בנות לוט

סטָטוּס
סגור לתגובות נוספות.

יאיר1

משתמש ותיק
קשה לי, מפני מה בנות לוט לא שיתפו את אביהן במחשבתם ובעיקר בתוכניתם.
בפסוק ל"ג נקוד על תיבת 'ובקומה', ודרשו חז"ל שידע אביהן בקומה, ואמרו כן לגנאי שלמחרת שתה יין על אף שידע שמתוך כך שכבה עימו ביתו. ולי היה קשה, מה בכך שידע ושב לשתות, והרי על פי הידוע להם שאין איש בארץ לבוא עלינו, הרי הוא הכרח שהוא יבוא עליהן. וביותר אחר שחז"ל שיבחו אותן על כך, מפני מה גינו את אביהן?
עוד קשה לי, מפני מה טעו לחשוב שנחרב כל העולם, וכי לא ידעו שהקב"ה נשבע שלא יביא מבול? האם לא שמעו מהמלאכים שהם הופכים רק את כיכר סדום?

ואם אפשר גם מקור לסיפור המפורסם עם הגר"מ פיינשטיין שאמרה בת לוט הבכירה בחלום שקראתו מואב כדי שלא ייאמרו שנולד מאלוקים כמו הנוצרי.
 

חלק א׳ ממעל

משתמש ותיק
מהיכן ידעו שכך הבטיח הקב"ה?
כמדו׳ שהם חשבו שזה מגונה ולכן לא שיתפוהו
ועל לוט לא קשה למה זה גנאי כי הוא ידע שהעולם לא נחרב
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
יאיר1 אמר:
קשה לי, מפני מה בנות לוט לא שיתפו את אביהן במחשבתם ובעיקר בתוכניתם.

רמב"ן בראשית י"ט ל"ב אמר:
והנה היו צנועות ולא רצו לאמר לאביהם שישא אותן, כי בן נח מותר בבתו (סנהדרין נח ב). או שהיה הדבר מכוער מאד בעיני הדורות ההם ולא נעשה כן מעולם, וכן רבותינו בהגדות מגנים את לוט מאד (נזיר כג א):
 

יאיר1

משתמש ותיק
פותח הנושא
חלק א׳ ממעל אמר:
מהיכן ידעו שכך הבטיח הקב"ה?
כמדו׳ שהם חשבו שזה מגונה ולכן לא שיתפוהו
ועל לוט לא קשה למה זה גנאי כי הוא ידע שהעולם לא נחרב

מה שמדומה לך הוא ברמב"ן.
 
 

חלק א׳ ממעל

משתמש ותיק
ובפרט שמדינא מותר, אז למה לא, רק הסתירו ממנו כי חששו שיתנגד כהרמב"ן (לא הסתכלתי עדיין בספורנו)
 

סלקא דעתך

משתמש ותיק
לכאורה לוט ידע שהעולם לא נחרב.
שהרי ברח לצוער וראה שלא נהפכה, ורק מפני חשש צדדי לא מובן כ"כ ברח למערה.
ומחשש לא היה שש לעשות מעשה.
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
ההבדל בין לוט לבנותיו הוא פשוט - הוא הכיר את אברהם אבינו, ולכן ידע שהעולם לא יחרב.
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
בודאי לוט ידע ששאר העולם לא נחרב, שהרי המלאכים אמרו לו לברוח אצל אברהם אבינו, והוא פיחד שיחשב כרשע נגד אברהם.
כנראה הוא לא סיפר לבנותיו על הדוד אברהם. מסתמא הוא עשה את עצמו לאדמו"ר, ולא ראה ענין לספר על צדיקים אחרים.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
יאיר1 אמר:
א. מפני מה בנות לוט לא שיתפו את אביהן בתוכניתם?
ב. אחר שחז"ל שיבחו אותן על כך, מפני מה גינו את אביהן?
א. משום שנפשית הן לא היו מסוגלות לעשות את המעשה כשאביהן בהכרה.
ב. משום שהם התכוונו לשם מצוה, והוא התכוון לשם זנות. עליהם נאמר 'צדיקים ילכו בם', ועליו נאמר 'פושעים יכשלו בם'.
 
 

יאיר1

משתמש ותיק
פותח הנושא
ישר כח.
ניתן להעלות אלף ואחת השערות. לא לזו היתה כוונתי.
חיפשתי מקורות קדמונים בביאור הענין, ודקדוקים מוכרחים במקראות.
ובאמת השאלה העיקרית, מפני מה טעו לחשוב שהעולם נחרב אחר שהובטח לכל באי עולם שלא יביאו עוד מבול.
כמובן שניתן לומר שסברו שמבול של מים אינו מביא אבל מבול של אש מביא.
זכור לי שיש משהו דומה במדרש שמשה רבנו טוען לקב"ה שלא ייצא בזה ידי שבועתו, כרגע אינני מוצא את זה. [יש גם מקום שאמרו כן אך גם אמרו שלא ישחת כל בשר ובזה לא מתיישב. שמעוני בראשית ט טו]
 

מאמין

משתמש ותיק
בחת"ס מסביר שבנות לוט ידעו שכל הצלתם היא משום 2 פרידות טובות שהן אמורות להביא לעולם, ומוכרח היא שיהיה מאביהן שהרי אם לא כן למה ניצל גם הוא ולא הספיק שהם ינצלו, אך לא רצו לבזות את האבא (שאין הוא ראוי לינצל ורק בזכות הדורות הבאים ניצל) ולכן עשו את זה בלא ידיעתו
 

HaimL

משתמש ותיק
הסיפור הכי תמוה שקראתי בימי חיי (לפחות עד עכשיו). למה שמישהו יהיה שוטה מספיק להאמין שהשכינה מעברת נשים? הרי היה להן הסבר פשוט מאוד. הן יכלו לומר שהתעברו מזרע של אחרים, ביום שלפני מהפכת סדום ועמורה אדמה וצבויים.
 

HaimL

משתמש ותיק
כנראה מאוד, רק שים לב. לוט מעיד עליהן לפני שהמלאכים בישרו לו על מהפכת סדום. הן יכלו לשכב עם אנשים אחרי זה,
כי הלא הייתה להן שהות עד השחר.

דבר שני, זה שלוט העיד עליהן, זה לא אומר שהן לא יכולות לומר שזה זרע אנשים, אם החשש הוא שיחשבו שהשכינה מעברת נשים. כי הלא גם אם אנשי סדום האמינו ללוט שהן לא ידעו איש, הרי לא נשאר מאנשי סדום מי שיכול להעיד עליהן שהן לא ידעו איש, והתעברו מהשכינה.

והשתא דאתינן להכי. אם הן חשבו שאין איש בארץ, אז מי יכול בכלל עוד לטעות בהן, ולחשוב שהתעברו מהשכינה?
 

HaimL

משתמש ותיק
וזה בלי להביא בחשבון שאולי הוא לא ידע. ואולי הוא כן ידע, ושינה מפני השלום (השלום לאורחים כמובן) אבל אני מוכן להסכים איתך, רק מפני שזה לא עוקר אף תמיהה ממקומה.
 

HaimL

משתמש ותיק
אבל אם אין איש בארץ, אין גם דורות הבאים.

או אתה מתכוון לדורות הבאים מהן עצמן?
אבל אז הן יכולות היו לספר לילדים שהיו להם אבות אחרים ומתו, שהרי הילדים כמובן לא יכולים לדעת שהיו בעולם בכלל אנשים אחרים.

ובכלל, אם אין איש בארץ, וייוולדו להן רק בנים (כפי שקרה) או רק בנות, מהיכן יהיו בני הבנים? הרי אם ייוולדו בנים, יצטרכו גם לשכב איתם, כדי לחיות מהם זרע. ואם ייוולדו רק בנות, אז לוט צריך לחיות ולשכב גם עם הבנות. או שהן ישכבו שוב עם לוט, כדי להוליד את המין החסר. רק אם היו נולדים בן ובת, אז הכל אתי שפיר. אבל כפי שנולדו, שני בנים, איך נחה דעתן מזה ?
 

fantian

משתמש ותיק
HaimL אמר:
הסיפור הכי תמוה שקראתי בימי חיי (לפחות עד עכשיו). למה שמישהו יהיה שוטה מספיק להאמין שהשכינה מעברת נשים? הרי היה להן הסבר פשוט מאוד. הן יכלו לומר שהתעברו מזרע של אחרים, ביום שלפני מהפכת סדום ועמורה אדמה וצבויים.

עובדה שיש היום מיליארד וחצי מטומטמים כאלו.
רק שזה אני מסכים, שזה באמת הסיפור הכי תמוה, איך ישנם מיליארד וחצי איש שהצליחו להגיע להאמין לרמת שטות כה מטורפת?...
 

HaimL

משתמש ותיק
fantian אמר:
HaimL אמר:
הסיפור הכי תמוה שקראתי בימי חיי (לפחות עד עכשיו). למה שמישהו יהיה שוטה מספיק להאמין שהשכינה מעברת נשים? הרי היה להן הסבר פשוט מאוד. הן יכלו לומר שהתעברו מזרע של אחרים, ביום שלפני מהפכת סדום ועמורה אדמה וצבויים.

עובדה שיש היום מיליארד וחצי מטומטמים כאלו.
רק שזה אני מסכים, שזה באמת הסיפור הכי תמוה, איך ישנם מיליארד וחצי איש שהצליחו להגיע להאמין לרמת שטות כה מטורפת?...
ברוך מחייה המתים (כוונתי לדיון הכבוי הזה). באמת חיכיתי שמישהו יענה לי על מעט השאלות האחרונות שכתבתי כאן. הנקודה היא לא זה שמיליארד וחצי איש ואישה מאמינים בעיבור הבתולים של מרים. זהו סיפור עם עתיק יומין, שנחרש במוחותיהם התמימים של מזרח תיכוניים שטופי הזיות שמש, של ברברים פרימיטיביים באירופה, ושל פגאנים שהסתפרדו לפני מאות בשנים. 

הנקודה היא שאין שום סיבה להאמין, שבנות לוט, ללא סיפור תומך כמו של הנוצרים, שמישהו יחשוב בכיוון הזה
 
 

איכא מאן דאמר

משתמש ותיק
HaimL אמר:
ברוך מחייה המתים (כוונתי לדיון הכבוי הזה). באמת חיכיתי שמישהו יענה לי על מעט השאלות האחרונות שכתבתי כאן. הנקודה היא לא זה שמיליארד וחצי איש ואישה מאמינים בעיבור הבתולים של מרים. זהו סיפור עם עתיק יומין, שנחרש במוחותיהם התמימים של מזרח תיכוניים שטופי הזיות שמש, של ברברים פרימיטיביים באירופה, ושל פגאנים שהסתפרדו לפני מאות בשנים. 

הנקודה היא שאין שום סיבה להאמין, שבנות לוט, ללא סיפור תומך כמו של הנוצרים, שמישהו יחשוב בכיוון הזה
היה להם סיפור תומך הרבה יותר גדול ממרים
הם יצאו מתוך סדום ועמורה ונשארו בחיים בדרך פלאית
והנה למרות שאינן נשואות יש להם ילדים
למה לחשוב על כאלה נשים פלאיות שפשוט זנו אם אפשר להעמיד זאת כאילו התעברו מהשכינה?
לא לשכוח שהם גם חיו בארץ מזרח תיכונית מסובבים באנשים פרימטיביים עובדי אלילים
 

HaimL

משתמש ותיק
איכא מאן דאמר אמר:
HaimL אמר:
ברוך מחייה המתים (כוונתי לדיון הכבוי הזה). באמת חיכיתי שמישהו יענה לי על מעט השאלות האחרונות שכתבתי כאן. הנקודה היא לא זה שמיליארד וחצי איש ואישה מאמינים בעיבור הבתולים של מרים. זהו סיפור עם עתיק יומין, שנחרש במוחותיהם התמימים של מזרח תיכוניים שטופי הזיות שמש, של ברברים פרימיטיביים באירופה, ושל פגאנים שהסתפרדו לפני מאות בשנים. 

הנקודה היא שאין שום סיבה להאמין, שבנות לוט, ללא סיפור תומך כמו של הנוצרים, שמישהו יחשוב בכיוון הזה
היה להם סיפור תומך הרבה יותר גדול ממרים
הם יצאו מתוך סדום ועמורה ונשארו בחיים בדרך פלאית
והנה למרות שאינן נשואות יש להם ילדים
למה לחשוב על כאלה נשים פלאיות שפשוט זנו אם אפשר להעמיד זאת כאילו התעברו מהשכינה?
לא לשכוח שהם גם חיו בארץ מזרח תיכונית מסובבים באנשים פרימטיביים עובדי אלילים
הן ניצלו באופן פלאי. אבל מי אמר שהן זנו, שמא בעליהן נספו במהפכת סדום, והן ניצלו בנס. הלא מי ידע אם היו נשואות או לא, רק אנשי סדום, וכולם נספו. 

אגב, בהתחשב בכך שידעו שלוט הוא בן אחי אברהם מן הסתם שיערו שהן ניצלו בזכות אברהם אבינו, דוד אביהן
 
 
יאיר1 אמר:
קשה לי, מפני מה בנות לוט לא שיתפו את אביהן במחשבתם ובעיקר בתוכניתם.
בפסוק ל"ג נקוד על תיבת 'ובקומה', ודרשו חז"ל שידע אביהן בקומה, ואמרו כן לגנאי שלמחרת שתה יין על אף שידע שמתוך כך שכבה עימו ביתו. ולי היה קשה, מה בכך שידע ושב לשתות, והרי על פי הידוע להם שאין איש בארץ לבוא עלינו, הרי הוא הכרח שהוא יבוא עליהן. וביותר אחר שחז"ל שיבחו אותן על כך, מפני מה גינו את אביהן?
עוד קשה לי, מפני מה טעו לחשוב שנחרב כל העולם, וכי לא ידעו שהקב"ה נשבע שלא יביא מבול? האם לא שמעו מהמלאכים שהם הופכים רק את כיכר סדום?

ואם אפשר גם מקור לסיפור המפורסם עם הגר"מ פיינשטיין שאמרה בת לוט הבכירה בחלום שקראתו מואב כדי שלא ייאמרו שנולד מאלוקים כמו הנוצרי.
האגרות משה כותב שהטעם מפני שלא היה יכול טכנית לבא עליהן כיון שלאדם אין תאוה לבנותיו.

אוצה''ח אינו לידי כעת. חפש באגרות משה את המילים 'ליכא תאוה'.
 
 

איכא מאן דאמר

משתמש ותיק
HaimL אמר:
הן ניצלו באופן פלאי. אבל מי אמר שהן זנו, שמא בעליהן נספו במהפכת סדום, והן ניצלו בנס. הלא מי ידע אם היו נשואות או לא, רק אנשי סדום, וכולם נספו. 

אגב, בהתחשב בכך שידעו שלוט הוא בן אחי אברהם מן הסתם שיערו שהן ניצלו בזכות אברהם אבינו, דוד אביהן
הסברים יפים ומשכנעים
אך אם בניהם היו יוצאים אנשים מוצלחים ומנהיגים כריזמטיים
מה ימנע ממאמיניהם לומר אחרת
במיוחד אחרי שמצאנו מליארד וחצי מאמינים בסיפור מצוץ גם בימינו
ובזמנם זה היה מקובל הרבה יותר
וחלק גדול מסיפורי האלילים בנויים על כך שהאלילים שכבו עם נשים וכדומה
 

HaimL

משתמש ותיק
איכא מאן דאמר אמר:
HaimL אמר:
הן ניצלו באופן פלאי. אבל מי אמר שהן זנו, שמא בעליהן נספו במהפכת סדום, והן ניצלו בנס. הלא מי ידע אם היו נשואות או לא, רק אנשי סדום, וכולם נספו. 

אגב, בהתחשב בכך שידעו שלוט הוא בן אחי אברהם מן הסתם שיערו שהן ניצלו בזכות אברהם אבינו, דוד אביהן
הסברים יפים ומשכנעים
אך אם בניהם היו יוצאים אנשים מוצלחים ומנהיגים כריזמטיים
מה ימנע ממאמיניהם לומר אחרת
במיוחד אחרי שמצאנו מליארד וחצי מאמינים בסיפור מצוץ גם בימינו
ובזמנם זה היה מקובל הרבה יותר
וחלק גדול מסיפורי האלילים בנויים על כך שהאלילים שכבו עם נשים וכדומה
זאת בדיוק טענתי. אם הילדים יגדלו ויהיו יושק'ים בזכות עצמם, אז דבר לא ימנע מהמאמינים בהם לבדות איזה סיפור שירצו, אפילו נגד גרסת האמהות עצמן. 

אגב, אני לא מבין למה דווקא סיפור העיבור הא-להי הוא כזה סיפור תשתיתי אם טוענים שהנוצרי הוא כביכול בנו של א-להים, הרי הוא ממילא ילוד אישה, ומה מוסיף לזה עוד שהוא לא זרע אנשים. אבל, אני לא מבין בתיאולוגיה נוצרית, אחרת, אולי זה היה ברור לי יותר.
 
 
סטָטוּס
סגור לתגובות נוספות.
חלק עליון תַחתִית