מעבר הירדן

הנופל

משתמש ותיק
אני עוסק עכשיו בענין מעבר הירדן, ואשמח לעזרת הציבור.​
כמה פעמים מצינו שיש למעבר הירדן משמעות בפני עצמה מלבד הכניסה אל הארץ:​
  • בפרשת בני גד ובני ראובן (במדבר לב, ה.)וַיֹּאמְרוּ אִם מָצָאנוּ חֵן בְּעֵינֶיךָ יֻתַּן אֶת הָאָרֶץ הַזֹּאת לַעֲבָדֶיךָ לַאֲחֻזָּה אַל תַּעֲבִרֵנוּ אֶת הַיַּרְדֵּן.
                      ובתשובת משה אליהם: וְעָבַר לָכֶם כׇּל חָלוּץ אֶת הַיַּרְדֵּן לִפְנֵי י״י עַד הוֹרִישׁוֹ אֶת אֹיְבָיו מִפָּנָיו.​
  • בפרשת הנחלת הארץ במדבר לג, נא: דַּבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם כִּי אַתֶּם עֹבְרִים אֶת הַיַּרְדֵּן אֶל אֶרֶץ כְּנָעַן.
 ​
  • בתפלת משה על הכניסה לארץ דברים ג: אֶעְבְּרָה נָּא וְאֶרְאֶה אֶת הָאָרֶץ הַטּוֹבָה אֲשֶׁר בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן הָהָר הַטּוֹב הַזֶּה וְהַלְּבָנֹן. וַיִּתְעַבֵּר י״י בִּי לְמַעַנְכֶם וְלֹא שָׁמַע אֵלָי וַיֹּאמֶר י״י אֵלַי רַב לָךְ אַל תּוֹסֶף דַּבֵּר אֵלַי עוֹד בַּדָּבָר הַזֶּה. עֲלֵה רֹאשׁ הַפִּסְגָּה וְשָׂא עֵינֶיךָ יָמָּה וְצָפֹנָה וְתֵימָנָה וּמִזְרָחָה וּרְאֵה בְעֵינֶיךָ כִּי לֹא תַעֲבֹר אֶת הַיַּרְדֵּן הַזֶּה.  
 ​
  • וכן בדברים ד: וַי״י הִתְאַנַּף בִּי עַל דִּבְרֵיכֶם וַיִּשָּׁבַע לְבִלְתִּי עׇבְרִי אֶת הַיַּרְדֵּן וּלְבִלְתִּי בֹא אֶל הָאָרֶץ הַטּוֹבָה אֲשֶׁר י״י אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה.כִּי אָנֹכִי מֵת בָּאָרֶץ הַזֹּאת אֵינֶנִּי עֹבֵר אֶת הַיַּרְדֵּן וְאַתֶּם עֹבְרִים וִירִשְׁתֶּם אֶת הָאָרֶץ הַטּוֹבָה הַזֹּאת.
 ​
  • וכן בדברים לא, ב: וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם בֶּן מֵאָה וְעֶשְׂרִים שָׁנָה אָנֹכִי הַיּוֹם לֹא אוּכַל עוֹד לָצֵאת וְלָבוֹא וַי״י אָמַר אֵלַי לֹא תַעֲבֹר אֶת הַיַּרְדֵּן הַזֶּה.
      אודה מאוד לביאור מה פשר הדבר, וכן לכל תוספת בענין הירדן.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
זהו הגבול והמעבר שבין ארץ המיוחדת במעלותיה והמיוחדת לנחלה, לארץ הפחותה במעלה.
 

יחי

משתמש ותיק
רוב הפסוקים שהובאו אינם מוכיחים את הטענה שיש 'עניין' מיוחד בחציית הירדן עצמו.
והפסוק היחיד שנראה שכן - אפשר להסביר בפשטות.
 

הנופל

משתמש ותיק
פותח הנושא
יחי אמר:
רוב הפסוקים שהובאו אינם מוכיחים את הטענה שיש 'עניין' מיוחד בחציית הירדן עצמו.
והפסוק היחיד שנראה שכן - אפשר להסביר בפשטות.

אבאר דברי:
בכל הפסוקים שהזכרתי משתמשים במינוח 'לעבור את הירדן' במקום 'להיכנס אל הארץ', דבר זה אומר דרשני.
אשמח לפירוט דבריך איזה פסוקים מוכיחים ואיזה לא, ומה אפשר להסביר בפשטות.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
אדם אומר לחברו מזהירך אני שלא תעבור גדר זו, כשכוונתו שלא יחצה את הגדר לתוך שדהו שלו.
(תחת לומר לו אל תיכנס לשדי).
 

אח שלך

משתמש ותיק
למרות שיש כאן מי שמסרב לראות בזה דבר האומר דרשני - אני כן מזדהה עם ההרגשה שמשהו עמוק מסתתר כאן.
כי רואים בתורה הרבה עסק גם סביב הירדן עצמו וגם סביב טקס חצייתו בזמן יהושע שהיה באופן מופלא במיוחד, ועוד.

ובכלל - ישנה משמעות מאוד גדולה בתורה לנהרות. וגם סתם כך למקומות שונים בארץ.
(שמבחינתנו אפילו לא היה מענין לדעת על עצם קיומם ובטח לא על מיקומם, ולעומתנו התורה הקדושה דוקא כן עושה מהם הרבה עסק בפרשיות ארוכות החוזרות על עצמם).

ובינתיים אין איתנו יודע עד מה, וכנראה צריך הרבה תלמוד.
 
בנוגע לפסוקי משרע"ה לא תעבור וכו', אמרתי פעם בדרך דרוש,
על פי מש"כ הרד"ק בתהלים בביאור מ"ש 'ההופכי הצור אגם מים', שהוא מענה ל'מה לך הים כי תנוס', ד"כמו שיש לו כח להפך הלח יבש ששם הים לחרבה, כן הופך הצור היבש לח", נמצאת אומר דהדברים הא בהא תליא.
וכיון דמשרע"ה היה לו איזה פגם דק מן הדק ונשגב מבינתינו בהכאת הצור, לכן מדה כנגד מדה נגזר עליו שלא יעבור את הירדן, דייקא.
ודוק
 

עוד א'

משתמש רגיל
שאר לעמו אמר:
אדם אומר לחברו מזהירך אני שלא תעבור גדר זו, כשכוונתו שלא יחצה את הגדר לתוך שדהו שלו.
(תחת לומר לו אל תיכנס לשדי).
אח שלך אמר:
ובכלל - ישנה משמעות מאוד גדולה בתורה לנהרות. וגם סתם כך למקומות שונים בארץ.
(שמבחינתנו אפילו לא היה מענין לדעת על עצם קיומם ובטח לא על מיקומם, ולעומתנו התורה הקדושה דוקא כן עושה מהם הרבה עסק בפרשיות ארוכות החוזרות על עצמם).
יש בנו"ט להביא פה
שבראשונים בריש אלו מציאות גבי ירדן שנטל מזה הרי אלו שלו, הביאו ירושלמי שאם הירדן נכנס לארץ העמים אז ארץ ישראל התרחבה ואם נכנס לכיוון הארץ אז הארץ התקטנה. ובפשטות זה לא הולך על זמן הכניסה לארץ אלא בכל יום ויום זה משתנה לפי זרימת מי הירדן. 
ורואים מזה שהנהר זה לא מ"מ איפה הגבול, אלא הוא עצמו הגבול.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
נכון, אלא שזה באמת נצרך להבין.
ורש"י והמאירי לא פירשו כך. והגר"א והחזו"א וקה"י סוף זרעים קיימו את פירש"י.
 

פולני

משתמש ותיק
אני לא יודע אם זה קשור, אבל כמה נקודות:

א. הביטוי 'לעבור את הירדן' מוזכר גם בתפילת יעקב אבינו 'כי במקלי עברתי את הירדן הזה', למרות שאם הלך לארם נהריים שיושבת בין הפרת לחידקל מוכרח שחצה גם את הפרת, שהוא נהר עוצמתי וגדול בהרבה מהירדן, ועכ"ז עושים עסק דייקא מחציית הירדן (בפשט כיון שלפרת כנראה היה גשר, ורק בירדן היה מבוהל לנוס מעשיו והיה חייב לחצות בדרך נס כדברי חז"ל, אבל עדיין יש מה להבין בזה).
וכן אצל אלישע בהסתלקות אליהו מתואר ענין חציית הירדן בדרך ניסית.

ב. היחס שהתנ"ך נותן לירדן (למעלה מ-150 איזכורים!) הוא הרבה יותר מהמשמעות הגיאוגרפית הפשוטה שלו.
הירדן בימינו (בהנחה שהוא פחות או יותר נותר כשהיה בימי התנ"ך, והשווה למאמרי חז"ל בענין 'ספינת הירדן' שמשמע שגם בימיהם הוא היה נהר קטן) הוא נהר קטנטן, באירופה לדוגמא נהר בסדר גודל כזה בקושי זוכה לשם 'נהר', יש מקומות שאפשר לחצות את הירדן ברגל, בעיקר בקטעים הראשוניים (מה שנקרא הירדן ההררי) וכן הסופיים (מאחרי הכינרת ועד ים המלח). מי שפעם ראה את המיין, הריין, הדנובה, הויסלה, ויתר נהרות חו"ל האימתניים, הירדן לידם הוא בקושי שלולית.

מוכרחים לומר שיש איזה משהו רוחני ועמוק בנהר הזה שככה עושים ממנו ענין.
 

כתר

משתמש חדש
שים לב שבעבר לא היה את הסכרים ביציאה מהכינרת, ולכן זרמו מים רבים ועצומים בנהר הירדן.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
פולני אמר:
מוכרחים לומר שיש איזה משהו רוחני ועמוק בנהר הזה שככה עושים ממנו ענין.
אכן שזה המפריד בין ארץ אשר עיני ה' אלוקיך בה לארץ שאיננה כזאת (גלעד נפישי רוצחים).

מעבר לכך, אין דבר בתורה שאין לו עומק, אבל אין לנו עסק בנסתרות ולא צריך לבקשם מי שלא משיג אותם.
 

פולני

משתמש ותיק
כתר אמר:
שים לב שבעבר לא היה את הסכרים ביציאה מהכינרת, ולכן זרמו מים רבים ועצומים בנהר הירדן.

זה נכון על הירדן הדרומי, אבל הירדן הצפוני היה כנראה פחות או יותר כמו שאנחנו מכירים אותו, וכמו שציינתי שחז"ל מזכירים 'ספינת הירדן' שהיתה ספינה קטנה מאד עד שטוענין אותה ביבשה ומורידין אותה למים (מס' שבת פרק אמר ר"ע).
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
הירדן הצפוני אין לו כל חשיבות, ואינו נקרא ירדן אלא על שום שיורד מדן. אך אינו ירדן לענין ארץ וחו"ל.
 

פולני

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
פולני אמר:
מוכרחים לומר שיש איזה משהו רוחני ועמוק בנהר הזה שככה עושים ממנו ענין.
אכן שזה המפריד בין ארץ אשר עיני ה' אלוקיך בה לארץ שאיננה כזאת (גלעד נפישי רוצחים).

מעבר לכך, אין דבר בתורה שאין לו עומק, אבל אין לנו עסק בנסתרות ולא צריך לבקשם מי שלא משיג אותם.



לא כל דבר עמוק ורוחני זה 'נסתרות', ומי שלא מבקש - בוודאי שלא ישיג.

ולעניננו - כאן זה ממש בולט העסק של התנ"ך עם הירדן, וזה לא נכון לטעון שזה רק ענין הגבול, כי 'נחל מצרים' הוא גם כן גבול ארץ ישראל וכן 'הים הגדול', ולעומת הירדן שמוזכר בתנ"ך למעלה מ-150 פעם - נחל מצרים בקושי יודעים אנו לאיזה נחל מתכוונת התורה, וכן הים הגדול אינו מוזכר כ"כ הרבה כמו הירדן.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
רק אם יצוטטו מילים גבוהות שאין לנו משמעות והשגה בהם תרגע הרוח?
יש פשט וסברא, ומיניה לא נזוע.
שתי ארצות, שתיהן הובטחו לאברהם, ובשניהן יש קדושה. ואעפ"כ זו שממזרח לירדן, לענין מעלתה לנבואה ולקבורה ולבית שכינה, נחשבת כחו"ל לגבי זו שממערב לירדן. ומכאן ההפרדה ביניהם.

כל המופעים האחרים, כי הוא נהר גדול היחיד בעיקר ארץ ישראל המיושבת.
 

תורתו אומנותו

משתמש ותיק
הנופל אמר:
אני עוסק עכשיו בענין מעבר הירדן, ואשמח לעזרת הציבור.​
כמה פעמים מצינו שיש למעבר הירדן משמעות בפני עצמה מלבד הכניסה אל הארץ:​
  • בפרשת בני גד ובני ראובן (במדבר לב, ה.)וַיֹּאמְרוּ אִם מָצָאנוּ חֵן בְּעֵינֶיךָ יֻתַּן אֶת הָאָרֶץ הַזֹּאת לַעֲבָדֶיךָ לַאֲחֻזָּה אַל תַּעֲבִרֵנוּ אֶת הַיַּרְדֵּן.
                      ובתשובת משה אליהם: וְעָבַר לָכֶם כׇּל חָלוּץ אֶת הַיַּרְדֵּן לִפְנֵי י״י עַד הוֹרִישׁוֹ אֶת אֹיְבָיו מִפָּנָיו.​
  • בפרשת הנחלת הארץ במדבר לג, נא: דַּבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם כִּי אַתֶּם עֹבְרִים אֶת הַיַּרְדֵּן אֶל אֶרֶץ כְּנָעַן.
 ​
  • בתפלת משה על הכניסה לארץ דברים ג: אֶעְבְּרָה נָּא וְאֶרְאֶה אֶת הָאָרֶץ הַטּוֹבָה אֲשֶׁר בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן הָהָר הַטּוֹב הַזֶּה וְהַלְּבָנֹן. וַיִּתְעַבֵּר י״י בִּי לְמַעַנְכֶם וְלֹא שָׁמַע אֵלָי וַיֹּאמֶר י״י אֵלַי רַב לָךְ אַל תּוֹסֶף דַּבֵּר אֵלַי עוֹד בַּדָּבָר הַזֶּה. עֲלֵה רֹאשׁ הַפִּסְגָּה וְשָׂא עֵינֶיךָ יָמָּה וְצָפֹנָה וְתֵימָנָה וּמִזְרָחָה וּרְאֵה בְעֵינֶיךָ כִּי לֹא תַעֲבֹר אֶת הַיַּרְדֵּן הַזֶּה.  
 ​
  • וכן בדברים ד: וַי״י הִתְאַנַּף בִּי עַל דִּבְרֵיכֶם וַיִּשָּׁבַע לְבִלְתִּי עׇבְרִי אֶת הַיַּרְדֵּן וּלְבִלְתִּי בֹא אֶל הָאָרֶץ הַטּוֹבָה אֲשֶׁר י״י אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה.כִּי אָנֹכִי מֵת בָּאָרֶץ הַזֹּאת אֵינֶנִּי עֹבֵר אֶת הַיַּרְדֵּן וְאַתֶּם עֹבְרִים וִירִשְׁתֶּם אֶת הָאָרֶץ הַטּוֹבָה הַזֹּאת.
 ​
  • וכן בדברים לא, ב: וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם בֶּן מֵאָה וְעֶשְׂרִים שָׁנָה אָנֹכִי הַיּוֹם לֹא אוּכַל עוֹד לָצֵאת וְלָבוֹא וַי״י אָמַר אֵלַי לֹא תַעֲבֹר אֶת הַיַּרְדֵּן הַזֶּה.
      אודה מאוד לביאור מה פשר הדבר, וכן לכל תוספת בענין הירדן.
עיין גם רש''י דברים פרק יח פסוק ב. 
ועיין גם רש''י בראשית פרק מט פסוק יט ד''ה והוא יגד עקב
 
 

דברי יושר

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
נכון, אלא שזה באמת נצרך להבין.
ורש"י והמאירי לא פירשו כך. והגר"א והחזו"א וקה"י סוף זרעים קיימו את פירש"י.

נראה שאין צורך להעמיק כ"כ כדי להבין זאת, גבול הארץ הוא לא באיזו נקודת ציון ב"וויז", כמו שסימנו באירופה אחרי המלחמה גבולת לפי קווים ישרים על המפה (ולפעמים הם עוברים באמצע רחובות ובתים), אלא לפי הסוף הטבעי של חבל הארץ, ומשזז הנהר או השתנה התוואי - ממילא השתנו גבולות הארץ (ארץ היא לטא מדינה, אלא חבל ארץ טבעי, כמו שלש ארצות לחזקה, ולעניין שביעית וכדו)
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
גבולות ארץ ישראל שונים מגבולות של היום ושל פעם בשתי בחינות:
א. פעם תחום השלטון הוא היכן ששלטת בפועל; אם אינך שם אתה לא שולט. הגבולות המדיניים כיום בכל הכדור הוא שאין ס"מ ללא שלטון בהסכמה בנילאומית, לא פעם עם קוים שרירותיים.
ב. ארץ ישראל התקדשה לגבולותיה לפי מסגרת קבועה מראש, בין אם שולטים בה ובין אם לא, אלא שאכן היא נקבעה לא באופן שרירותי, אלא עם הגיון טופוגרפי - בגלל שכך התורה אמרה (לא משום שזה 'הגיוני').

בפשוטו קשה לקבל שהגבול הוא 'נזיל' - היום פה מחר פה.
יתירה מכך, נתנו דברינו לשיעורין, מה יקרה עם גבול המים יתייבש, היכן יהיה הגבול האם כפי השפל או הגאות שהיו, האם כבקיץ או כבחורף, האם כבשנה שחונה או רוויה.
ועוד יותר מכך, אילו נקודת גבול תשתנה, מה יהיה עם נקודת הגבול בקרן זוית תשתנה, הרי מתחילה הקו שנמשך מנקודת המים אל עבר מקום אחר, אינו תלוי במים, אז איך גם היא תשתנה, מהיכי תיתי.
זו ההבנה מאחרי שיטות הראשונים והאחרונים הנזכרים.

הנושא של ג' ארצות לביעור זה נושא אחר, שם המציאות היא היכן הולכת חיה. ברור שאם ירדן נטל מזה ולקח לזה, זמן הביעור הוא רק היכן שחיה הולכת.
 
חלק עליון תַחתִית