היכן היה ההריון של בנימין

טל חרמון

משתמש ותיק
יש דעה במדרש רבה שיעקב היה בבית אל כמה שנים ולפי מה דלימדונו חז"ל שבית אל זה בית המקדש יוצא שההריון של רחל מבנימין היה שם, זה מסביר טוב יותר את הפס' "לבנימין אמר ידי ה' ישכון לבטח עליו חופף עליו כל היום ובין כתפיו שכן.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
אין דעה כזו!

ויעקב היה פחות מששה חדשים בבית אל, ולשון הגמ' במגילה ששה חדשים היינו רוב הזמן או ה' חדשים ומקצת שישי, ונחשב כששה (שהרי היה בשכם מעט זמן, והיה במגדל עדר מעט זמן שבעת ימי אבלות של רחל ובמעשה ראובן ובלהה). וא"כ נתעברה מבנימין כשהיה בסוכות.

ובית אל אינו בית המקדש אלא לדעת ר' יוסי בן זמרא.
 

טל חרמון

משתמש ותיק
פותח הנושא
מה אעשה ובבראשית רבה כתוב כל אותן השנים שעשה יעקב בבית אל לא נמנע מלנסך ומי שיודע כמה ניסך שם יעקב יודע לשער את מי טבריה?
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
הגירסא כפי שהיא בודאי טעות, כמו שהעיר מיד מהרז"ו ועץ יוסף והרד"ל והרש"ש בשם הרמב"ן. כי כמה וכמה מקומות במדרש ובגמרא כתוב שהיה בבית אל ששה חדשים.
ומגירסא שאיננו יודעים אם היא נכונה, ועכ"פ היא דעת יחיד - לא בונים מגדלים פורחים באויר 
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
שוב אני חוזר ואמר- אין דעה כזו.
המפרשים מבינים שזה לא יתכן, ולכן כ"א מנסה לפי דעתו או שניסך כשהיה בסוכות, או שהגירסא חדשים.

אין מקום להחזיק בקרנות המזבח של גירסא מוטעית זו. ועוד לבנות עליה מגדלים.
 

טל חרמון

משתמש ותיק
פותח הנושא
אני לא מחזיק בקרנות המזבח זה הדמיון הפרוע שלך נראה שמשהו שלח אותך לעשות לי חיסול ממוקד...
כל כך הרבה מדרשים חולקים על הגמ' כך שלשנות גירסא בגלל גמ' נו איך נאמר.. לא מחייב.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
אז זהו שזה הדמיון הפרוע של המפרשים והרמב"ן בראשם ?!

רק לומר שנתעברה במקום ש'חופף עליו כל היום' שעליו נאמר אילו ידעתי לא ישנתי - זה בסדר..
ואם לדעתך זה רק בסמוך, כבר אין מקום להרגשים המחודשים הללו עכ"פ.


ובההקשר ל'מיקוד', אם כל הכבוד למר, הדעת לא סובלת 'חידושים' באגדה. אם בהלכה זה חמור באגדה על אחת כמה וכמה
 

טל חרמון

משתמש ותיק
פותח הנושא
לא אמרתי שזה צריך להיות על המצבה שהוא הקים, מה שברור זה שה' ציווה אותו לשבת בבית אל.
אם זה באמת ששה חודשים אין סיבה להניח שזה היה דוקא שם אבל אם זה יותר מכך ותרצה לקיים דברי הרמבן לעניין שני אחיות בארץ ישראל ניתן לבאר שממתי שנכנס לארץ לא קרב אל לאה והיה רק עם רחל וכמדומני שזה תי' מצויין, וזה אולי יכול להסביר את הנהגתו של יעקב ששם מיטתו באהל שפחת רחל אחרי מותה ולא באוהל אחותה, ואף שאחות מותרת לאחר מיתה אולי היה זה כעין קנס על עצמו.

אגב - הגבתי גם בפורום על "כל שאינו שומע הלכה זו יידקר בחרב" מחכה לתגובתך גם שם.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
אני יודע רק מה שסיפר ר' מאיר בהגרי"ז, והובא בספר משיחותיו של הג"ר ראובן קרלנשטיין זצ"ל, כשניסה להסביר משהו בפרשיות האבות - גער בו הגרי"ז 'אבות'!
אנחנו מדברים על קנסות של יעקב לעצמו? מי אנחנו, אנחנו פסולת עפר.
דברי הרמב"ן יובנו אם כשבא לא"י היתה מעוברת כבר בסוכות, ועד שמתה לא בא עליה (כדמצינו אצל האר"י שלא בא על אשתו בעיבורה - ברשותה).
 

מכל מלמדי השכלתי

משתמש ותיק
טל חרמון אמר:
מה אעשה ובבראשית רבה כתוב כל אותן השנים שעשה יעקב בבית אל לא נמנע מלנסך ומי שיודע כמה ניסך שם יעקב יודע לשער את מי טבריה?

לא הכוונה שם לזמן ששהה יעקב לפני שהלך לבית לבן
 

טל חרמון

משתמש ותיק
פותח הנושא
זה מה שהרמבן אומר ולא בכך יובנו דבריו, מה שאמרתי שאפשר ללכת בדרכו של הרמבן בעניין שתי אחיות בארץ ישראל ועדיין לחיות עם זה שההריון של בנימין היה בבית אל.
 

טל חרמון

משתמש ותיק
פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי אמר:
טל חרמון אמר:
מה אעשה ובבראשית רבה כתוב כל אותן השנים שעשה יעקב בבית אל לא נמנע מלנסך ומי שיודע כמה ניסך שם יעקב יודע לשער את מי טבריה?

לא הכוונה שם לזמן ששהה יעקב לפני שהלך לבית לבן

לא נכון עיין שם במדרש, ובפרט שכתוב בתורה מפורש שאחרי שהציב מצבה נשא את רגליו והלך ואילו במדרש מדבר על שנים.
 

גבעת לוד

משתמש ותיק
לפי השיטה הנ"ל במדרש (אם קיימת) אין מובן מדוע לא נענש יעקב יותר מ22 בתוספת על אותם שנים שעשה בבית אל
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
@יוסף בן יוסף העלה פה מאמר,
ובתוכו הובאו כמה מדרשים שרחל היתה מעוברת כבר ביגר שהדותא, או בזמן שנאבק יעקב במלאך. מה שמכריח לאותם שיטות שלא שהה יעקב בסוכות הרבה. (פרקי דר"א פרק לז, וסוף מסכת סופרים. ומצאתי גם בבתי במדרשות של ורטהיימר - מדרש ילמדנו פיסקא ס"ח).
(א"ז בהכרח סתירה למאי דאיתא ששהה בבית אל ו' חדשים או רובם מתוך מה שהיה בא"י).
 

יוסף בן יוסף

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
הגירסא כפי שהיא בודאי טעות, כמו שהעיר מיד מהרז"ו ועץ יוסף והרד"ל והרש"ש בשם הרמב"ן. כי כמה וכמה מקומות במדרש ובגמרא כתוב שהיה בבית אל ששה חדשים.
ומגירסא שאיננו יודעים אם היא נכונה, ועכ"פ היא דעת יחיד - לא בונים מגדלים פורחים באויר 
היכן הרמב"ן? - כי אני הסקתי שמדובר בגירסא נכונה, בעיקר כי התשע שנים הן לא מספר סתם, אלא זה מה שעולה מחשבון השנים עד למכירת יוסף, והיינו שלדעה זו שהה יעקב בבית אל כמעט עד שנעשה יוסף בן שבע עשרה שנה, וכשעבר לחברון מתה רחל בדרך, ולאחר כמה חודשים בחברון נמכר יוסף, וכפי שהארכתי במאמרי.
 
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
הרמב"ן בבראשית לג יח, וע"ז כתב הרד"ל מה שכתב ופשוט.
והלום מצאתי בגירסת השכל טוב כל ימים
 

יוסף בן יוסף

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
הרמב"ן בבראשית לג יח, וע"ז כתב הרד"ל מה שכתב ופשוט.
והלום מצאתי בגירסת השכל טוב כל ימים
לא הבנתי מה ראית שם - הוא הביא רק את תחילת המדרש, ולא התייחס לסיפא של המדרש עליה הוא חולק בפירושו - לדעתו בבית אל לא נתיירא יעקב כלל מעשיו, ואין זה עניין לגירסת המדרש בסיפא, וגם אם אתה מוחק לחלוטין את הסיפא במדרש, אין ראיה שהרמב"ן לא גרס אותה.
מה כותב הרד"ל?
 
 

יוסף בן יוסף

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
נו העיקר שהבאתי הוא מה כותב הרד"ל.
מצורף פה: ב''ר עח טז.PDF
והרד"ל היה פשוט לו שאין שנים בבית אל, ולכן פירש מה שפירש.
אבל בשכל טוב גרס כל ימים. ונ"ל שהוא יותר נכון.
טוב, אז זה לא הגהת הרמב"ן אלא הגהת הרד"ל ע"פ גירסא אחרת המובאת ברמב"ן, וכלל לא מוכרח שהרמב"ן עצמו גרס כך.
גם בילקוט ובב"ר מכת"י (תיאודור-אלבק) הגירסא כמו שהיא לפנינו.
 
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
לא כתבתי שזו גירסת רמב"ן, כי הוא לא ציטט את זה, ציינתי שזו הגהת הרד"ל, מהא דפשט"ל שלא יתכן למיגרס שעשה שנים בבית אל.
אבל הרמב"ן כן שינה לעיל מינה ולא הזכיר בית אל שם אלא סוכות, כך שגירסת המדרש לפנינו לא מדויקת עכ"פ.
ולכן ציינתי שבשכל טוב הגירסא ימים. וזה שיש גירסא אחרת בב"ר לא אומר שזה נכון, אלא שהטופס של ב"ר במשפחת כמה כתבי ידות הוא כך. והרמב"ן היתה לו גירסא אחרת, ובשכל טוב גם הגירסא אחרת.
 
חלק עליון תַחתִית