"עוֹדֶנּוּ מְדַבֵּר עִמָּם וְרָחֵל בָּאָה עִם הַצֹּאן" מתי הכוונה לרבים ומתי מילה זו משמשת ליחיד.

כללי הפורום
  • פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לפתוח את הנושא בפורום של החומש/הפרשה, ולציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק עליו נסוב הדיון. במידה ומדובר בנושא כללי יש לפתחו כאן.
  • אשמח לעזרה בקטלוג נושאים ישנים לפי חומש/פרשה. הקִטלוג יתבצע בצורה פשוטה: דווחו על ההודעה הראשונה בנושא > בחרו ב"האשכול שייך לקטגוריה אחרת, נא ציין בשדה המידע את הקטגוריה הנכונה" > הזינו בשדה המידע את שם החומש/הפרשה, ואני כבר אדאג להעביר את הנושא לחומש/פרשה המבוקש/ת.
  • יש אפשרות כללית בפורום "לקפל" מדורים לקטגוריה אחת (ע"י לחיצה על המינוס בצד השמאלי בראש כל קטגוריה), בכדי לאפשר גלילה מהירה במידת הצורך. הקיפול/הפתיחה יישארו כך גם בכניסות הבאות לפורום עד ללחיצה הבאה.

פותח הנושא
במבי
משתמש ותיק
הודעות: 1736
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 523 פעמים
קיבל תודה: 492 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

"עוֹדֶנּוּ מְדַבֵּר עִמָּם וְרָחֵל בָּאָה עִם הַצֹּאן" מתי הכוונה לרבים ומתי מילה זו משמשת ליחיד.

שליחה על ידי במבי » 05 דצמבר 2019, 14:46

כותב ה"מדרש שכל טוב" כשהנון דגושה לשון יחיד וכשהנון רפויה לשון רבים, ועיקר מילת עודנו, עד שהוא מדבר.
וכשאמרתי זאת לחברותא שלי הוא הביא לי את הפסוק "וַיָּ֤שַׂר אֶל־מַלְאָךְ֙ וַיֻּכָ֔ל בָּכָ֖ה וַיִּתְחַנֶּן־ל֑וֹ בֵּֽית־אֵל֙ יִמְצָאֶ֔נּוּ וְשָׁ֖ם יְדַבֵּ֥ר עִמָּֽנוּ"(הושע פרק יב פסוק ה)
וע"פ כלל זה, ימצאנו הראשון לשון יחיד והשני לשון רבים.

וכן יש רש"י בסוטה לה. אין הפרש קריה בין ממנו הנאמר על יחיד שנדברים עליו, לממנו של רבים שאומרין על עצמן. וע"פ כלל זה אפשר חוץ מההקשר הכללי להבין ע"פ ניקוד המילה את האמור.


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 1124
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 356 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: "עוֹדֶנּוּ מְדַבֵּר עִמָּם וְרָחֵל בָּאָה עִם הַצֹּאן" מתי הכוונה לרבים ומתי מילה זו משמשת ליחיד.

שליחה על ידי הכהן » 05 דצמבר 2019, 15:06

במבי כתב:
05 דצמבר 2019, 14:46
וע"פ כלל זה, ימצאנו הראשון לשון יחיד והשני לשון רבים.
לא כי אלא שהראשון דגוש אחרי תנועה קטנה והשני רפה אחר תנועה גדולה


חגי פאהן
משתמש ותיק
הודעות: 367
הצטרף: 12 פברואר 2017, 08:00
נתן תודה: 123 פעמים
קיבל תודה: 120 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "עוֹדֶנּוּ מְדַבֵּר עִמָּם וְרָחֵל בָּאָה עִם הַצֹּאן" מתי הכוונה לרבים ומתי מילה זו משמשת ליחיד.

שליחה על ידי חגי פאהן » 05 דצמבר 2019, 15:24

הכהן כתב:
05 דצמבר 2019, 15:06
במבי כתב:
05 דצמבר 2019, 14:46
וע"פ כלל זה, ימצאנו הראשון לשון יחיד והשני לשון רבים.
לא כי אלא שהראשון דגוש אחרי תנועה קטנה והשני רפה אחר תנועה גדולה

למה 'לא כי'? הוא צדק. הראשון דגוש משום שהוא לשון יחיד.
המילה 'ממנו' יוצאת מן הכלל, שבה גם במדברים יש סגול במ' והנ' דגושה.


אבר כיונה
משתמש ותיק
הודעות: 559
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 134 פעמים
קיבל תודה: 202 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "עוֹדֶנּוּ מְדַבֵּר עִמָּם וְרָחֵל בָּאָה עִם הַצֹּאן" מתי הכוונה לרבים ומתי מילה זו משמשת ליחיד.

שליחה על ידי אבר כיונה » 05 דצמבר 2019, 15:45

חגי פאהן כתב:
05 דצמבר 2019, 15:24
המילה 'ממנו' יוצאת מן הכלל, שבה גם במדברים יש סגול במ' והנ' דגושה.
לבן אשר שהלכה כדבריו. כבר כתבתי פה בעבר שלבן נפתלי גם ב'ממנו' יש את החילוק הנ"ל

(לעצם הענין, ודאי שבמבי צדק)


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 1124
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 356 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: "עוֹדֶנּוּ מְדַבֵּר עִמָּם וְרָחֵל בָּאָה עִם הַצֹּאן" מתי הכוונה לרבים ומתי מילה זו משמשת ליחיד.

שליחה על ידי הכהן » 05 דצמבר 2019, 16:20

מי אמר שההבדל הוא בדגש? אולי ההבדל הוא בתנועה אם היא צירה או סגול והדגש נגזר ממנה?


פותח הנושא
במבי
משתמש ותיק
הודעות: 1736
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 523 פעמים
קיבל תודה: 492 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "עוֹדֶנּוּ מְדַבֵּר עִמָּם וְרָחֵל בָּאָה עִם הַצֹּאן" מתי הכוונה לרבים ומתי מילה זו משמשת ליחיד.

שליחה על ידי במבי » 05 דצמבר 2019, 18:07

הכהן כתב:
05 דצמבר 2019, 16:20
מי אמר שההבדל הוא בדגש? אולי ההבדל הוא בתנועה אם היא צירה או סגול והדגש נגזר ממנה?

הבאתי את הדברים בשם מדרש שכל טוב לאחד מהראשונים (כמדומני רבינו מנחם) בפרשת השבוע


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 1124
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 356 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: "עוֹדֶנּוּ מְדַבֵּר עִמָּם וְרָחֵל בָּאָה עִם הַצֹּאן" מתי הכוונה לרבים ומתי מילה זו משמשת ליחיד.

שליחה על ידי הכהן » 05 דצמבר 2019, 18:38

"וַיֹּאמֶר לִיהוּדָה נִבְנֶה אֶת הֶעָרִים הָאֵלֶּה וְנָסֵב חוֹמָה וּמִגְדָּלִים דְּלָתַיִם וּבְרִיחִים עוֹדֶנּוּ הָאָרֶץ לְפָנֵינוּ"
לשון יחיד או לשון רבים?


אבר כיונה
משתמש ותיק
הודעות: 559
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 134 פעמים
קיבל תודה: 202 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "עוֹדֶנּוּ מְדַבֵּר עִמָּם וְרָחֵל בָּאָה עִם הַצֹּאן" מתי הכוונה לרבים ומתי מילה זו משמשת ליחיד.

שליחה על ידי אבר כיונה » 05 דצמבר 2019, 21:34

הכהן כתב:
05 דצמבר 2019, 16:20
מי אמר שההבדל הוא בדגש? אולי ההבדל הוא בתנועה אם היא צירה או סגול והדגש נגזר ממנה?
בדיוק הפוך. קודם בא הדגש ובעקבות זה התנועה שלפניו קטנה (סגול)



משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 673
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 47 פעמים
קיבל תודה: 208 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: "עוֹדֶנּוּ מְדַבֵּר עִמָּם וְרָחֵל בָּאָה עִם הַצֹּאן" מתי הכוונה לרבים ומתי מילה זו משמשת ליחיד.

שליחה על ידי משה נפתלי » 05 דצמבר 2019, 22:58

אבר כיונה כתב:
05 דצמבר 2019, 22:06
מי שקורא פסוק 'ואעשך לגוי גדול עצום ורב מִמֶּנּוּ' או 'מִמֶּנּוּ יתד' רפוי – מחזירין אותו; ומינה, 'וַיּוֹצִיאֵנוּ', 'וַיְבִיאֵנוּ', 'וַיְצַוֵּנוּ' וכיוצא, מי שקורא אותם בדגש – טועה הוא ומחזירין אותו.
יש להעיר, כי אין הדברים אמורים אלא בקורא בהברה ספרדית, שאין מבחינה בין הגיית צירה להגיית סגול, וכל ההבדל בין 'מִמֵּנוּ' ל'מִמֶּנּוּ' ובין 'וַיּוֹצִיאֵנוּ' ל'וַיּוֹצִיאֶנּוּ' וכיוצא מתבטא בהדגשת או בהרפיית הנון בלבד; מה שאין כן בקורא בהברה אשכנזית, עיקר ההבדל מתבטא בהנעת האות שלפני הנון, אם בצירה אם בסגול, ואין כל כך משמעות לאופן הגיית הנון אם רפה אם דגושה.
 


אבר כיונה
משתמש ותיק
הודעות: 559
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 134 פעמים
קיבל תודה: 202 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "עוֹדֶנּוּ מְדַבֵּר עִמָּם וְרָחֵל בָּאָה עִם הַצֹּאן" מתי הכוונה לרבים ומתי מילה זו משמשת ליחיד.

שליחה על ידי אבר כיונה » 06 דצמבר 2019, 08:51

משה נפתלי כתב:
05 דצמבר 2019, 22:58
ואין כל כך משמעות לאופן הגיית הנון אם רפה אם דגושה.
בדיעבד אתה צודק שלא מחזירים על זה, אבל לכתחילה ודאי שצריך לקרא נכון גם כשאין שינוי משמעות

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “תנ"ך ופרשת שבוע”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים