים
קיבל תודה: 294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן אחסנו את הפירות (התבואה) בתיבת נח?

שליחה על ידי שמעיה » 01 נובמבר 2019, 08:10

ספר וסופר כתב:
31 אוקטובר 2019, 23:52
שמעיה כתב:
31 אוקטובר 2019, 23:29

אם הם מספרים לנו שכך אמר שם לאליעזר, מקובל שאנו מאמינים בדבריהם כפשוטם (למרות שכידוע, חז''ל מעולם לא התחייבו לומר רק דברים כמשמעותם הפשוטה).
אין ספק שיתכן שזה כפשוטו, אולם אין צורך לומר שזה עבר אצלם במסורת, יתכן שכך הם השיגו בדעתם [אם הייתי מבין מה המשמעות שידיעה פלונית עברה דרך אליעזר עבד אברהם, עד כדי שחשוב לגמרא לעדכן אותי בזה, אולי הייתי מבין למה זה מוכרח להיות כך, גם אם לא אמרו לי את זה בפירוש].

לגבי הנידון, שאם יש מסורת היא לא עברה ישירות לאברבנאל - לכאורה אין חולק.
אתה אומר שיתכן שבאמת לא הייתה להם מסורת מעין זו, והשיגו זאת מדעתם. אלא שעל פי עומק הדברים יש משמעות לסיפור כביכול מפי שם לאליעזר. אני מקבל את הגישה ה'פנימית' הזו. אך אני טוען ממ''נ.
אם אכן יש מסורת - הרי אף אם אין בזה כל משמעות, יתכן וחז''ל יעבירו את המסורת הלאה. (וכפי שמבואר בגמ' שם אמו של אברהם על מנת להשיב למינים)
אם אין מסורת - הרי יש בזה משמעות פנימית. ובמה שלא דנו אין משמעות.
 


פרלמן משה
משתמש ותיק
הודעות: 679
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 195 פעמים
קיבל תודה: 113 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן אחסנו את הפירות (התבואה) בתיבת נח?

שליחה על ידי פרלמן משה » 01 נובמבר 2019, 11:53

עת לדבר כתב:
31 אוקטובר 2019, 10:19
הכהן כתב:
31 אוקטובר 2019, 10:08
עת לדבר כתב:
31 אוקטובר 2019, 09:14
בפשטות זבל היינו צואה
יש פירוש אחר?
כמובן שלא. רק רציתי להמחיש את המשמעות לכן פירטתי.

א"כ כיצד אמר נח דברים שבקדושה בתיבה?


פותח הנושא
עת לדבר
משתמש ותיק
הודעות: 249
הצטרף: 03 ספטמבר 2019, 21:40
נתן תודה: 50 פעמים
קיבל תודה: 48 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן אחסנו את הפירות (התבואה) בתיבת נח?

שליחה על ידי עת לדבר » 01 נובמבר 2019, 12:27

פרלמן משה כתב:
01 נובמבר 2019, 11:53
עת לדבר כתב:
31 אוקטובר 2019, 10:19
הכהן כתב:
31 אוקטובר 2019, 10:08

יש פירוש אחר?
כמובן שלא. רק רציתי להמחיש את המשמעות לכן פירטתי.
א"כ כיצד אמר נח דברים שבקדושה בתיבה?
אדרבה בדיוק בשביל זה עשו קומה נפרדת.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1226
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 272 פעמים
קיבל תודה: 294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן אחסנו את הפירות (התבואה) בתיבת נח?

שליחה על ידי שמעיה » 01 נובמבר 2019, 13:29

פרלמן משה כתב:
01 נובמבר 2019, 11:53
עת לדבר כתב:
31 אוקטובר 2019, 10:19
הכהן כתב:
31 אוקטובר 2019, 10:08

יש פירוש אחר?
כמובן שלא. רק רציתי להמחיש את המשמעות לכן פירטתי.
א"כ כיצד אמר נח דברים שבקדושה בתיבה?
נח? דברים שבקדושה? כנראה התבלבלת...
 


סתם
הודעות: 43
הצטרף: 28 אוקטובר 2019, 23:39
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 11 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן אחסנו את הפירות (התבואה) בתיבת נח?

שליחה על ידי סתם » 01 נובמבר 2019, 13:38

עת לדבר כתב:
01 נובמבר 2019, 12:27
פרלמן משה כתב:
01 נובמבר 2019, 11:53
עת לדבר כתב:
31 אוקטובר 2019, 10:19

כמובן שלא. רק רציתי להמחיש את המשמעות לכן פירטתי.
א"כ כיצד אמר נח דברים שבקדושה בתיבה?
אדרבה בדיוק בשביל זה עשו קומה נפרדת.
תאר לך שאתה נמצא בתוך בנין אטום ללא פתחי אוורור [כנראה כך זה היה שם, לא?], ויש שם זבל של כמה חודשים אחורה, האם אפשר שהריח לא ידיע לקומה העליונה? אף אם זה קומה נפרדת.
וחוץ מזה, גם בלי הענין של דברים שבקדושה, צ"ע איך חיו בכלל בתוך תיבה מסריחה (סליחה על הביטוי) כזאת??
 


פרלמן משה
משתמש ותיק
הודעות: 679
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 195 פעמים
קיבל תודה: 113 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן אחסנו את הפירות (התבואה) בתיבת נח?

שליחה על ידי פרלמן משה » 01 נובמבר 2019, 13:40

שמעיה כתב:
01 נובמבר 2019, 13:29
פרלמן משה כתב:
01 נובמבר 2019, 11:53
עת לדבר כתב:
31 אוקטובר 2019, 10:19

כמובן שלא. רק רציתי להמחיש את המשמעות לכן פירטתי.
א"כ כיצד אמר נח דברים שבקדושה בתיבה?
נח? דברים שבקדושה? כנראה התבלבלת...
במדרש כתוב שנח התפלל 
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח