עגילים - חובה הלכתית? הרהורים על קללות בראשית

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1245
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 275 פעמים
קיבל תודה: 298 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עגילים - חובה הלכתית? הרהורים על קללות בראשית

שליחה על ידי שמעיה » 06 נובמבר 2019, 22:55

אלי מאירי כתב:
06 נובמבר 2019, 19:14

יפה מאד. לזה בדיוק התכוונתי, כשהסתייגתי ואמרתי אחרי שמניתי כל 'תיקוני הקללות' לעיל-
אלי מאירי כתב:
05 נובמבר 2019, 19:55
אבל רגע, כל הפתרונות הם על ידי אדם דווקא, ולא חזרה שלמה מאת המקבל?!
כי אני סבור באמת שכל הפתרונות ל'קלקולים' כולל השיבה לארץ הנוכחית, לא נחשבים לתיקון כלפי הקללה, כל זמן שאינם מגובים במהלך מסודר על טבעי, ולפחות על ידי הנביאים. 
כלומר, אדרבה, אל יוכיחו כלום מחזרת ישראל לארצו, כי הרבה דברים כאלו קרו, ואינם הסרת הקללה באמת.
וכדחזינן על מצב התורני כאן, ועל שעבוד "מרצון", ועל פיתויי הסטרא אחרא והצקות בני הדודים. והתלות האירופאית. והאנטישמיות הגואה, והמצב בגולה ההפוך מ'על כפים'..
ממש כמו שאין הסרת הקללה אמיתית מלאה, בעצבון, ובגידול, ובחינוך ובנחת.
וכמו כל הדוגמאות הנ"ל.
וכמובן, איננו מתריסים כלפי שמיא, דהלא בענינו נעשה כל זאת, אשר אין איש דורש אלוקים באמת.


יעקב שלם כתב:
06 נובמבר 2019, 21:15


הבאתי לעיל
מה שנח המציא מחרשה
בעולם שלנו לא היו מבינים מה הנושא מה ההתפעלות

אבל פשוט לחז"ל שזה תחילת תיקון בזיעת אפך תאכל לחם

אם כך תמוה מאוד לעצור במחרשה של לפני אלפי ששנה ולא לראות את המחרשות של ימינו...
(מחרשה כמשל כמובן)


ידידיה
הודעות: 160
הצטרף: 27 אוקטובר 2016, 16:11
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עגילים - חובה הלכתית? הרהורים על קללות בראשית

שליחה על ידי ידידיה » 06 נובמבר 2019, 23:09

נדיב לב כתב:
06 נובמבר 2019, 19:40
ידידיה כתב:
06 נובמבר 2019, 19:25
ספר וסופר כתב:
06 נובמבר 2019, 09:05
זה כמו שאדם שלא ילמד בורר מתוך הגמרא, ויראה איזה תשובה של אחד האחרונים בענין, שבודאי אי אפשר שתהווה את המרכז של הסוגיא, גם אם היא חשובה מאוד לנידון.

הסוגיות הללו, כמו כל הענינים הנוגעים להשגחה ולהנהגת העולם, עיקרם מתבארים בספרי חכמי האמת, שהיא היא התורה שניתנה בסיני המיועדת לברר את הסוגיות הללו, וכמו שלא נברר הלכה בספרי חכמי האגדה, וכשם שחכמי המוסר נרתעו ממי שלמד 'הלכה על דרך המוסר', כך המקום הנכון לברר את הענינים הנוגעים לעצם מעשה בראשית והמסתעף מהם מבוארים ומבוררים בספרים המיועדים לכך.
לא. אם הזוהר לא התגלה עד סוף תקופת הראשונים ז"א שחייבת להיות אפשרות לברר נושאים מרכזיים בתורה גם שלא ע"פ תורת הנסתר. כמובן שרובד הפשט הוא רק אחד מההיבטים אבל הוא גם היבט נכון.

השאלה מתי נגלה הזוהר לא רלוונטית כאן. ואין חולק שעצם תורת הסוד שורשה מזמן קבלת התורה. וברור איפוא שעניינים עמוקים כמעשה בראשית על פי תורת הסוד יישק דבר מאשר אחרון כזה או אחר חשוב ככל שיהיה
מלבד זאת הזוהר אליבא דרוב ככל חכמי ישראל [לא חוקרים כופרים משכילים וחרדים עם ראש פתוח פצוע..] מיוחס לחז"ל מלבד חלקים מסוימים שנתווכחו עליהם
אני תמה שצריך לומר דברים כ"כ פשוטים. התורה נדרשת בפשט רמז דרש סוד, כל א' מהם הוא אמת ואינו סותר את השני. וזה נכון בכל חלקי התורה.
מה שכתבתי על התגלות הזוהר הוא רק תוספת ראיה, מאחר ש[כמעט] כל חכמי ישראל לא הכירו תורה זו עד לפני כמה מאות שנים ובודאי א"א לומר שלא למדו כלל ענין מעשה בראשית, עכצ"ל שיש לו הבנה לפחות ברובד מסויים גם מבלעדי תורת הזוהר.


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 203
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 56 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עגילים - חובה הלכתית? הרהורים על קללות בראשית

שליחה על ידי ספר וסופר » 06 נובמבר 2019, 23:48

נדיב לב כתב:
06 נובמבר 2019, 19:40
ידידיה כתב:
06 נובמבר 2019, 19:25
ספר וסופר כתב:
06 נובמבר 2019, 09:05
זה כמו שאדם שלא ילמד בורר מתוך הגמרא, ויראה איזה תשובה של אחד האחרונים בענין, שבודאי אי אפשר שתהווה את המרכז של הסוגיא, גם אם היא חשובה מאוד לנידון.

הסוגיות הללו, כמו כל הענינים הנוגעים להשגחה ולהנהגת העולם, עיקרם מתבארים בספרי חכמי האמת, שהיא היא התורה שניתנה בסיני המיועדת לברר את הסוגיות הללו, וכמו שלא נברר הלכה בספרי חכמי האגדה, וכשם שחכמי המוסר נרתעו ממי שלמד 'הלכה על דרך המוסר', כך המקום הנכון לברר את הענינים הנוגעים לעצם מעשה בראשית והמסתעף מהם מבוארים ומבוררים בספרים המיועדים לכך.
לא. אם הזוהר לא התגלה עד סוף תקופת הראשונים ז"א שחייבת להיות אפשרות לברר נושאים מרכזיים בתורה גם שלא ע"פ תורת הנסתר. כמובן שרובד הפשט הוא רק אחד מההיבטים אבל הוא גם היבט נכון.
השאלה מתי נגלה הזוהר לא רלוונטית כאן. ואין חולק שעצם תורת הסוד שורשה מזמן קבלת התורה. וברור איפוא שעניינים עמוקים כמעשה בראשית על פי תורת הסוד יישק דבר מאשר אחרון כזה או אחר חשוב ככל שיהיה
מלבד זאת הזוהר אליבא דרוב ככל חכמי ישראל [לא חוקרים כופרים משכילים וחרדים עם ראש פתוח פצוע..] מיוחס לחז"ל מלבד חלקים מסוימים שנתווכחו עליהם

ראשית, אני אישית מסכים עם כל מילה מדברי @נדיב לב . הקבלה ועיקריה עברו בשלמותם עד לרמב"ן ולגאוני אשכנז, גם בלי שהתגלה רובו של ספר הזוהר בזמנם. והדבר ברור, שרוב החיבורים שאינם מבעלי החכמה הזאת שהתחברו על אגדות הש"ס, גם אם הם עיקריים ויסודיים מאוד, לא נכתבו בתור פירוש ממש, אלא על דרך הרמז וכדו', וקשה להוציא מהם משנה סדורה בעניינים אלו.

לגבי דבריו של הרב @ידידיה , מלבד ההוכחה מאיחורו של ספר הזוהר, לכאורה יש מה לדון האם ניתן לדון בעיקרי ההשגחה מדברי הכתובים והחז"ל המפוזרים בזה בלבד.

אולם אעיר, שלכאורה אזכור המושג 'רובד פשוט', אינו נוגע לפה, כי המושג פרד"ס נאמר רק ביחס לקריאה של הכתובים, אולם לא ביחס לאלוקות עצמה חלילה. לא ניתן לומר חלילה שיש תורת אלקות אחרת בין הדרש והפשט והסוד, וכמו שאין הלכה אחרת בין הפשט הדרש והסוד.
וממילא, ההשגחה, שהיא אחד מכלי האלוקות בעולם, עיקרה וענייניה מדוברים בתורה זו [אף אחד לא התחייב לכל אחד מאיתנו, שתהיה לו דעה מכרעת בענייני השגחה, וק"ו בענין קללות אדם הראשון ותיקונם]. אמנם בהחלט יש דברים שלא צריך השגות בשבילם, כמו עיקרי האמונה הבסיסיים, אבל גם הם, הרוצה להעמיק באמת בעיקרי האמונה, אין בכוחו לעשות זאת בלא זה.
והן אמת, שהראשונים הפילוסופים כן העמידו תורה שלימה בעניינים אלו, אולם לא לזאת הייתה כוונתי [אולי ניתן לקרוא לזה 'אלוקות על פי פשט', אבל לא כדאי להיכנס שוב לדיונים אלו]. הכוזרי, הוא ענין בפני עצמו לדון בו.

אחרי ככלות הכל, דברים אלו שכתבתי נכתבו בדרך אגב, ועיקר מה שבאתי להדגיש הוא זה, שכמו בכל התורה, גם בענינים אלו צריך לגשת אליהם מתוך הסוגיא, ולא מתוך אזכורים צדדיים פה ושם. רק שהערתי שלדעתי עיקר הסוגיות נמצאות אצל אותם חכמים הנ"ל [ענין חטא אדם הראשון עונשו וקללותיו וכו', תופסים את כל העשרה תיקונים האחרונים מספר תיקוני הזהר, וכן את מחציתו השניה של ספרא דצניעותא. ופירוש הגר"א שעליהם מתפרס על מאות עמודי מחשב].

- - -
תגובה לתגובה השניה.
אין לי מושג באמת מי הם מחכמי ישראל שלא ידעו מהחכמה הזאת, וכמה שנים עבר מאז שהמסורת לא עברה אצל כל חכמי ישראל עד שהיא חזרה להיות אצל כל חכמי ישראל [אין ספק שכל חכמי הש"ס ידעו זאת, ולכאורה גם רבנן סבוראי, הגאונים הסתירו דבריהם מאוד, ולגבי הראשונים זה באמת תעלומה].
אבל קשה לי מאוד לומר, שניתן היה ללמוד מעשי בראשית בלי לדעת מעשה בראשית, ואם כי שבודאי גם כל ילד יכול ללמוד את הדברים בצורה פשוטה, אבל אין בדעה כזו להכריע בשאלות מהותיות הנוגעות לעצמותם של דברים. לכאורה.

את כל דברי אני לא כותב מידיעה, אני כותב מהשערה, אלא שמה שפשוט אצלך פשוט אצלי להפך.


אלי מאירי
הודעות: 154
הצטרף: 14 אפריל 2019, 02:22
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עגילים - חובה הלכתית? הרהורים על קללות בראשית

שליחה על ידי אלי מאירי » 08 נובמבר 2019, 04:49

כל הבקיא בדברי קבלה יראה שהרמב"ן ידע והעמיק ממש בסוגיות העיקריות. וכן רבנו בחיי.


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 863
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 242 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עגילים - חובה הלכתית? הרהורים על קללות בראשית

שליחה על ידי יעקב שלם » 08 נובמבר 2019, 08:00

אלי מאירי כתב:
08 נובמבר 2019, 04:49
כל הבקיא בדברי קבלה יראה שהרמב"ן ידע והעמיק ממש בסוגיות העיקריות. וכן רבנו בחיי.

לפי מה שידוע לי הרמב"ן קיבל מר' יצחק סגי נהור רבו

אבל עד לדורו הקבלה היתה נסתרת

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח