"עוֹדֶנּוּ מְדַבֵּר עִמָּם וְרָחֵל בָּאָה עִם הַצֹּאן" מתי הכוונה לרבים ומתי מילה זו משמשת ליחיד.

במבי

משתמש ותיק
כותב ה"מדרש שכל טוב" כשהנון דגושה לשון יחיד וכשהנון רפויה לשון רבים, ועיקר מילת עודנו, עד שהוא מדבר.
וכשאמרתי זאת לחברותא שלי הוא הביא לי את הפסוק "וַיָּ֤שַׂר אֶל־מַלְאָךְ֙ וַיֻּכָ֔ל בָּכָ֖ה וַיִּתְחַנֶּן־ל֑וֹ בֵּֽית־אֵל֙ יִמְצָאֶ֔נּוּ וְשָׁ֖ם יְדַבֵּ֥ר עִמָּֽנוּ"(הושע פרק יב פסוק ה)
וע"פ כלל זה, ימצאנו הראשון לשון יחיד והשני לשון רבים.

וכן יש רש"י בסוטה לה. אין הפרש קריה בין ממנו הנאמר על יחיד שנדברים עליו, לממנו של רבים שאומרין על עצמן. וע"פ כלל זה אפשר חוץ מההקשר הכללי להבין ע"פ ניקוד המילה את האמור.
 

הכהן

משתמש ותיק
במבי אמר:
וע"פ כלל זה, ימצאנו הראשון לשון יחיד והשני לשון רבים.
לא כי אלא שהראשון דגוש אחרי תנועה קטנה והשני רפה אחר תנועה גדולה
 

חגי פאהן

משתמש ותיק
הכהן אמר:
במבי אמר:
וע"פ כלל זה, ימצאנו הראשון לשון יחיד והשני לשון רבים.
לא כי אלא שהראשון דגוש אחרי תנועה קטנה והשני רפה אחר תנועה גדולה

למה 'לא כי'? הוא צדק. הראשון דגוש משום שהוא לשון יחיד.
המילה 'ממנו' יוצאת מן הכלל, שבה גם במדברים יש סגול במ' והנ' דגושה.
 

אבר כיונה

משתמש ותיק
חגי פאהן אמר:
המילה 'ממנו' יוצאת מן הכלל, שבה גם במדברים יש סגול במ' והנ' דגושה.
לבן אשר שהלכה כדבריו. כבר כתבתי פה בעבר שלבן נפתלי גם ב'ממנו' יש את החילוק הנ"ל

(לעצם הענין, ודאי שבמבי צדק)
 

הכהן

משתמש ותיק
מי אמר שההבדל הוא בדגש? אולי ההבדל הוא בתנועה אם היא צירה או סגול והדגש נגזר ממנה?
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
הכהן אמר:
מי אמר שההבדל הוא בדגש? אולי ההבדל הוא בתנועה אם היא צירה או סגול והדגש נגזר ממנה?

הבאתי את הדברים בשם מדרש שכל טוב לאחד מהראשונים (כמדומני רבינו מנחם) בפרשת השבוע
 

הכהן

משתמש ותיק
"וַיֹּאמֶר לִיהוּדָה נִבְנֶה אֶת הֶעָרִים הָאֵלֶּה וְנָסֵב חוֹמָה וּמִגְדָּלִים דְּלָתַיִם וּבְרִיחִים עוֹדֶנּוּ הָאָרֶץ לְפָנֵינוּ"
לשון יחיד או לשון רבים?
 

אבר כיונה

משתמש ותיק
הכהן אמר:
מי אמר שההבדל הוא בדגש? אולי ההבדל הוא בתנועה אם היא צירה או סגול והדגש נגזר ממנה?
בדיוק הפוך. קודם בא הדגש ובעקבות זה התנועה שלפניו קטנה (סגול)
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
אבר כיונה אמר:
מי שקורא פסוק 'ואעשך לגוי גדול עצום ורב מִמֶּנּוּ' או 'מִמֶּנּוּ יתד' רפוי – מחזירין אותו; ומינה, 'וַיּוֹצִיאֵנוּ', 'וַיְבִיאֵנוּ', 'וַיְצַוֵּנוּ' וכיוצא, מי שקורא אותם בדגש – טועה הוא ומחזירין אותו.
יש להעיר, כי אין הדברים אמורים אלא בקורא בהברה ספרדית, שאין מבחינה בין הגיית צירה להגיית סגול, וכל ההבדל בין 'מִמֵּנוּ' ל'מִמֶּנּוּ' ובין 'וַיּוֹצִיאֵנוּ' ל'וַיּוֹצִיאֶנּוּ' וכיוצא מתבטא בהדגשת או בהרפיית הנון בלבד; מה שאין כן בקורא בהברה אשכנזית, עיקר ההבדל מתבטא בהנעת האות שלפני הנון, אם בצירה אם בסגול, ואין כל כך משמעות לאופן הגיית הנון אם רפה אם דגושה.
 
 

אבר כיונה

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
ואין כל כך משמעות לאופן הגיית הנון אם רפה אם דגושה.
בדיעבד אתה צודק שלא מחזירים על זה, אבל לכתחילה ודאי שצריך לקרא נכון גם כשאין שינוי משמעות
 
חלק עליון תַחתִית