עגילים - חובה הלכתית? הרהורים על קללות בראשית

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק
סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1152
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 191 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עגילים - חובה הלכתית?

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 05 נובמבר 2019, 20:27

נו. ב"ה כל קללות הוסרו.

הפסקנו למות.
אין שום צער בלידה ובווסת.
הנחש אוכל מטעמים.
מזונותינו מזומנים כמו לבעלי החיים.

מי יתן...


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 965
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 344 פעמים
קיבל תודה: 276 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עגילים - חובה הלכתית?

שליחה על ידי יעקב שלם » 05 נובמבר 2019, 20:32

מכל מלמדי השכלתי כתב:
05 נובמבר 2019, 20:27
נו. ב"ה כל קללות הוסרו.

הפסקנו למות.
אין שום צער בלידה ובווסת.
הנחש אוכל מטעמים.
מזונותינו מזומנים כמו לבעלי החיים.

מי יתן...
תגובה תמוהה

אף אחד לא אמר שכל הקללות הוסרו

אבל יש לי שאלה 

כשנח המציא את המחרשה זה כבר היה בגדר זה ינחמנו מעצבון ידינו

מה יגיד כבודו על הקומביין

למה המחרשה של נח זה פסוק בתורה שא"א להתעלם מהמציאות המתחדשת
וקומביין למשל שזה בלי אלף השוואות זה כלום או סט"א או משהו שלא מעניין אותנו

וכמובן זה משל לתופעות שמתחדשות בלי סוף

ואנשים מתעלמים מהם

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1152
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 191 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עגילים - חובה הלכתית?

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 05 נובמבר 2019, 21:00

אין ספק שהחיים היום קלים יותר.
אבל זה לא רק בהקשר לקללות הנ"ל.

לדוגמא.
פעם היו מכבסים ביד. כיום יש מכונת כביסה. למרות שזו לא קללה

זה שהחיים בכללם נעשו קלים יותר אין בכך ראיה לכלום.

אם רק התחומים המקוללים היו נעשים קלים היה בכך ראיה.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1152
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 191 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עגילים - חובה הלכתית?

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 05 נובמבר 2019, 21:02

יש כאן באשכול מגמה של כמה להראות שאנו קרובים למצב של קודם החטא.

האם ניתן להביא ראיה מהפריצות הנוראה שפשטה בעולם? שאנשים כבר אינם מתביישים בדברים שהחלו להתבייש בהם אחרי החטא?


במבי
משתמש ותיק
הודעות: 1196
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 420 פעמים
קיבל תודה: 341 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עגילים - חובה הלכתית?

שליחה על ידי במבי » 05 נובמבר 2019, 21:30

מכל מלמדי השכלתי כתב:
05 נובמבר 2019, 19:31
יעבץ כתב:
05 נובמבר 2019, 18:29
מכל מלמדי השכלתי כתב:
03 נובמבר 2019, 02:18
האם יש חובה הלכתית לנקב את אוזני האשה ולהכניס בהם עגילים?

הראוני בפרקי דר"א שמונה את הקללות שנתקללה חוה בעקבות חטא עץ הדעת. ואחת הקללות היא שינקבו את אזנה כמנהג עבדים.

ובמפרשים כתבו שמכאן הגיע מנהג העגילים.

(עוד כתב שם שגם כיסוי ראש האשה הוא עונש כמנהג אבלים. ואכמ"ל)

כבר ענו כאן בטוב טעם על ההצעה הלזו.
ומה שמעניין באמת הוא מה כוונת הפרד"א בדבריו אלו. האם נהגו במקומו וזמנו לרצוע אזני אישה? ועם הכוונה לעגילים, הרי זהו יופי וברכה לאישה, ולא קללה.

במפרשים שם כתבו שזה מקור המנהג לעגילים. יתכן שאחר שנהגו לרצוע נהגו להמתיק מעט את מרירות הקללה על ידי קישוט...

ואכן כך הוא דרך העולם שכל אמצעי שהאדם נצרך לו, הוא כבר דואג לשכללו ולהפכו לקישוט מיתוג ואופנה.
לדוג' האדם נצרך לרכב בתור אמצעי להגיע ממקום למקום, ראו כמה מחשבה יש כדי להפכו ליוקרה וישנו הבדל בין למבורגיני לסובארו אברכים
האדם נצרך לשעון גם כאן מופיע הרעיון הלז שיש המסתפקים בקסיו פשוט ויש ברולקס.
ואני כבר לא מדבר כמה כסף יש כאלה המוציאים על עגלת ילדים

דורות שעברו קעקועים היו נחלת העבדים ושודדי ים וראו כמה כאלה מסתובבים צמאים לבדל צומת לב,
אגב בהולכי ברחוב לפני זמן מה, ראיתי אדם (מסכן) שעל רגלו היה קעקוע של הסמל של חברת אדידס, וכה ריחמתי עליו, בזה מסתכם השגותיו ?! אפילו לא נייק או ריבוק, או סמל אחר יותר נחשק לדידם. 

בקיצור, יש לנו עולם מעניין.

 
 


יושבי יעבץ
הודעות: 106
הצטרף: 28 ינואר 2018, 09:02
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עגילים - חובה הלכתית?

שליחה על ידי יושבי יעבץ » 05 נובמבר 2019, 21:46

מכל מלמדי השכלתי כתב:
05 נובמבר 2019, 21:02
יש כאן באשכול מגמה של כמה להראות שאנו קרובים למצב של קודם החטא.

האם ניתן להביא ראיה מהפריצות הנוראה שפשטה בעולם? שאנשים כבר אינם מתביישים בדברים שהחלו להתבייש בהם אחרי החטא?
אין באשכול שום 'מגמה'
הרצון שלי היה רק להבחין מתי מתחשבים בקללות ומה נקרא תיקון בקשר לקללה

ומעניין לעניין
באחד השותי"ם של מרן הגרח"ק
מובא בעניין ה'אולטרא סאונד'
שלא ראוי לבדוק את מין העובר
ע"פ הפסוק בקהלת
'כאשר אינך יודע מה דרך הרוח כעצמים בבטן המלאה'
ואיתא במדרש שהוא אחד מן הדברים המכוסים מבני אדם
וע"כ אין ראוי לבדוק
ויש לעיין ע"פ זה ששם איתא שגם מה שבלבו של חבירו אינו ידוע
וא"כ יש להמנע מלחשוב על רחשי לבו של חבירו?

עכ"פ אקוה שאחד הלומדים כאן יבין לרחשי לבי
וימצא את הקשר בין שתי הנושאים
וינסה למצוא דרך אחת לשתיהם
 


ידידיה
הודעות: 169
הצטרף: 27 אוקטובר 2016, 16:11
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עגילים - חובה הלכתית?

שליחה על ידי ידידיה » 05 נובמבר 2019, 21:52

יושבי יעבץ כתב:
05 נובמבר 2019, 21:46
באחד השותי"ם של מרן הגרח"ק
מובא בעניין ה'אולטרא סאונד'
שלא ראוי לבדוק את מין העובר
ע"פ הפסוק בקהלת
'כאשר אינך יודע מה דרך הרוח כעצמים בבטן המלאה'
ואיתא במדרש שהוא אחד מן הדברים המכוסים מבני אדם
וע"כ אין ראוי לבדוק
ויש לעיין ע"פ זה ששם איתא שגם מה שבלבו של חבירו אינו ידוע
וא"כ יש להמנע מלחשוב על רחשי לבו של חבירו?
באמת דברי הגרח"ק בזה אינם מובנים כלל.
 

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1152
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 191 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עגילים - חובה הלכתית? הרהורים על קללות בראשית

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 05 נובמבר 2019, 22:21

שיניתי את הכותרת בעקבות התפתחות הדיון כאן...


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1294
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 314 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עגילים - חובה הלכתית?

שליחה על ידי שמעיה » 05 נובמבר 2019, 22:35

מכל מלמדי השכלתי כתב:
05 נובמבר 2019, 21:02
יש כאן באשכול מגמה של כמה להראות שאנו קרובים למצב של קודם החטא.

האם ניתן להביא ראיה מהפריצות הנוראה שפשטה בעולם? שאנשים כבר אינם מתביישים בדברים שהחלו להתבייש בהם אחרי החטא?

אכן כן. לפי המשך חכמה שמסביר שאין הקללה 'עטופה כאבל' קשורה להלכה (העומדת בפני עצמה ללא קשר לקללה, אם כי כנראה מחמת המצב הנוצר ממנה) אלא טבע האישה להתכסות, ניתן לקבוע כי כיום קללה זו איננה. אכן, זה מורה על תיקון מסויים על פי הקביעה הלוגית שלכאורה כולנו מסכימים לה: ביטול קללה = תיקון.
זה לא מתיר לנשים לעבור על ההלכה, אך ניתן להסתכל ולראות שהטבע השתנה.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1922
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 671 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: עגילים - חובה הלכתית?

שליחה על ידי מבקש אמת » 05 נובמבר 2019, 23:27

יושבי יעבץ כתב:
05 נובמבר 2019, 21:46
מכל מלמדי השכלתי כתב:
05 נובמבר 2019, 21:02
יש כאן באשכול מגמה של כמה להראות שאנו קרובים למצב של קודם החטא.

האם ניתן להביא ראיה מהפריצות הנוראה שפשטה בעולם? שאנשים כבר אינם מתביישים בדברים שהחלו להתבייש בהם אחרי החטא?
אין באשכול שום 'מגמה'
הרצון שלי היה רק להבחין מתי מתחשבים בקללות ומה נקרא תיקון בקשר לקללה

ומעניין לעניין
באחד השותי"ם של מרן הגרח"ק
מובא בעניין ה'אולטרא סאונד'
שלא ראוי לבדוק את מין העובר
ע"פ הפסוק בקהלת
'כאשר אינך יודע מה דרך הרוח כעצמים בבטן המלאה'
ואיתא במדרש שהוא אחד מן הדברים המכוסים מבני אדם
וע"כ אין ראוי לבדוק
ויש לעיין ע"פ זה ששם איתא שגם מה שבלבו של חבירו אינו ידוע
וא"כ יש להמנע מלחשוב על רחשי לבו של חבירו?

עכ"פ אקוה שאחד הלומדים כאן יבין לרחשי לבי
וימצא את הקשר בין שתי הנושאים
וינסה למצוא דרך אחת לשתיהם

אני אכן ראיתי את המובאה הנ"ל, ותמהתי רבות וכי אדם מצווה להמנע מרעיון שיקל מעליו את "בזיעת אפיך תאכל לחם", או וכי אשה אמורה לא לקחת אפידורל בגלל שממעט את הקללה של בעצב תלדי בנים, וכן הלאה. הדברים תמוהים ואינם מובנים לי כלל.
 


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 262
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 64 פעמים
קיבל תודה: 121 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עגילים - חובה הלכתית?

שליחה על ידי ספר וסופר » 05 נובמבר 2019, 23:32

שמעיה כתב:
05 נובמבר 2019, 22:35
מכל מלמדי השכלתי כתב:
05 נובמבר 2019, 21:02
יש כאן באשכול מגמה של כמה להראות שאנו קרובים למצב של קודם החטא.

האם ניתן להביא ראיה מהפריצות הנוראה שפשטה בעולם? שאנשים כבר אינם מתביישים בדברים שהחלו להתבייש בהם אחרי החטא?

אכן כן. לפי המשך חכמה שמסביר שאין הקללה 'עטופה כאבל' קשורה להלכה (העומדת בפני עצמה ללא קשר לקללה, אם כי כנראה מחמת המצב הנוצר ממנה) אלא טבע האישה להתכסות, ניתן לקבוע כי כיום קללה זו איננה. אכן, זה מורה על תיקון מסויים על פי הקביעה הלוגית שלכאורה כולנו מסכימים לה: ביטול קללה = תיקון.
זה לא מתיר לנשים לעבור על ההלכה, אך ניתן להסתכל ולראות שהטבע השתנה.


יש גם דברים שנכללים במה שנאמר בפסוק - 'ומצח אישה .. היה לך מאנת הכלם'.
בקיצור, יש בכח היצר גם 'לעוות' את הטבע, לא רק 'לתקן' אותו. [וניתן להוכיח בקלות, שכל אישה נורמלית שהיא, מכל מגזר שהוא, עדיין יש מצבים שניתן להפתיע אותה בצורה שהיא לא תהיה מוכנה לכך, ויגרם לה בזה בושה גדולה, וממילא אין כאן תיקון בעצם].
כמובן אם בשבילך אדם עצלן שאינו עובד מחמת עצלותו כבר נקרא שאינו בקללה, לא אמרתי כלום.

וזה בלי להתייחס לכל הדיון, שלדעתי המשך חכמה עם כל גודלו וחשיבותו לא יכול להוות מקור 'לפתוח' סוגיא כל כך משמעותית וכל כך היקפית כמו תיקון חטא אדם הראשון וקללותיו.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1922
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 671 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: עגילים - חובה הלכתית?

שליחה על ידי מבקש אמת » 05 נובמבר 2019, 23:36

אלי מאירי כתב:
05 נובמבר 2019, 19:55
סיכום הקללות שבתורה.
בזעת אפך תאכל לחם, ארורה האדמה בעבורך, בעצבון תאכלנה: כיום לחם נעשה דבר השווה פרוטה,מנת לחם אינה דורשת יותר מ-2 ש"ח לאדם לארוחה. ואם שכר מינימום הוא כ-35 ש"ח לאדם, הרי שזה שווה ערך לעבודה של 8 דקות יומיות עבור שתי סעודות+קינוח.
בעצב תלדי בנים-אפידורל. הרדמה, ניתוחי יילוד ועוד.
והוא ימשול בך- השתנה בדור האחרון ללא היכר, נשים בשיוויון מלא, השכלה גבוהה מהבנים, משתכרות במגזר החרדי יותר מהגברים, מנהלות את ביתן לא פחות מהבעלים.
עפר תאכל-?
ויהי כנען עבד למו-בוטלה הרשאת העבדות.
וְהָיָה כַּאֲשֶׁר הֱיִיתֶם קְלָלָה בַּגּוֹיִם בֵּית יְהוּדָה וּבֵית יִשְׂרָאֵל כֵּן אוֹשִׁיעַ אֶתְכֶם וִהְיִיתֶם בְּרָכָה אַל תִּירָאוּ תֶּחֱזַקְנָה יְדֵיכֶם...

אבל רגע, כל הפתרונות הם על ידי אדם דווקא, ולא חזרה שלמה מאת המקבל?!



יש לסייג מעט את הדברים כפי שהם במציאות.
לכאורה הקללה של "בזיעת אפיך" איננה דווקא על הלחם אלא על כל צרכי האדם יושגו דווקא בעמל וטורח, וע"כ גם בימינו צריך לעמול ולטרוח כדי לספק את הצרכים הנחשבים לסטנדרטיים בקרב הציבור. אמנם העמל והטרחה בודאי פחתו (עבודה על מחשב לעומת עבודה בשדה), וכן הכמות שמשיגים ע"י העמל והטורח גדולה יותר, אבל סוף סוף עדיין צריך לטרוח, כך שהקללה רק הוקלה ולא התבטלה.
כנ"ל לגבי אפידורל - זה רק מקל על הכאבים, אבל עדיין לידה זה דבר כואב וטראומתי לגוף, ולוקח הרבה זמן להחלים ממנה, פיזית ונפשית.
"והוא ימשל בך" השתנה בהרבה, אבל עדיין הגברים הם השולטים בעולם על פי רוב, משכורת של גברים גבוהה בממוצע משל נשים באופן ניכר (מה שבציבור החרדי מצוי להיפך הוא בגלל שהגברים לא עובדים, או עובדים מלכתחילה בעבודה בעלת משכורת נמוכה בגלל חוסר השכלה בעניני חול. אך בעצם בעולם גבר משתכר יותר מאשה). כנ"ל גם לגבי השכלה (כללית).
אמנם העבדות רשמית בוטלה בעולם, אבל למעשה יש היום יותר עבדים ממה שהיה אי פעם בהיסטוריה (קרוב ל50 מליון כמדומני).

כך שבסופו של דבר הקללות קיימות עדיין, אלא שבהחלט פחתה חומרתן והופחת קושיין.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1922
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 671 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: עגילים - חובה הלכתית?

שליחה על ידי מבקש אמת » 05 נובמבר 2019, 23:36

ספר וסופר כתב:
05 נובמבר 2019, 23:32
שמעיה כתב:
05 נובמבר 2019, 22:35
מכל מלמדי השכלתי כתב:
05 נובמבר 2019, 21:02
יש כאן באשכול מגמה של כמה להראות שאנו קרובים למצב של קודם החטא.

האם ניתן להביא ראיה מהפריצות הנוראה שפשטה בעולם? שאנשים כבר אינם מתביישים בדברים שהחלו להתבייש בהם אחרי החטא?

אכן כן. לפי המשך חכמה שמסביר שאין הקללה 'עטופה כאבל' קשורה להלכה (העומדת בפני עצמה ללא קשר לקללה, אם כי כנראה מחמת המצב הנוצר ממנה) אלא טבע האישה להתכסות, ניתן לקבוע כי כיום קללה זו איננה. אכן, זה מורה על תיקון מסויים על פי הקביעה הלוגית שלכאורה כולנו מסכימים לה: ביטול קללה = תיקון.
זה לא מתיר לנשים לעבור על ההלכה, אך ניתן להסתכל ולראות שהטבע השתנה.


יש גם דברים שנכללים במה שנאמר בפסוק - 'ומצח אישה .. היה לך מאנת הכלם'.
בקיצור, יש בכח היצר גם 'לעוות' את הטבע, לא רק 'לתקן' אותו. [וניתן להוכיח בקלות, שכל אישה נורמלית שהיא, מכל מגזר שהוא, עדיין יש מצבים שניתן להפתיע אותה בצורה שהיא לא תהיה מוכנה לכך, ויגרם לה בזה בושה גדולה, וממילא אין כאן תיקון בעצם].
כמובן אם בשבילך אדם עצלן שאינו עובד מחמת עצלותו כבר נקרא שאינו בקללה, לא אמרתי כלום.

וזה בלי להתייחס לכל הדיון, שלדעתי המשך חכמה עם כל גודלו וחשיבותו לא יכול להוות מקור 'לפתוח' סוגיא כל כך משמעותית וכל כך היקפית כמו תיקון חטא אדם הראשון וקללותיו.

טענה טובה.


יוסף יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 529
הצטרף: 21 אוגוסט 2017, 02:00
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 162 פעמים
קיבל תודה: 177 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עגילים - חובה הלכתית?

שליחה על ידי יוסף יצחק » 05 נובמבר 2019, 23:41

מבקש אמת כתב:
05 נובמבר 2019, 23:27
יושבי יעבץ כתב:
05 נובמבר 2019, 21:46
ומעניין לעניין
באחד השותי"ם של מרן הגרח"ק
מובא בעניין ה'אולטרא סאונד'
שלא ראוי לבדוק את מין העובר
ע"פ הפסוק בקהלת
'כאשר אינך יודע מה דרך הרוח כעצמים בבטן המלאה'
ואיתא במדרש שהוא אחד מן הדברים המכוסים מבני אדם
וע"כ אין ראוי לבדוק
ויש לעיין ע"פ זה ששם איתא שגם מה שבלבו של חבירו אינו ידוע
וא"כ יש להמנע מלחשוב על רחשי לבו של חבירו?

עכ"פ אקוה שאחד הלומדים כאן יבין לרחשי לבי
וימצא את הקשר בין שתי הנושאים
וינסה למצוא דרך אחת לשתיהם
אני אכן ראיתי את המובאה הנ"ל, ותמהתי רבות וכי אדם מצווה להמנע מרעיון שיקל מעליו את "בזיעת אפיך תאכל לחם", או וכי אשה אמורה לא לקחת אפידורל בגלל שממעט את הקללה של בעצב תלדי בנים, וכן הלאה. הדברים תמוהים ואינם מובנים לי כלל.
כפי הנראה חלה טעות, שכן אין קשר בין מה שפסק הגרח"ק (ויש עוד הסוברים כך עי' בפרי תואר על דברי המדרש בקהלת ועי' בשו"ת חיי הלוי ח"ה סי' קכ"ד ובשו"ת שבט הקהתי ח"א סי' שי"ז) למיעוט בקללה (שכמובן אין כזה מושג דעצם זה שצריך להתגבר על הקללה זה גופא הקללה, וכי אפידורל זה שמחה לאשה, וכן הלאה, ופשוט).


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1299
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 214 פעמים
קיבל תודה: 274 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עגילים - חובה הלכתית? הרהורים על קללות בראשית

שליחה על ידי נבשר » 05 נובמבר 2019, 23:42

פעם ראיתי בבעלי התוס' על התורה שלא כולם נתקללו בקללה של בזיעת אפיך תאכל לחם, אני לא זוכר אולי רק מי שעובד בשדה. (לא ראיתי בדעת זקנים וחזקוני, ספר בפ"ע)
כעת מצאתי בפי' הרא"ש על התורה ז"ל נמצא בספרו של ר' יהודה החסיד שזו הקללה אינה מתקיימת אלא בעובדי אדמה ולא בשרים ובמלכים, אבל בעצב תלדי בנים, מתקיימת בכל אנשים לפי שהאשה חטאה והחטיאה גדולה קללתה.


יוסף יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 529
הצטרף: 21 אוגוסט 2017, 02:00
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 162 פעמים
קיבל תודה: 177 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עגילים - חובה הלכתית? הרהורים על קללות בראשית

שליחה על ידי יוסף יצחק » 05 נובמבר 2019, 23:47

נבשר כתב:
05 נובמבר 2019, 23:42
פעם ראיתי בבעלי התוס' על התורה שלא כולם נתקללו בקללה של בזיעת אפיך תאכל לחם, אני לא זוכר אולי רק מי שעובד בשדה. (לא דעת זקנים וחזקוני, ספר בפ"ע)
למה לא בדעת זקנים?
כ"כ בדעת זקנים ז"ל: "נמצא בספר ר' יהודה החסיד, שזו הקללה אינה מתקיימת, אלא בעובדי אדמה, ולא במלכים ושרים. אבל בעצב תלדי בנים, מתקיימת בכל הנשים. ולפי שהאשה, חטאה והחטיאה, לפיכך קללתה מרובה"


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1922
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 671 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: עגילים - חובה הלכתית?

שליחה על ידי מבקש אמת » 05 נובמבר 2019, 23:52

יוסף יצחק כתב:
05 נובמבר 2019, 23:41
מבקש אמת כתב:
05 נובמבר 2019, 23:27
יושבי יעבץ כתב:
05 נובמבר 2019, 21:46
ומעניין לעניין
באחד השותי"ם של מרן הגרח"ק
מובא בעניין ה'אולטרא סאונד'
שלא ראוי לבדוק את מין העובר
ע"פ הפסוק בקהלת
'כאשר אינך יודע מה דרך הרוח כעצמים בבטן המלאה'
ואיתא במדרש שהוא אחד מן הדברים המכוסים מבני אדם
וע"כ אין ראוי לבדוק
ויש לעיין ע"פ זה ששם איתא שגם מה שבלבו של חבירו אינו ידוע
וא"כ יש להמנע מלחשוב על רחשי לבו של חבירו?

עכ"פ אקוה שאחד הלומדים כאן יבין לרחשי לבי
וימצא את הקשר בין שתי הנושאים
וינסה למצוא דרך אחת לשתיהם
אני אכן ראיתי את המובאה הנ"ל, ותמהתי רבות וכי אדם מצווה להמנע מרעיון שיקל מעליו את "בזיעת אפיך תאכל לחם", או וכי אשה אמורה לא לקחת אפידורל בגלל שממעט את הקללה של בעצב תלדי בנים, וכן הלאה. הדברים תמוהים ואינם מובנים לי כלל.
כפי הנראה חלה טעות, שכן אין קשר בין מה שפסק הגרח"ק (ויש עוד הסוברים כך עי' בפרי תואר על דברי המדרש בקהלת ועי' בשו"ת חיי הלוי ח"ה סי' קכ"ד ובשו"ת שבט הקהתי ח"א סי' שי"ז) למיעוט בקללה (שכמובן אין כזה מושג דעצם זה שצריך להתגבר על הקללה זה גופא הקללה, וכי אפידורל זה שמחה לאשה, וכן הלאה, ופשוט).
הטענה היא שאין קשר בין טבע העולם לבין הדרך בה אנו אמורים להתנהג. יש גם טבע בבריאה שאדם לא יכול לעלות לשמים בכוחות עצמו, וכי לכן אסור לעלות על מטוס? 
 


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1299
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 214 פעמים
קיבל תודה: 274 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עגילים - חובה הלכתית? הרהורים על קללות בראשית

שליחה על ידי נבשר » 06 נובמבר 2019, 00:04

מבקש אמת כתב:
05 נובמבר 2019, 23:52
הטענה היא שאין קשר בין טבע העולם לבין הדרך בה אנו אמורים להתנהג. יש גם טבע בבריאה שאדם לא יכול לעלות לשמים בכוחות עצמו, וכי לכן אסור לעלות על מטוס?
אם כי הסתירה טובה, לדעתי הכוונה לא ממש מצד נגד הטבע כפי ששאלת, אלא יש הבדל בין דבר מכוסה וגלוי לבין אפשרות שסותרת את הטבע, לעלות לשמים מציאות האדם מטבעה לא אמורה להיות בשמים, אם כי ודאי היה כאן הרחבת הגבולות שהשתא בטבע האדם יכול להיות בשמים, והשאלה היא שאלה פיזית, אמנם לגבי ידיעת מין העובר, מציאות הדבר הוא בכיסוי, לכך כל גילוי של הדבר פוגם (לא יודע במה, אבל כך גזרה חכמתו שהדבר יהא מכוסה, ובכלל על ענין היצירה הוא מופלא ונעלם מעיני בשר ודם), וכן מה שהביא מהמדרש על דבר מכוסה. בקיצור האפשרות לדעת את המין לא משנה את ההגדרה שהדבר מכוסה. ועוד יש חילוק שבשמים המציאות לא השתנתה רק האפשרות להיות, משא"כ כאן שינוי בעצם הכיסוי.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1922
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 671 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: עגילים - חובה הלכתית? הרהורים על קללות בראשית

שליחה על ידי מבקש אמת » 06 נובמבר 2019, 01:35

נבשר כתב:
06 נובמבר 2019, 00:04
מבקש אמת כתב:
05 נובמבר 2019, 23:52
הטענה היא שאין קשר בין טבע העולם לבין הדרך בה אנו אמורים להתנהג. יש גם טבע בבריאה שאדם לא יכול לעלות לשמים בכוחות עצמו, וכי לכן אסור לעלות על מטוס?
אם כי הסתירה טובה, לדעתי הכוונה לא ממש מצד נגד הטבע כפי ששאלת, אלא יש הבדל בין דבר מכוסה וגלוי לבין אפשרות שסותרת את הטבע, לעלות לשמים מציאות האדם מטבעה לא אמורה להיות בשמים, אם כי ודאי היה כאן הרחבת הגבולות שהשתא בטבע האדם יכול להיות בשמים, והשאלה היא שאלה פיזית, אמנם לגבי ידיעת מין העובר, מציאות הדבר הוא בכיסוי, לכך כל גילוי של הדבר פוגם (לא יודע במה, אבל כך גזרה חכמתו שהדבר יהא מכוסה, ובכלל על ענין היצירה הוא מופלא ונעלם מעיני בשר ודם), וכן מה שהביא מהמדרש על דבר מכוסה. בקיצור האפשרות לדעת את המין לא משנה את ההגדרה שהדבר מכוסה. ועוד יש חילוק שבשמים המציאות לא השתנתה רק האפשרות להיות, משא"כ כאן שינוי בעצם הכיסוי.
חילוק נכון, אבל גם בדוגמא שהבאתי היה אפשר לטעון שמאחר וכתוב בתורה "לא בשמים היא" הרי שמבואר שמאד קשה לעלות לשמים, וא"כ לא ראוי לעלות לשמים כל כך בקלות על ידי מטוס...
גם בגמרא פסחים נד,ב איתא שמהדברים המכוסים מכל אדם הוא שאין אדם יודע מה שבלבו של חבירו, ואינו יודע במה ישתכר. וכי למי שיש דרך לדעת דברים אלו יש בעיה להשיג את המידע?
כנ"ל לגבי הקללות, אותה סברא אומרת שאם הקב"ה רצה לקלל את האדם ואת חוה בזיעת אפיים ובצער הריון ולידה, הרי אין לנו לנסות לעקוף את הגזירה, אלא לחיות עם המציאות כמו שהיא.

יש אכן גישה כזו בעולם, והיא מצויה אצל זרם בנצרות שמאמין שאין לעשות שום דבר נגד הטבע כיון שכך רצון ה'. אבל זו טעות, ואדרבה רצון ה' שהאדם ישלים את בריאתו, וע"כ מעשי בני אדם נאים משל הקב"ה (עי' תנחומא תזריע פ"ה).
 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1294
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 314 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עגילים - חובה הלכתית?

שליחה על ידי שמעיה » 06 נובמבר 2019, 07:26

ספר וסופר כתב:
05 נובמבר 2019, 23:32
שמעיה כתב:
05 נובמבר 2019, 22:35
מכל מלמדי השכלתי כתב:
05 נובמבר 2019, 21:02
יש כאן באשכול מגמה של כמה להראות שאנו קרובים למצב של קודם החטא.

האם ניתן להביא ראיה מהפריצות הנוראה שפשטה בעולם? שאנשים כבר אינם מתביישים בדברים שהחלו להתבייש בהם אחרי החטא?

אכן כן. לפי המשך חכמה שמסביר שאין הקללה 'עטופה כאבל' קשורה להלכה (העומדת בפני עצמה ללא קשר לקללה, אם כי כנראה מחמת המצב הנוצר ממנה) אלא טבע האישה להתכסות, ניתן לקבוע כי כיום קללה זו איננה. אכן, זה מורה על תיקון מסויים על פי הקביעה הלוגית שלכאורה כולנו מסכימים לה: ביטול קללה = תיקון.
זה לא מתיר לנשים לעבור על ההלכה, אך ניתן להסתכל ולראות שהטבע השתנה.


יש גם דברים שנכללים במה שנאמר בפסוק - 'ומצח אישה .. היה לך מאנת הכלם'.
בקיצור, יש בכח היצר גם 'לעוות' את הטבע, לא רק 'לתקן' אותו. [וניתן להוכיח בקלות, שכל אישה נורמלית שהיא, מכל מגזר שהוא, עדיין יש מצבים שניתן להפתיע אותה בצורה שהיא לא תהיה מוכנה לכך, ויגרם לה בזה בושה גדולה, וממילא אין כאן תיקון בעצם].
כמובן אם בשבילך אדם עצלן שאינו עובד מחמת עצלותו כבר נקרא שאינו בקללה, לא אמרתי כלום.

וזה בלי להתייחס לכל הדיון, שלדעתי המשך חכמה עם כל גודלו וחשיבותו לא יכול להוות מקור 'לפתוח' סוגיא כל כך משמעותית וכל כך היקפית כמו תיקון חטא אדם הראשון וקללותיו.

א. לדעתי אין בכך עיוות, אלא תיקון שעדיין אינו מושלם. וכפי שהאפידורל אינו מנטרל לגמרי את צער הלידה, ועדיין אין לנו לחמים בחינם.
ב. לדעתי אין צורך להגיע לגדלות וחשיבות המשך חכמה. כל מה שהבאתיו היה כדי שלא יקפצו עלי קנאים, ובכך אני נתלה באילן גדול. אך לענ''ד ככל שאני לומד את הפרשה ומעיין במציאות, אני מגיע למסקנה זו.


מודים דרבנן
הודעות: 46
הצטרף: 20 יוני 2019, 14:38
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 22 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עגילים - חובה הלכתית? הרהורים על קללות בראשית

שליחה על ידי מודים דרבנן » 06 נובמבר 2019, 08:33

ספר וסופר כתב:
05 נובמבר 2019, 23:32
שלדעתי המשך חכמה עם כל גודלו וחשיבותו לא יכול להוות מקור 'לפתוח' סוגיא כל כך משמעותית וכל כך היקפית
נשמח שתגלה לנו מי כן יכול.


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 262
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 64 פעמים
קיבל תודה: 121 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עגילים - חובה הלכתית? הרהורים על קללות בראשית

שליחה על ידי ספר וסופר » 06 נובמבר 2019, 09:05

מודים דרבנן כתב:
06 נובמבר 2019, 08:33
ספר וסופר כתב:
05 נובמבר 2019, 23:32
שלדעתי המשך חכמה עם כל גודלו וחשיבותו לא יכול להוות מקור 'לפתוח' סוגיא כל כך משמעותית וכל כך היקפית
נשמח שתגלה לנו מי כן יכול.

חלילה וחס שבאתי לדבר מהאיש, האדם הגדול בענקים.

דיברתי על הגישה לקחת קטע בספר שכתוב נקודות נקודות, והוא לא מיועד - גם על ידי המחבר - להקיף את הסוגיא, ויש שם אמנם נקודה שבאמת חשובה להאיר את הענין, אולם אין בה די בשביל להוות את עצם הסוגיא.

זה כמו שאדם שלא ילמד בורר מתוך הגמרא, ויראה איזה תשובה של אחד האחרונים בענין, שבודאי אי אפשר שתהווה את המרכז של הסוגיא, גם אם היא חשובה מאוד לנידון.

הסוגיות הללו, כמו כל הענינים הנוגעים להשגחה ולהנהגת העולם, עיקרם מתבארים בספרי חכמי האמת, שהיא היא התורה שניתנה בסיני המיועדת לברר את הסוגיות הללו, וכמו שלא נברר הלכה בספרי חכמי האגדה, וכשם שחכמי המוסר נרתעו ממי שלמד 'הלכה על דרך המוסר', כך המקום הנכון לברר את הענינים הנוגעים לעצם מעשה בראשית והמסתעף מהם מבוארים ומבוררים בספרים המיועדים לכך.

כמובן, אני לא בא להיות הנודניק התורן, ואני גם לא חושב שאסור לנו להפריח סברות לכאן ולכאן לרווחא דמילתא, אולם בהכירי את הרב הכותב שמקפיד על רמת דיון גבוהה, חשבתי שיש מקום להערה הנ"ל.

בפרט כשמדברים על פריצות הקרובה לדור המבול, ששם אף אחד לא חשב שזה מהלך של תיקון, ומשום מה דוקא 'נח' שהיה רחוק מהתנהגות זו נחשב כתיקון כמו שכתבו למעלה.

 

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1152
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 191 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עגילים - חובה הלכתית? הרהורים על קללות בראשית

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 06 נובמבר 2019, 09:15

לא דיברו על פריצות כמו דור המבול,
דיברו על הבושה שהייתה נעדרת קודם חטא אדה"ר כמפורש בפסוקים


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1294
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 314 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עגילים - חובה הלכתית? הרהורים על קללות בראשית

שליחה על ידי שמעיה » 06 נובמבר 2019, 09:41

ספר וסופר כתב:
06 נובמבר 2019, 09:05


חלילה וחס שבאתי לדבר מהאיש, האדם הגדול בענקים.

דיברתי על הגישה לקחת קטע בספר שכתוב נקודות נקודות, והוא לא מיועד - גם על ידי המחבר - להקיף את הסוגיא, ויש שם אמנם נקודה שבאמת חשובה להאיר את הענין, אולם אין בה די בשביל להוות את עצם הסוגיא.

זה כמו שאדם שלא ילמד בורר מתוך הגמרא, ויראה איזה תשובה של אחד האחרונים בענין, שבודאי אי אפשר שתהווה את המרכז של הסוגיא, גם היא חשובה מאוד לנידון.

הסוגיות הללו, כמו כל הענינים הנוגעים להשגחה ולהנהגת העולם, עיקרם מתבארים בספרי חכמי האמת, שהיא היא התורה שניתנה בסיני המיועדת לברר את הסוגיות הללו, וכמו שלא נברר הלכה בספרי חכמי האגדה, וכשם שחכמי המוסר נרתעו ממי שלמד 'הלכה על דרך המוסר', כך המקום הנכון לברר את הענינים הנוגעים לעצם מעשה בראשית והמסתעף מהם מבוארים ומבוררים בספרים המיועדים לכך.

כמובן, אני לא בא להיות הנודניק התורן, ואני גם לא חושב שאסור לנו להפריח סברות לכאן ולכאן לרווחא דמילתא, אולם בהכירי את הרב הכותב שמקפיד על רמת דיון גבוהה, חשבתי שיש מקום להערה הנ"ל.
אכן כן. ומכאן ראיה לכל הצופים שניתן לנהל דיון ענייני, כאשר כל אחד מציג את דעתו בלא לחרף ובלא לגלוש לטיעונים שאינם ממין העניין.

ספר וסופר כתב:
06 נובמבר 2019, 09:05


בפרט כשמדברים על פריצות הקרובה לדור המבול, ששם אף אחד לא חשב שזה מהלך של תיקון, ומשום מה דוקא 'נח' שהיה רחוק מהתנהגות זו נחשב כתיקון כמו שכתבו למעלה.


בדור המבול לא הייתה פריצות מכוח התערטלות מרצון של נשים, דבר המנוגד לטבע כפי שנקבע על ידי קללת חווה. שם, הגיבורים בני האלהים לקחו להם בכוח נשים מכל אשר בחרו, שהוא הקצנה של קללת 'והוא ימשול בך'.
כיום, מדובר בשינוי נורמות והרגלים בעזרת הנשים, כאשר הן אלו המסתובבות בראש כל חוצות בצורה הדומה מאוד לחווה לפני החטא.

 


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 262
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 64 פעמים
קיבל תודה: 121 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עגילים - חובה הלכתית? הרהורים על קללות בראשית

שליחה על ידי ספר וסופר » 06 נובמבר 2019, 15:05

באופן כללי, נראה לי שנכון בכל דיון מסוג כזה, של שינויים דרמטיים בסדרי עולם, וכדוגמת כל הנידונים על ההתקרבות לימות המשיח ולשינוי גלובלי בכל מיני תחומים, ארץ ישראל, תיקון האדם, תיקון העולם וכו' וכו', לחלק את הנידון לשתי נידונים.

א', מהם השינויים שבהם מבחינים.
ב', איך מפרשים את השינויים הללו.

הרבה פעמים, שני הנידונים הללו נכנסים אחד בתוך תחום חברו, כאשר הפרשנות המוטענת על המציאות המובחנת, גורמת לאלו שנרתעים ממנה לכפור גם בעצם ההבחנה. ולאידך, הרבה מאלו שלהוטים אחר המשמעות הכלולה בפרשנות גורם להם להבחין בדברים שבאמת הם לא שינוי, או שאינם קשורים בהכרח לפרשנות. [לפעמים מוזר לראות שיש כאלה שאין אצלם שום פער בין מה שהם רואים לבין איך שזה מתפרש אצלם, כאילו ההבחנה והפרשנות היא דבר אחד, וזה מעורר קצת תהיה בקשר לכושר הניתוח שלהם].

באותה מידה, מותר למישהו להצביע על הבחנה חדשה, בלי שיש בידו לפרשה אל נכון, רק להצביע על זה שזה נראה קשור לסוגיא מסוימת.

ולדוגמא בענייננו, אני חושב שאין חולק על זה ששינויים משמעותיים נעשים בעולם במאות השנים האחרונות, והכיוון הוא שהעולם יותר ויותר נהיה מקום מתאים לאדם, תחת מה ששנים רבות אני וחמורי אכלנו מאבוס אחד [כמעט], היום הדבר השתנה מקצה לקצה, והעולם משרת את האדם בכל תחום ממש.

זוהי מציאות מובחנת, שמאוד מסקרן האם יש חולק עליה.

אל תוך מציאות זו ניתן ליצוק תכנים שונים, הנוגעים לסוגיות רבות.

אחד יאמר שזה קשור לאלף שאנו נמצאים בו, שהוא כנגד היום השישי יום בריאת האדם, ואין כאן בהכרח ענין של תיקון העולם באופן מיוחד [אלא המשך טבעי להתפתחות של העולם כולו בהתאם לששת ימי בראשית]. אחד יאמר שזה 'טעימת מאכלי שבת', לגבי הנהגת העולם הבא. אחד יאמר שזה בחינה של 'קליפה הקודמת לפרי' בנוגע לתיקון העולם, ולכן היום זה בעצם רע, אולם צורת הדברים הם טוב וכו' כל אחד לפי נוסחו.  ניתן לומר שזה בחינה של 'עקבות' המשיח שבדרך, מדין 'עקבתא דמשיחא'. וכו' וכו' וכו'. יש כאלה שיראו בזה 'קיום' של 'וכיבשוה', ויש כאלה שיאמרו שזה רק 'הכנה' ל'וכיבשוה', כי וכיבשוה האמיתי הוא בגילוי מלכות שמים.
ובנוגע לדידן, להחיל שם 'תיקון', ביחס לקללה, זה אמירה בעלת משמעות גדולה מאוד, הרבה מעבר לעצם ההבחנה שהקללה כבר לא כזאת דומיננטית, מה שלא ניתן להכחיש בכלל, כי בסוגיא המושג 'תיקון' מול 'קללה', זה הרבה הרבה יותר משמעותי והיקפי מסתם חוסר שליטת הקללה בשטח. 

והכלל, שבכל פעם שעוברים מההבחנה לפרשנות, העסק נהיה הרבה יותר מסובך, כי כדי להתאים את הדברים לרמה התורנית, צריכים שהדברים יהיו בהתאם לגובה הנדרש מדברי תורה הנוגעים לאותה סוגיא.


עת לדבר
משתמש ותיק
הודעות: 382
הצטרף: 03 ספטמבר 2019, 21:40
נתן תודה: 103 פעמים
קיבל תודה: 109 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: עגילים - חובה הלכתית? הרהורים על קללות בראשית

שליחה על ידי עת לדבר » 06 נובמבר 2019, 15:10

שמעיה כתב:
06 נובמבר 2019, 09:41
בדור המבול לא הייתה פריצות מרצון של נשים
יש משמעות בחז"ל שהיה גם מזה (עי' ב"ר פר' לא - נקבה רצה אחר זכר אל תקבלו).
שמעיה כתב:
06 נובמבר 2019, 09:41
הגיבורים בני האלהים לקחו להם בכוח נשים מכל אשר בחרו, שהוא הקצנה של קללת 'והוא ימשול בך'.
זה לא הקצנה, כי אם ההיפך מ'והוא (הבעל) ימשול בך'.


אלי מאירי
הודעות: 162
הצטרף: 14 אפריל 2019, 02:22
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 24 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עגילים - חובה הלכתית? הרהורים על קללות בראשית

שליחה על ידי אלי מאירי » 06 נובמבר 2019, 19:14

ספר וסופר כתב:
06 נובמבר 2019, 15:05
באופן כללי, נראה לי שנכון בכל דיון מסוג כזה, של שינויים דרמטיים בסדרי עולם, וכדוגמת כל הנידונים על ההתקרבות לימות המשיח ולשינוי גלובלי בכל מיני תחומים, ארץ ישראל, תיקון האדם, תיקון העולם וכו' וכו', לחלק את הנידון לשתי נידונים.

א', מהם השינויים שבהם מבחינים.
ב', איך מפרשים את השינויים הללו.

הרבה פעמים, שני הנידונים הללו נכנסים אחד בתוך תחום חברו, כאשר הפרשנות המוטענת על המציאות המובחנת, גורמת לאלו שנרתעים ממנה לכפור גם בעצם ההבחנה. ולאידך, הרבה מאלו שלהוטים אחר המשמעות הכלולה בפרשנות גורם להם להבחין בדברים שבאמת הם לא שינוי, או שאינם קשורים בהכרח לפרשנות. [לפעמים מוזר לראות שיש כאלה שאין אצלם שום פער בין מה שהם רואים לבין איך שזה מתפרש אצלם, כאילו ההבחנה והפרשנות היא דבר אחד, וזה מעורר קצת תהיה בקשר לכושר הניתוח שלהם].

באותה מידה, מותר למישהו להצביע על הבחנה חדשה, בלי שיש בידו לפרשה אל נכון, רק להצביע על זה שזה נראה קשור לסוגיא מסוימת.

ולדוגמא בענייננו, אני חושב שאין חולק על זה ששינויים משמעותיים נעשים בעולם במאות השנים האחרונות, והכיוון הוא שהעולם יותר ויותר נהיה מקום מתאים לאדם, תחת מה ששנים רבות אני וחמורי אכלנו מאבוס אחד [כמעט], היום הדבר השתנה מקצה לקצה, והעולם משרת את האדם בכל תחום ממש.

זוהי מציאות מובחנת, שמאוד מסקרן האם יש חולק עליה.

אל תוך מציאות זו ניתן ליצוק תכנים שונים, הנוגעים לסוגיות רבות.

אחד יאמר שזה קשור לאלף שאנו נמצאים בו, שהוא כנגד היום השישי יום בריאת האדם, ואין כאן בהכרח ענין של תיקון העולם באופן מיוחד [אלא המשך טבעי להתפתחות של העולם כולו בהתאם לששת ימי בראשית]. אחד יאמר שזה 'טעימת מאכלי שבת', לגבי הנהגת העולם הבא. אחד יאמר שזה בחינה של 'קליפה הקודמת לפרי' בנוגע לתיקון העולם, ולכן היום זה בעצם רע, אולם צורת הדברים הם טוב וכו' כל אחד לפי נוסחו.  ניתן לומר שזה בחינה של 'עקבות' המשיח שבדרך, מדין 'עקבתא דמשיחא'. וכו' וכו' וכו'. יש כאלה שיראו בזה 'קיום' של 'וכיבשוה', ויש כאלה שיאמרו שזה רק 'הכנה' ל'וכיבשוה', כי וכיבשוה האמיתי הוא בגילוי מלכות שמים.
ובנוגע לדידן, להחיל שם 'תיקון', ביחס לקללה, זה אמירה בעלת משמעות גדולה מאוד, הרבה מעבר לעצם ההבחנה שהקללה כבר לא כזאת דומיננטית, מה שלא ניתן להכחיש בכלל, כי בסוגיא המושג 'תיקון' מול 'קללה', זה הרבה הרבה יותר משמעותי והיקפי מסתם חוסר שליטת הקללה בשטח. 

והכלל, שבכל פעם שעוברים מההבחנה לפרשנות, העסק נהיה הרבה יותר מסובך, כי כדי להתאים את הדברים לרמה התורנית, צריכים שהדברים יהיו בהתאם לגובה הנדרש מדברי תורה הנוגעים לאותה סוגיא.

יפה מאד. לזה בדיוק התכוונתי, כשהסתייגתי ואמרתי אחרי שמניתי כל 'תיקוני הקללות' לעיל-
אלי מאירי כתב:
05 נובמבר 2019, 19:55
אבל רגע, כל הפתרונות הם על ידי אדם דווקא, ולא חזרה שלמה מאת המקבל?!
כי אני סבור באמת שכל הפתרונות ל'קלקולים' כולל השיבה לארץ הנוכחית, לא נחשבים לתיקון כלפי הקללה, כל זמן שאינם מגובים במהלך מסודר על טבעי, ולפחות על ידי הנביאים. 
כלומר, אדרבה, אל יוכיחו כלום מחזרת ישראל לארצו, כי הרבה דברים כאלו קרו, ואינם הסרת הקללה באמת.
וכדחזינן על מצב התורני כאן, ועל שעבוד "מרצון", ועל פיתויי הסטרא אחרא והצקות בני הדודים. והתלות האירופאית. והאנטישמיות הגואה, והמצב בגולה ההפוך מ'על כפים'..
ממש כמו שאין הסרת הקללה אמיתית מלאה, בעצבון, ובגידול, ובחינוך ובנחת.
וכמו כל הדוגמאות הנ"ל.
וכמובן, איננו מתריסים כלפי שמיא, דהלא בענינו נעשה כל זאת, אשר אין איש דורש אלוקים באמת.
 


ידידיה
הודעות: 169
הצטרף: 27 אוקטובר 2016, 16:11
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עגילים - חובה הלכתית? הרהורים על קללות בראשית

שליחה על ידי ידידיה » 06 נובמבר 2019, 19:25

ספר וסופר כתב:
06 נובמבר 2019, 09:05
זה כמו שאדם שלא ילמד בורר מתוך הגמרא, ויראה איזה תשובה של אחד האחרונים בענין, שבודאי אי אפשר שתהווה את המרכז של הסוגיא, גם אם היא חשובה מאוד לנידון.

הסוגיות הללו, כמו כל הענינים הנוגעים להשגחה ולהנהגת העולם, עיקרם מתבארים בספרי חכמי האמת, שהיא היא התורה שניתנה בסיני המיועדת לברר את הסוגיות הללו, וכמו שלא נברר הלכה בספרי חכמי האגדה, וכשם שחכמי המוסר נרתעו ממי שלמד 'הלכה על דרך המוסר', כך המקום הנכון לברר את הענינים הנוגעים לעצם מעשה בראשית והמסתעף מהם מבוארים ומבוררים בספרים המיועדים לכך.

לא. אם הזוהר לא התגלה עד סוף תקופת הראשונים ז"א שחייבת להיות אפשרות לברר נושאים מרכזיים בתורה גם שלא ע"פ תורת הנסתר. כמובן שרובד הפשט הוא רק אחד מההיבטים אבל הוא גם היבט נכון.
 


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1071
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 98 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עגילים - חובה הלכתית? הרהורים על קללות בראשית

שליחה על ידי נדיב לב » 06 נובמבר 2019, 19:40

ידידיה כתב:
06 נובמבר 2019, 19:25
ספר וסופר כתב:
06 נובמבר 2019, 09:05
זה כמו שאדם שלא ילמד בורר מתוך הגמרא, ויראה איזה תשובה של אחד האחרונים בענין, שבודאי אי אפשר שתהווה את המרכז של הסוגיא, גם אם היא חשובה מאוד לנידון.

הסוגיות הללו, כמו כל הענינים הנוגעים להשגחה ולהנהגת העולם, עיקרם מתבארים בספרי חכמי האמת, שהיא היא התורה שניתנה בסיני המיועדת לברר את הסוגיות הללו, וכמו שלא נברר הלכה בספרי חכמי האגדה, וכשם שחכמי המוסר נרתעו ממי שלמד 'הלכה על דרך המוסר', כך המקום הנכון לברר את הענינים הנוגעים לעצם מעשה בראשית והמסתעף מהם מבוארים ומבוררים בספרים המיועדים לכך.

לא. אם הזוהר לא התגלה עד סוף תקופת הראשונים ז"א שחייבת להיות אפשרות לברר נושאים מרכזיים בתורה גם שלא ע"פ תורת הנסתר. כמובן שרובד הפשט הוא רק אחד מההיבטים אבל הוא גם היבט נכון.
 
השאלה מתי נגלה הזוהר לא רלוונטית כאן. ואין חולק שעצם תורת הסוד שורשה מזמן קבלת התורה. וברור איפוא שעניינים עמוקים כמעשה בראשית על פי תורת הסוד יישק דבר מאשר אחרון כזה או אחר חשוב ככל שיהיה
מלבד זאת הזוהר אליבא דרוב ככל חכמי ישראל [לא חוקרים כופרים משכילים וחרדים עם ראש פתוח פצוע..] מיוחס לחז"ל מלבד חלקים מסוימים שנתווכחו עליהם


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 965
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 344 פעמים
קיבל תודה: 276 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עגילים - חובה הלכתית? הרהורים על קללות בראשית

שליחה על ידי יעקב שלם » 06 נובמבר 2019, 21:15

ספר וסופר כתב:
06 נובמבר 2019, 15:05
א', מהם השינויים שבהם מבחינים.
ב', איך מפרשים את השינויים הללו.

הבאתי לעיל
מה שנח המציא מחרשה
בעולם שלנו לא היו מבינים מה הנושא מה ההתפעלות

אבל פשוט לחז"ל שזה תחילת תיקון בזיעת אפך תאכל לחם

אם כך תמוה מאוד לעצור במחרשה של לפני אלפי ששנה ולא לראות את המחרשות של ימינו...
(מחרשה כמשל כמובן)

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח