מהיכן למד רש"י שהיונה היתה/היה זכר

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
י'שי
הודעות: 123
הצטרף: 05 נובמבר 2018, 08:25
נתן תודה: 73 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

מהיכן למד רש"י שהיונה היתה/היה זכר

שליחה על ידי י'שי » 02 נובמבר 2019, 19:57

על הפסוק והנה עלה זית טרף בפיה כתב רש"י וזה לשונו:

טרף בפיה - אומר אני שזכר היה לכן קוראו פעמים לשון זכר ופעמים לשון נקבה לפי שכל יונה שבמקרא לשון נקבה כמו (שה"ש ה) כיונים על אפיקי מים רוחצות (יחזקאל ז) כיוני הגאיות כולם הומות (הושע ז) כיונה פותה.
 טרף - חטף ומדרש אגדה לשון מזון ודרשו (עירובין יח) בפיה לשון מאמר אמרה יהיו מזונותי מרורין כזית בידו של הקב"ה ולא מתוקין כדבש בידי בשר ודם. עכ"ל רש"י.
וצל"ע היכן מצא שקראו בלשון זכר ואם הכוונה שכתב טרף ולא טרפה מי אמר שהפירוש עלה זית טרף היינו עלה זית שהוא טרף שאם כן היה צריך לכתוב עלה זית אשר טרף או עלה זית שטרף (ולא עוד אלא שנראה לי ואולי בזה אני טועה שלפי כללי הדקדוק לפי זה היה צריך להיות הרי"ש בחטף קמץ אבל אינני בטוח) ובכלל יותר היה מתאים שיכתבו הרי"ש בפת"ח ולא בקמ"ץ.
אלא שלכאורה בפשטות העניין בכתוב וזה לכאורה אף במושכל ראשון קודם שלומדים הרש"י ש'טרף' שם דבר הוא וכמו עלה זית שמישהו טרף, עלה זית של טריפה. (מקווה שהובנתי). ואף אם פירוש רש"י אפשר גם לפרשו (אף שהוא צריך לי קצת עיון כנ"ל) מכל מקום כיון שיש עוד פירוש אין זה מוכרח מכאן שזכר היה. כיון שבשום מקום בפרשה אינו מוזכר בל' זכר חוץ מזה. (ואף ראיתי בשפתי חכמים שהביא בשם א' מהמפרשים שכתב שלפי הפי' השני ברש"י שטרף לשון מזון וכו' אם כן טרף הוא שם דבר. ע"כ. אם כן חזינן שכבר יש שפירשו כן ואף לפי רש"י גופיה בפי' השני צריך לפרש כן א"כ היכן ההכרח כי זכר היה על סמך מקום אחד בלבד שקראו בל' זכר ואף שם אינו מוכרח כי ל' זכר הוא).
אשמח לתשובות.

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1140
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 186 פעמים
קיבל תודה: 324 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן למד רש"י שהיונה היתה/היה זכר

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 02 נובמבר 2019, 20:06

רשי למד ממ"ש טרף ולא טרפה.
לא מבין מה קשה לך על זה. הרבה פעמים התורה ממעטת במילות קישור כדוגמת אלו שהצעת.


zxc
הודעות: 157
הצטרף: 30 אוגוסט 2019, 00:36
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן למד רש"י שהיונה היתה/היה זכר

שליחה על ידי zxc » 02 נובמבר 2019, 20:19

י'שי כתב:
02 נובמבר 2019, 19:57
צריך להיות הרי"ש בחטף קמץ אבל אינני בטוח
לידעתי, אין (כמעט) כזה מושג רי"ש בחטף, אולי אני טועה


יהודי נאמן
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 09 ספטמבר 2019, 14:32
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן למד רש"י שהיונה היתה/היה זכר

שליחה על ידי יהודי נאמן » 02 נובמבר 2019, 20:21

מכל מלמדי השכלתי כתב:
02 נובמבר 2019, 20:06
רשי למד ממ"ש טרף ולא טרפה.
לא מבין מה רשה לך על זה. הרבה פעמים התורה ממעטת במילות קישור כדוגמת אלו שהצעת.
אבל טָרָף בשתי קמצים הוא לא פועַל, לכאורה הוא שם דבר.
 


הנובהרדוקאי
הודעות: 10
הצטרף: 24 אוקטובר 2019, 09:46
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 6 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן למד רש"י שהיונה היתה/היה זכר

שליחה על ידי הנובהרדוקאי » 02 נובמבר 2019, 20:30

יש האומרים בדרך הלצה שלא ייתכן שהיונה היתה נקיבה
שהרי היא היתה יום שלם עם עלה זית בפיה
ולו היתה נקיבה היאך יתכן שלא דיברה במשך יום שלם??
ע"כ אומר רש"י אומר אני שזכר היה....


במבי
משתמש ותיק
הודעות: 1048
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 382 פעמים
קיבל תודה: 293 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן למד רש"י שהיונה היתה/היה זכר

שליחה על ידי במבי » 02 נובמבר 2019, 23:52

 כתוב כְּס֤וּס עָגוּר֙ כֵּ֣ן אֲצַפְצֵ֔ף אֶהְגֶּ֖ה כַּיּוֹנָ֑ה דַּלּ֤וּ עֵינַי֙ לַמָּר֔וֹם אֲדֹנָ֖י עָֽשְׁקָה־לִּ֥י עָרְבֵֽנִי׃ (ישעיהו לח-יד)

וכותב שם המלבי"ם
​​​​​​כמו היונה השומרת את קנה ולא תסור ממנה בשום זמן, וכדמיון זה נדמית נפשי עתה בראותה כי המות בא לעשוק את קנה, תצעוק כיונה לאמר, ה' עשקה לי הנה רוצים לעשוק את קני, ערבני מיד העושקים האלה, והצילני מיד המות : 
וא"כ מסתמא ידע שהנקיבה פחדנית ולכן שלח את הזכר.
ולפי הפירוש שהיה רק 7 טהורים ולא 7 זוגות, השביעי הבודד היה הזכר.


כרם
משתמש ותיק
הודעות: 368
הצטרף: 13 ספטמבר 2017, 15:52
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן למד רש"י שהיונה היתה/היה זכר

שליחה על ידי כרם » 02 נובמבר 2019, 23:57

מכל מלמדי השכלתי כתב:
02 נובמבר 2019, 20:06
רשי למד ממ"ש טרף ולא טרפה.
לא מבין מה קשה לך על זה. הרבה פעמים התורה ממעטת במילות קישור כדוגמת אלו שהצעת.

ניכרים דברי אמת.


ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 330
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 74 פעמים
קיבל תודה: 148 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן למד רש"י שהיונה היתה/היה זכר

שליחה על ידי ים סוף » 03 נובמבר 2019, 00:52

י'שי כתב:
02 נובמבר 2019, 19:57

אשמח לתשובות.

חשבתי לומר ע"פ דברי הגמ' בסנהדרין (קח. הובאה ברש"י בפרשתנו) שאמר לו העורב לנח "שמא לאשתי אתה צריך אמר לו רשע במותר לי נאסר לי בנאסר לי לא כל שכן".

ואם לא שהייתה היונה זכר מאי מעליותא, שהרי אם העורב היה נקיבה גם הוא היה מסכים ללכת. וע"כ נראה לו לרש"י שגם היונה הייתה ממין זכר. והבן


פותח הנושא
י'שי
הודעות: 123
הצטרף: 05 נובמבר 2018, 08:25
נתן תודה: 73 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מהיכן למד רש"י שהיונה היתה/היה זכר

שליחה על ידי י'שי » 03 נובמבר 2019, 08:22

מכל מלמדי השכלתי כתב:
02 נובמבר 2019, 20:06
רשי למד ממ"ש טרף ולא טרפה.
לא מבין מה קשה לך על זה. הרבה פעמים התורה ממעטת במילות קישור כדוגמת אלו שהצעת.

א. כאן זה מדי חסר מילת הקישור יותר ממקומות אחרים לענ"ד.
ב. לכאורה היה יותר מסתדר אם היה הרי"ש היתה מנוקדת בפת"ח.
ג. גם אם תענה לי על שניהם עדיין יש אפשרות שהפירוש הוא ש'טרף' שם דבר הוא ואין הכרח ללמוד שהוא ל' זכר בזמן שבכל הפרשה נאמר בל' נקבה ולכן לדחוק ולומר שזכר הוא.
ד. אפשרות זו שטרף שם דבר הוא הוא לא רק גם אפשרות אלא נשמע יותר מסתדר בפסוק.
ה. גם לרש"י בפירוש השני מוכרחים לומר שטרף שם דבר הוא כמו שהבאתי מהשפתי חכמים ואם כן מה ההכרח וכו'.
ו. אשמח לתשובות. ובעיקר איך למד רש"י ממילת 'טרף' שזכר היה.


פותח הנושא
י'שי
הודעות: 123
הצטרף: 05 נובמבר 2018, 08:25
נתן תודה: 73 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מהיכן למד רש"י שהיונה היתה/היה זכר

שליחה על ידי י'שי » 03 נובמבר 2019, 08:24

ים סוף כתב:
03 נובמבר 2019, 00:52
י'שי כתב:
02 נובמבר 2019, 19:57

אשמח לתשובות.

חשבתי לומר ע"פ דברי הגמ' בסנהדרין (קח. הובאה ברש"י בפרשתנו) שאמר לו העורב לנח "שמא לאשתי אתה צריך אמר לו רשע במותר לי נאסר לי בנאסר לי לא כל שכן".

ואם הייתה היונה זכר מאי מעליותא, שהרי אם העורב היה נקיבה גם הוא היה מסכים ללכת. וע"כ נראה לו לרש"י שגם היונה הייתה ממין זכר. והבן
יפה מאוד.
ועדיין לא רואים את זה מהמילה 'טרף'.
 


פותח הנושא
י'שי
הודעות: 123
הצטרף: 05 נובמבר 2018, 08:25
נתן תודה: 73 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מהיכן למד רש"י שהיונה היתה/היה זכר

שליחה על ידי י'שי » 03 נובמבר 2019, 08:30

י'שי כתב:
03 נובמבר 2019, 08:24
ים סוף כתב:
03 נובמבר 2019, 00:52
ואם הייתה היונה זכר מאי מעליותא,

תיקון: ואם היתה היונה נקבה.


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 331
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן למד רש"י שהיונה היתה/היה זכר

שליחה על ידי משה נפתלי » 03 נובמבר 2019, 11:53

א. מצאנו 'טָרָף' במשמע עָלֶה: 'כָּל טַרְפֵּי צִמְחָהּ תִּיבָשׁ', אך לאחר 'עֲלֵה־זַיִת' משמע זה לא יתכן.
ב. פירוש התרגום 'טָרוּף' קשה, שכן לא מצאנו בינוני פעול בשני קמצים.
ג. ובהכרח פֹּעַל עָבָר הוא. ואף על פי שעה"פ נקודה בקמץ, מצאנו דוגמתה: 'וְהוּא טָרָף וְיִרְפָּאֵנוּ', וכיוצא בה הרבה.
ד. אלא שלנוכח פירוש זה עומד הקושי: הלוא יונה מין נקבה היא, ומדוע הנשוא נכתב בלשון זכר – 'טרף' ולא 'טרפה'?
ה. אומר רש"י: היה זה יון, ומשום כך נכון לקראו בשתי הלשונות גם יחד: לשון זכר – על שם שהוא זכר, ולשון נקבה – על שם מינו.
ו. אבן עזרא מיישב על פי דרכו: הבית של 'בפיה' נוספת היא, וכאילו אמר 'טרף פיה'; ומאחר ש'פה' הוא מין זכר לכן נאמר 'טרף'.
ז. ובדרך דרש מתפרש 'טָרָף' במשמע טֶרֶף – 'לישנא דמזוני' (סנהדרין קח ב).


יהודי נאמן
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 09 ספטמבר 2019, 14:32
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן למד רש"י שהיונה היתה/היה זכר

שליחה על ידי יהודי נאמן » 03 נובמבר 2019, 13:29

משה נפתלי כתב:
03 נובמבר 2019, 11:53
א. מצאנו 'טָרָף' במשמע עָלֶה: 'כָּל טַרְפֵּי צִמְחָהּ תִּיבָשׁ', אך לאחר 'עֲלֵה־זַיִת' משמע זה לא יתכן.
ב. פירוש התרגום 'טָרוּף' קשה, שכן לא מצאנו בינוני פעול בשני קמצים.
ג. ובהכרח פֹּעַל עָבָר הוא. ואף על פי שעה"פ נקודה בקמץ, מצאנו דוגמתה: 'וְהוּא טָרָף וְיִרְפָּאֵנוּ', וכיוצא בה הרבה.
ד. אלא שלנוכח פירוש זה עומד הקושי: הלוא יונה מין נקבה היא, ומדוע הנשוא נכתב בלשון זכר – 'טרף' ולא 'טרפה'?
ה. אומר רש"י: היה זה יון, ומשום כך נכון לקראו בשתי הלשונות גם יחד: לשון זכר – על שם שהוא זכר, ולשון נקבה – על שם מינו.
ו. אבן עזרא מיישב על פי דרכו: הבית של 'בפיה' נוספת היא, וכאילו אמר 'טרף פיה'; ומאחר ש'פה' הוא מין זכר לכן נאמר 'טרף'.
ז. ובדרך דרש מתפרש 'טָרָף' במשמע טֶרֶף – 'לישנא דמזוני' (סנהדרין קח ב).
ואולי זה שם דבר?
 


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 331
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן למד רש"י שהיונה היתה/היה זכר

שליחה על ידי משה נפתלי » 03 נובמבר 2019, 13:44

ומהו אותו הדבר ששמו 'טָרָף'?


זכרונות
הודעות: 138
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן למד רש"י שהיונה היתה/היה זכר

שליחה על ידי זכרונות » 03 נובמבר 2019, 14:13

בפשטות ניתן לומר שלכאורה המילה טרף מיותר לגמרי, כי פשוט שהעלה היה קרוע מהעץ, ואם נאמר שהיונה מצאה עלה השט על המים, א"כ מהיכן ידע נח שקלו המים, ולכן הבין רש"י שמשמעות הכתוב, שהיונה טרף את העלה מהעץ,


יוסף יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 465
הצטרף: 21 אוגוסט 2017, 02:00
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 140 פעמים
קיבל תודה: 161 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן למד רש"י שהיונה היתה/היה זכר

שליחה על ידי יוסף יצחק » 03 נובמבר 2019, 15:04

עי' גור אריה ותו"ד דהזכר ממפרנס הנקבה ולכן שלחו שיביא גם לנקבה משא"כ אם היה שולח הנקבה היתה אוכלת לבד ולא מביאה לזכר, ולכן רק בעניין זה נקט "טרף", עיי"ש.


פותח הנושא
י'שי
הודעות: 123
הצטרף: 05 נובמבר 2018, 08:25
נתן תודה: 73 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מהיכן למד רש"י שהיונה היתה/היה זכר

שליחה על ידי י'שי » 03 נובמבר 2019, 19:29

משה נפתלי כתב:
03 נובמבר 2019, 13:44
ומהו אותו הדבר ששמו 'טָרָף'?
שם דבר אין הכוונה שם של חפץ כידוע.
וש'טרף' שם דבר הוא הכוונה שהעלה זית היה עלה זית של טרף, כלומר עלה זית של טריפה, שמישהו טרף, עלה זית טרוף. מקווה שהובנתי.


ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 330
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 74 פעמים
קיבל תודה: 148 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן למד רש"י שהיונה היתה/היה זכר

שליחה על ידי ים סוף » 03 נובמבר 2019, 20:07

י'שי כתב:
03 נובמבר 2019, 08:24
ים סוף כתב:
03 נובמבר 2019, 00:52
י'שי כתב:
02 נובמבר 2019, 19:57

אשמח לתשובות.

חשבתי לומר ע"פ דברי הגמ' בסנהדרין (קח. הובאה ברש"י בפרשתנו) שאמר לו העורב לנח "שמא לאשתי אתה צריך אמר לו רשע במותר לי נאסר לי בנאסר לי לא כל שכן".

ואם הייתה היונה זכר מאי מעליותא, שהרי אם העורב היה נקיבה גם הוא היה מסכים ללכת. וע"כ נראה לו לרש"י שגם היונה הייתה ממין זכר. והבן
יפה מאוד.
ועדיין לא רואים את זה מהמילה 'טרף'.
 
אם אינני טועה רש"י לא כותב שכיון שקורא לה בלשון זכר לכן מוכח שהייתה זכר, אלא להפך שאחר שנראה לו שהייתה זכר מובן מה שפעמים קורא לה בלשון זכר. (רק לשם העמדת הדברים על דיוקם בלי להכנס לשאלת הדקדוק.)

נ.ב. תודה תיקנתי


פותח הנושא
י'שי
הודעות: 123
הצטרף: 05 נובמבר 2018, 08:25
נתן תודה: 73 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מהיכן למד רש"י שהיונה היתה/היה זכר

שליחה על ידי י'שי » 03 נובמבר 2019, 23:15

ים סוף כתב:
03 נובמבר 2019, 20:07
י'שי כתב:
03 נובמבר 2019, 08:24
ים סוף כתב:
03 נובמבר 2019, 00:52


חשבתי לומר ע"פ דברי הגמ' בסנהדרין (קח. הובאה ברש"י בפרשתנו) שאמר לו העורב לנח "שמא לאשתי אתה צריך אמר לו רשע במותר לי נאסר לי בנאסר לי לא כל שכן".

ואם הייתה היונה זכר מאי מעליותא, שהרי אם העורב היה נקיבה גם הוא היה מסכים ללכת. וע"כ נראה לו לרש"י שגם היונה הייתה ממין זכר. והבן
יפה מאוד.
ועדיין לא רואים את זה מהמילה 'טרף'.

אם אינני טועה רש"י לא כותב שכיון שקורא לה בלשון זכר לכן מוכח שהייתה זכר, אלא להפך שאחר שנראה לו שהייתה זכר מובן מה שפעמים קורא לה בלשון זכר. (רק לשם העמדת הדברים על דיוקם בלי להכנס לשאלת הדקדוק.)

נ.ב. תודה תיקנתי
הרעיון מאוד יפה ודרך אגב מובא כעין זה בשפתי חכמים בשם מהרש"ל וזה לשונו:
'והא דשלח את הזכר והלא יש לחוש שלא יחשדוהו כמו שחשדו העורב. וי"ל כל הפוסל במומו פוסל והעורב שימש בתיבה משום הכי חשדו, אבל נח כוונתו היה לגלות זה לכל שהרי היונה ג"כ זכר היה והלך בשליחותו מפני שהיונה ג"כ לא שימש בתיבה משום הכי לא יחשוד גם את נח שישמש עם בת זוגו'. עכ"ל.

אבל קצת דחוק לומר שמזה למד זאת רש"י ולא מהמילה טרף בלא לומר מהיכן למד זאת רק כאילו אומר את זה מליבו כלשונו 'אומר אני שזכר היה' אא"כ למד זאת מהמילה טרף או ממקום עלום אחר ששם נכתב בל' זכר ואומר 'אומר אני שזכר היה לכן קוראו פעמים לשון זכר ופעמים וכו''.
 


בבא קמא
משתמש ותיק
הודעות: 319
הצטרף: 30 יולי 2019, 13:37
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן למד רש"י שהיונה היתה/היה זכר

שליחה על ידי בבא קמא » 03 נובמבר 2019, 23:36

ברור שלמד זאת מלשון טרף. ואין צריך לפנים.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: יהודי | 1 אורח