השיטות השונות בביטחון, והאם קיים כשל לוגי לשי' החולקים על החזו"א.

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

מ.ה.
הודעות: 458
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 47 פעמים
קיבל תודה: 156 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השיטות השונות בביטחון, והאם קיים כשל לוגי לשי' החולקים על החזו"א.

שליחה על ידי מ.ה. » 21 נובמבר 2020, 22:27

אמונת אומן כתב:
21 נובמבר 2020, 22:09
מ.ה. כתב:
28 ספטמבר 2020, 23:35
שיטת המוסר, זה לא לימוד המוסר. בוודאי שצריך ללמוד מוסר, אבל החזו"א כן יצא נגד שיטת המוסר, דהיינו לימוד המוסר בשפתיים דולקות, וההשקעה בכל ענייני הנפש בכוח (להתאמן בכוח על כל מיני מידות כמו אמיצות גדלות וכדו', ולא ללמוד ולגדול דרך מהלך החיים הפשוט), הוא אמר שיצה"ר לא מגרשים עם שפתיים דולקות, כמו שחושך לא מגרשים עם מטאטא, צריך להשקיע בעמל התורה, ולגדול בתורה ויר"ש, וממילא היצה"ר הולך ונעלם.

אין זה מענין האשכול,
אבל אני חושב שבויכוח הזה,
רוב חברינו יסכימו שאנו רואים אנשים שהשקיעו את עמלם בתורה ויר''ש שנים רבות, וחסרון לימוד המוסר שלהם זועק בתופים ומחולות... 
ותופעה זו אינה תלויית מגזר כלשהו לצערנו.
אכן, אין זה מעניין האשכול,
אבל דבריך אינם סותרים את דברי החזו"א שחושך לא מגרשים במקלות,
אתה מוזמן להציע פתרון אחר מלבד עמל התורה, שאולי יועיל גם לאנשים שהזכרת,
אם כי לדעתי, הסיבה שהתורה לא מועילה להם, היא משום שלא לומדים אותה בעמל בצורה נכונה.


אמונת אומן
הודעות: 2503
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 355 פעמים
קיבל תודה: 918 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים (אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי אמונת אומן » 21 נובמבר 2020, 22:28

מ.ה. כתב:
21 נובמבר 2020, 22:21
אמונת אומן כתב:
21 נובמבר 2020, 21:47
מ.ה. כתב:
26 ספטמבר 2020, 23:39

כבר העירו כאן באשכון שלא שייך לבטוח בכך שהקב"ה יתן בגלל הביטחון, שא"כ זו שאלה הביצה והתרנגולת, למה אתה בוטח? כי הוא יתן, ולמה הוא יתן? כי אתה בוטח. הביטחון צריך לעמוד קודם כל בפני עצמו, ואח"כ הוא יכול גם להמשיך שפע.

אתה מוזמן להתמודד עם לשונות רבותינו, שבהחלט התייחסו לשאלה זו, ואמרו אף על פי כן!
לא באתי להתמודד מול רבותיך,
יש דעות שסוברות שהביטחון לא מבטיח שתקבל, לפחות החזו"א, ויש טוענים שיש גם עוד הרבה מאוד,
אני רק חזרתי על הידוע, שמי שסובר אחרת, לכאורה יש בדבריו כשל לוגי (בין אם באמת כל מי שאתה מדייק כן מלשונו סבר כן, ובין אם לאו).
נושא האשכול הוא הכשל הלוגי, ולכן מי שאין לו אפשרות לפתור אותו, אינו מועיל מאומה בזה שהוא אומר שכך משמע מלשונות הרבה מרבותינו.


זה לא 'רבותיך' אלא רבותינו. אא''כ אתה תלמיד רק של מי שמתמודד עם כשל לוגי.
המהרש''א מתייחס במפורש לנושא, ומכנה את ענין הבטחון כענין שנוגד ללוגיקה.
ואינך יכול להציג את המהרש''א כטועה מול החזו''א בענין שהמהרש''א מתייחס אליו מפורשות ואינו רואה בו קושי.

החזו''א גם הוא לא משתמש בטענה של כשל לוגי, כי הוא סבר שאין זו טענה אם בגמרא מפורש אחרת.

החזו''א סבר אחרת, ולא מכח קושיא זו, ומי שמכריע כהחזו''א מכח קושיא זו, הריהו מזלזל ברוב גדולי ישראל.

הציטוטים שהבאתי ברורים מידי מכדי שתוכל לכנות אותם דיוקים!
ראה למשל דברי הלשם בתגובה הקודמת.


מ.ה.
הודעות: 458
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 47 פעמים
קיבל תודה: 156 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים(אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי מ.ה. » 21 נובמבר 2020, 22:29

אמונת אומן כתב:
21 נובמבר 2020, 22:21
מ.ה. כתב:
21 נובמבר 2020, 22:17
אמונת אומן כתב:
21 נובמבר 2020, 21:34

'סיכוי גדול יותר' איננו ביטחון, אלא סיכוי.
וביטחון הוא ביטחון גמור לשיטת רוב רבותינו, בלי ספק ספיקא שלא יתמלאו משאלותיו, ואנחנו הבהחלט משוכנעים שבאמת נקבל אותם, בתנאי שנבטח באמת.

על הקושיא מה'עובדה',
יש כמה וכמה דרכים לענות, אך בכל מקרה איננו יכולים מכח קושיא שלנו להשליך את דברי רבותינו ולבנות מצוה חדשה.
לא טענתי שביטחון פירושו סיכוי גדול יותר,
אלא שביטחון הוא הסרת האחריות ממך וההשלכה על הקב"ה, בין אם תקבל ובין אם לאו,
העובדה היא שביטחון זה נותן לך סיכוי גדול יותר, וזה רק בונוס.


זה יכול להיות פשט נחמד בפסוק השלך על ד' יהבך, אבל זה לא יכול הפשט בדברי ה'לשם' למשל, [ועוד עשרות לשונות רבותינו] שזה מכלל ההבטחות המפורשות על הטובה!



שוב, לא באתי להסביר פשט בדברי הלשם או כל ספר אחר,
טענתי רק שנושא האשכול הוא הכשל הלוגי,
ולכן, אם יש למישהו דרך לפתור את הכשל - הוא מוזמן להציע אותה לציבור, ואם לאו - אני אחזור שוב על כך שהוא לא קידם אותנו בכלום בשאלה זו.


אמונת אומן
הודעות: 2503
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 355 פעמים
קיבל תודה: 918 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השיטות השונות בביטחון, והאם קיים כשל לוגי לשי' החולקים על החזו"א.

שליחה על ידי אמונת אומן » 21 נובמבר 2020, 22:31

בעל כנפיים כתב:
21 נובמבר 2020, 22:23
על החזו"א אני לא מדבר, הרי החוש מכחישו, כי אתה נוכח באופו יומיומי שלא כמוהו)


חלילה לך מלהעמידני עם אלו הסוברים שאפשר לחלוק על החזו''א מתוך החוש המגושם של תולעת כמוני!


בנוסף לכך, ידוע ומפורסם שהחזו''א עצמו נהג במדת הבטחון לפי השיטות הכי קיצוניות. ואין זו קושיא כלל, כי באמת רוח קדשו בישרתו כן!
 


מ.ה.
הודעות: 458
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 47 פעמים
קיבל תודה: 156 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים (אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי מ.ה. » 21 נובמבר 2020, 22:33

אמונת אומן כתב:
21 נובמבר 2020, 22:28
מ.ה. כתב:
21 נובמבר 2020, 22:21
אמונת אומן כתב:
21 נובמבר 2020, 21:47


אתה מוזמן להתמודד עם לשונות רבותינו, שבהחלט התייחסו לשאלה זו, ואמרו אף על פי כן!
לא באתי להתמודד מול רבותיך,
יש דעות שסוברות שהביטחון לא מבטיח שתקבל, לפחות החזו"א, ויש טוענים שיש גם עוד הרבה מאוד,
אני רק חזרתי על הידוע, שמי שסובר אחרת, לכאורה יש בדבריו כשל לוגי (בין אם באמת כל מי שאתה מדייק כן מלשונו סבר כן, ובין אם לאו).
נושא האשכול הוא הכשל הלוגי, ולכן מי שאין לו אפשרות לפתור אותו, אינו מועיל מאומה בזה שהוא אומר שכך משמע מלשונות הרבה מרבותינו.


זה לא 'רבותיך' אלא רבותינו. אא''כ אתה תלמיד רק של מי שמתמודד עם כשל לוגי.
המהרש''א מתייחס במפורש לנושא, ומכנה את ענין הבטחון כענין שנוגד ללוגיקה.
ואינך יכול להציג את המהרש''א כטועה מול החזו''א בענין שהמהרש''א מתייחס אליו מפורשות ואינו רואה בו קושי.

החזו''א גם הוא לא משתמש בטענה של כשל לוגי, כי הוא סבר שאין זו טענה אם בגמרא מפורש אחרת.

החזו''א סבר אחרת, ולא מכח קושיא זו, ומי שמכריע כהחזו''א מכח קושיא זו, הריהו מזלזל ברוב גדולי ישראל.

הציטוטים שהבאתי ברורים מידי מכדי שתוכל לכנות אותם דיוקים!
ראה למשל דברי הלשם בתגובה הקודמת.


זכותי לקחת לי לרב בנושא הזה את החזו"א,
ומה בכך שהוא לא טען כן בגלל הכשל הלוגי? פותח האשכול שואל את שאלת הכשל, והיא ראויה לתשובה גם אם יש כאלו שסברו אחרת.
אף אחד לא בא להכריע במחלוקת בין גדולי ישראל, לכל היותר באים לומר שזו הדרך שאני מבין, ולכן כך אני מתנהג, קשה מאוד לדרוש מבן אדם להאמין בדבר שהוא לא מצליח להבין אותו ולהתחבר אליו, ולכן מותר לו לסבור כמו החזו"א, שהוא בהחלט ראוי לסמוך עליו לפחות בשעה"ד.
ובאמת שלא התכוונתי להיכנס לשאלה הספציפית על הלשם אם הוא סבר כך או אחרת.
 


אמונת אומן
הודעות: 2503
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 355 פעמים
קיבל תודה: 918 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים(אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי אמונת אומן » 21 נובמבר 2020, 22:33

מ.ה. כתב:
21 נובמבר 2020, 22:29
שוב, לא באתי להסביר פשט בדברי הלשם או כל ספר אחר,
טענתי רק שנושא האשכול הוא הכשל הלוגי,
ולכן, אם יש למישהו דרך לפתור את הכש


אם התורה אומרת לנו שבמקרה מסוים עלינו להתעלם מהלוגיקה, וכמפורש בדברי המהרש''א,  הרי לא זו בלבד שאין לנו צורך בתירוץ, אלא שלא יכול להיות תירוץ!
 


בעל כנפיים
הודעות: 211
הצטרף: 18 אפריל 2020, 23:17
נתן תודה: 48 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים(אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי בעל כנפיים » 21 נובמבר 2020, 22:36

אמונת אומן כתב:
21 נובמבר 2020, 22:33
מ.ה. כתב:
21 נובמבר 2020, 22:29
שוב, לא באתי להסביר פשט בדברי הלשם או כל ספר אחר,
טענתי רק שנושא האשכול הוא הכשל הלוגי,
ולכן, אם יש למישהו דרך לפתור את הכש


אם התורה אומרת לנו במשבמקרה מסוים עלינו להתעלם מהלוגיקה, וכמפורש בדברי המהרש''א,  הרי לא זו בלבד שאין לנו צורך בתירוץ, אלא שלא יכול להיות תירוץ!

בלי שום קשר לכל הויכוח.
חלילה וחס.
התורה לא אומרת להתעלם מהלוגיקה, דברי המהרש"א הם ששיך כאן "באין כאחד", וצ"ע כיצד, כי אנחנו לא מבינים את התשובה.

אבל שפוט שהכוונה בתוך המערכת הלוגית.


אמונת אומן
הודעות: 2503
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 355 פעמים
קיבל תודה: 918 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים (אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי אמונת אומן » 21 נובמבר 2020, 22:37

מ.ה. כתב:
21 נובמבר 2020, 22:33
אמונת אומן כתב:
21 נובמבר 2020, 22:28
מ.ה. כתב:
21 נובמבר 2020, 22:21

לא באתי להתמודד מול רבותיך,
יש דעות שסוברות שהביטחון לא מבטיח שתקבל, לפחות החזו"א, ויש טוענים שיש גם עוד הרבה מאוד,
אני רק חזרתי על הידוע, שמי שסובר אחרת, לכאורה יש בדבריו כשל לוגי (בין אם באמת כל מי שאתה מדייק כן מלשונו סבר כן, ובין אם לאו).
נושא האשכול הוא הכשל הלוגי, ולכן מי שאין לו אפשרות לפתור אותו, אינו מועיל מאומה בזה שהוא אומר שכך משמע מלשונות הרבה מרבותינו.


זה לא 'רבותיך' אלא רבותינו. אא''כ אתה תלמיד רק של מי שמתמודד עם כשל לוגי.
המהרש''א מתייחס במפורש לנושא, ומכנה את ענין הבטחון כענין שנוגד ללוגיקה.
ואינך יכול להציג את המהרש''א כטועה מול החזו''א בענין שהמהרש''א מתייחס אליו מפורשות ואינו רואה בו קושי.

החזו''א גם הוא לא משתמש בטענה של כשל לוגי, כי הוא סבר שאין זו טענה אם בגמרא מפורש אחרת.

החזו''א סבר אחרת, ולא מכח קושיא זו, ומי שמכריע כהחזו''א מכח קושיא זו, הריהו מזלזל ברוב גדולי ישראל.

הציטוטים שהבאתי ברורים מידי מכדי שתוכל לכנות אותם דיוקים!
ראה למשל דברי הלשם בתגובה הקודמת.


זכותי לקחת לי לרב בנושא הזה את החזו"א,
ומה בכך שהוא לא טען כן בגלל הכשל הלוגי? פותח האשכול שואל את שאלת הכשל, והיא ראויה לתשובה גם אם יש כאלו שסברו אחרת.
אף אחד לא בא להכריע במחלוקת בין גדולי ישראל, לכל היותר באים לומר שזו הדרך שאני מבין, ולכן כך אני מתנהג, קשה מאוד לדרוש מבן אדם להאמין בדבר שהוא לא מצליח להבין אותו ולהתחבר אליו, ולכן מותר לו לסבור כמו החזו"א, שהוא בהחלט ראוי לסמוך עליו לפחות בשעה"ד.
ובאמת שלא התכוונתי להיכנס לשאלה הספציפית על הלשם אם הוא סבר כך או אחרת.


ללכת בשיטת החזו''א זה בסדר גמור.

לעקם את דברי כל רבותינו כדי שיסברו כמותו, ממש לא.

ואין זה נכון מה שכתבת שאף אחד לא בא להכריע במחלוקת,
כי רבים מהכותבים ואחוז גדול בציבור משוכנע ששיטת החזו''א היא השיטה המוסכמת והמרכזית,
וזה מחוסר ידיעה או כתוצאה ממהלך מוטעה שחייבים לסדר את העניינים כך שכולם יסברו כהחזו''א.

כמה ממחברי זמננו שברו את מפרקתם כדי לעשות זאת, וחלקם כתבו בשיטת החזו''א דברים שבחזו''א כתוב במפורש להיפך.
 


מ.ה.
הודעות: 458
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 47 פעמים
קיבל תודה: 156 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים(אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי מ.ה. » 21 נובמבר 2020, 22:37

אמונת אומן כתב:
21 נובמבר 2020, 22:33
מ.ה. כתב:
21 נובמבר 2020, 22:29
שוב, לא באתי להסביר פשט בדברי הלשם או כל ספר אחר,
טענתי רק שנושא האשכול הוא הכשל הלוגי,
ולכן, אם יש למישהו דרך לפתור את הכש
אם התורה אומרת לנו במשבמקרה מסוים עלינו להתעלם מהלוגיקה, וכמפורש בדברי המהרש''א,  הרי לא זו בלבד שאין לנו צורך בתירוץ, אלא שלא יכול להיות תירוץ!


וכי מישהו חשב לעשות נגד התורה בגלל איזו שהיא סיבה בעולם? היכן מצאת כן בדברי?
טענתי רק שאדם שאיננו מבין את הדרך הזו, זכותו לנהוג כדעה אחרת, מכיוון שיש בזה כמה דעות, ובפרט בדבר זה שקשה לשכנע אדם להאמין בדבר שהחוש שלו מכחישו, גם אם אצל אחרים אין לזה הכחשה.


אמונת אומן
הודעות: 2503
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 355 פעמים
קיבל תודה: 918 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים(אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי אמונת אומן » 21 נובמבר 2020, 22:37

בעל כנפיים כתב:
21 נובמבר 2020, 22:36
אמונת אומן כתב:
21 נובמבר 2020, 22:33
מ.ה. כתב:
21 נובמבר 2020, 22:29
שוב, לא באתי להסביר פשט בדברי הלשם או כל ספר אחר,
טענתי רק שנושא האשכול הוא הכשל הלוגי,
ולכן, אם יש למישהו דרך לפתור את הכש


אם התורה אומרת לנו במשבמקרה מסוים עלינו להתעלם מהלוגיקה, וכמפורש בדברי המהרש''א,  הרי לא זו בלבד שאין לנו צורך בתירוץ, אלא שלא יכול להיות תירוץ!
בלי שום קשר לכל הויכוח.
חלילה וחס.
התורה לא אומרת להתעלם מהלוגיקה, דברי המהרש"א הם ששיך כאן "באין כאחד", וצ"ע כיצד, כי אנחנו לא מבינים את התשובה.

אבל שפוט שהכוונה בתוך המערכת הלוגית.


הבדלי ניסוח. אולי הניסוח שלך נכון יותר. אין ויכוח בינינו.
 


אמונת אומן
הודעות: 2503
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 355 פעמים
קיבל תודה: 918 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים(אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי אמונת אומן » 21 נובמבר 2020, 22:41

מ.ה. כתב:
21 נובמבר 2020, 22:37
אמונת אומן כתב:
21 נובמבר 2020, 22:33
מ.ה. כתב:
21 נובמבר 2020, 22:29
שוב, לא באתי להסביר פשט בדברי הלשם או כל ספר אחר,
טענתי רק שנושא האשכול הוא הכשל הלוגי,
ולכן, אם יש למישהו דרך לפתור את הכש
אם התורה אומרת לנו במשבמקרה מסוים עלינו להתעלם מהלוגיקה, וכמפורש בדברי המהרש''א,  הרי לא זו בלבד שאין לנו צורך בתירוץ, אלא שלא יכול להיות תירוץ!


וכי מישהו חשב לעשות נגד התורה בגלל איזו שהיא סיבה בעולם? היכן מצאת כן בדברי?
טענתי רק שאדם שאיננו מבין את הדרך הזו, זכותו לנהוג כדעה אחרת, מכיוון שיש בזה כמה דעות, ובפרט בדבר זה שקשה לשכנע אדם להאמין בדבר שהחוש שלו מכחישו, גם אם אצל אחרים אין לזה הכחשה.
אם לשם כך אינך מעקם את הכתובים, או טוען שהם מופרכים מכח קושיא לוגית, רק נח לך לקבל את שיטת החזו''א, אין בזה שום בעיה.
להזכירך, 
כותרת האשכול היתה ''אם יש חולק'', בשעה שהחזו''א במפורש הוא בדעת מיעוט מזהיר לעומת שאר הראשונים והאחרונים.
 


מ.ה.
הודעות: 458
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 47 פעמים
קיבל תודה: 156 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים (אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי מ.ה. » 21 נובמבר 2020, 22:42

אמונת אומן כתב:
21 נובמבר 2020, 22:37
מ.ה. כתב:
21 נובמבר 2020, 22:33
אמונת אומן כתב:
21 נובמבר 2020, 22:28



זה לא 'רבותיך' אלא רבותינו. אא''כ אתה תלמיד רק של מי שמתמודד עם כשל לוגי.
המהרש''א מתייחס במפורש לנושא, ומכנה את ענין הבטחון כענין שנוגד ללוגיקה.
ואינך יכול להציג את המהרש''א כטועה מול החזו''א בענין שהמהרש''א מתייחס אליו מפורשות ואינו רואה בו קושי.

החזו''א גם הוא לא משתמש בטענה של כשל לוגי, כי הוא סבר שאין זו טענה אם בגמרא מפורש אחרת.

החזו''א סבר אחרת, ולא מכח קושיא זו, ומי שמכריע כהחזו''א מכח קושיא זו, הריהו מזלזל ברוב גדולי ישראל.

הציטוטים שהבאתי ברורים מידי מכדי שתוכל לכנות אותם דיוקים!
ראה למשל דברי הלשם בתגובה הקודמת.


זכותי לקחת לי לרב בנושא הזה את החזו"א,
ומה בכך שהוא לא טען כן בגלל הכשל הלוגי? פותח האשכול שואל את שאלת הכשל, והיא ראויה לתשובה גם אם יש כאלו שסברו אחרת.
אף אחד לא בא להכריע במחלוקת בין גדולי ישראל, לכל היותר באים לומר שזו הדרך שאני מבין, ולכן כך אני מתנהג, קשה מאוד לדרוש מבן אדם להאמין בדבר שהוא לא מצליח להבין אותו ולהתחבר אליו, ולכן מותר לו לסבור כמו החזו"א, שהוא בהחלט ראוי לסמוך עליו לפחות בשעה"ד.
ובאמת שלא התכוונתי להיכנס לשאלה הספציפית על הלשם אם הוא סבר כך או אחרת.


ללכת בשיטת החזו''א זה בסדר גמור.

לעקם את דברי כל רבותינו כדי שיסברו כמותו, ממש לא.

ואין זה נכון מה שכתבת שאף אחד לא בא להכריע במחלוקת,
כי רבים מהכותבים ואחוז גדול בציבור משוכנע ששיטת החזו''א היא השיטה המוסכמת והמרכזית,
וזה מחוסר ידיעה או כתוצאה ממהלך מוטעה שחייבים לסדר את העניינים כך שכולם יסברו כהחזו''א.

כמה ממחברי זמננו שברו את מפרקתם כדי לעשות זאת, וחלקם כתבו בשיטת החזו''א דברים שבחזו''א כתוב במפורש להיפך.
אני שמח שלפחות אתה מסכים שאחוז גדול בציבור סוברים שהשיטה הפשוטה היא שיטת החזו"א,
אין לי שום בעיה עם זה שאתה חושב שהם טועים,
בסך הכל הערתי על מי שציטט מדברי הקדמונים שזה לא מקדם אותנו כלום בפתרון הכשל הלוגי, ולא עיקמתי שום כתובים.


אמונת אומן
הודעות: 2503
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 355 פעמים
קיבל תודה: 918 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השיטות השונות בביטחון, והאם קיים כשל לוגי לשי' החולקים על החזו"א.

שליחה על ידי אמונת אומן » 21 נובמבר 2020, 22:44

בעל כנפיים כתב:
21 נובמבר 2020, 22:23
המציאות היא, שאנשים אינם מקבלים בדיוק את מה שהם רוצים.

המציאות היא שאנשים אינם תמיד באותה מדרגה. 
וייתכן שאצל אנשים גדולים הנפילה מהמדרגה כחוט השערה פוגעת בשכר הבטחון שלהם.

 


אמונת אומן
הודעות: 2503
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 355 פעמים
קיבל תודה: 918 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים (אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי אמונת אומן » 21 נובמבר 2020, 22:52

מ.ה. כתב:
21 נובמבר 2020, 22:42
אני שמח שלפחות אתה מסכים שאחוז גדול בציבור סוברים שהשיטה הפשוטה היא שיטת החזו"א,
אין לי שום בעיה עם זה שאתה חושב שהם טועים,

מה משמח בזה? 
אתה מקבל אחוזים לפי כמות הסוברים כהחזו''א?
למה לא אכפת לך שיהודים טועים בנידון כ''כ חשוב הנוגע לשיטת רוב רבותינו בענין שהוא יסוד כל התורה כולה וכלל כל המצוות?

לי לא מפריע שאחוז גדול סוברים כחזו''א.
כן מפריע לי שרבים מאד מוותרים על מעלת הבטחון, ומשתמשים לכך בדברי החזו''א. 
כי לפי החזו''א כל ההבדל בין אמונה לביטחון הוא הבדל דק לא כ''כ מוגדר בקלות, ואנשים אומרים בטחון הוא אמונה ואני מאמין, ומסתפקים בזה.


בעל כנפיים
הודעות: 211
הצטרף: 18 אפריל 2020, 23:17
נתן תודה: 48 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השיטות השונות בביטחון, והאם קיים כשל לוגי לשי' החולקים על החזו"א.

שליחה על ידי בעל כנפיים » 21 נובמבר 2020, 22:57

אמונת אומן כתב:
21 נובמבר 2020, 22:44
בעל כנפיים כתב:
21 נובמבר 2020, 22:23
המציאות היא, שאנשים אינם מקבלים בדיוק את מה שהם רוצים.

המציאות היא שאנשים אינם תמיד באותה מדרגה. 
וייתכן שאצל אנשים גדולים הנפילה מהמדרגה כחוט השערה פוגעת בשכר הבטחון שלהם.


אין בעיה, כפי שכתבתי, על זה אין לי מה לענות, מלבד העובדה שזה נראה לי מגוחך, ועיין בהודעתי למעלה.
הרי בלא"ה אף אחד לא סבור שהראשונים המהרש"א טעו, הויכוח הוא האם להשאר בצ"ע עליהם, או לבוא ולטעון שכיון שכך הם כתבו, אנו מסוגלים לבטוח כדרכם רק מפני "שכך מורים לשונות הראשונים".

ומכיון שנראה שכאן יבוא ויכחונו לסיומו, אשוב ואביע את התפעלותי ותודתי, על סיכום כל השיטות בצורה בהירה בנושא סבוך כל כך ומרובה אנפין, ואבקש מחילה אם בלהט הויכוח פגעתי בת"ח עצום כדוגמת מר.

 


מ.ה.
הודעות: 458
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 47 פעמים
קיבל תודה: 156 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים (אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי מ.ה. » 21 נובמבר 2020, 23:14

אמונת אומן כתב:
21 נובמבר 2020, 22:52
מ.ה. כתב:
21 נובמבר 2020, 22:42
אני שמח שלפחות אתה מסכים שאחוז גדול בציבור סוברים שהשיטה הפשוטה היא שיטת החזו"א,
אין לי שום בעיה עם זה שאתה חושב שהם טועים,

מה משמח בזה? 
אתה מקבל אחוזים לפי כמות הסוברים כהחזו''א?
למה לא אכפת לך שיהודים טועים בנידון כ''כ חשוב הנוגע לשיטת רוב רבותינו בענין שהוא יסוד כל התורה כולה וכלל כל המצוות?

לי לא מפריע שאחוז גדול סוברים כחזו''א.
כן מפריע לי שרבים מאד מוותרים על מעלת הבטחון, ומשתמשים לכך בדברי החזו''א. 
כי לפי החזו''א כל ההבדל בין אמונה לביטחון הוא הבדל דק לא כ''כ מוגדר בקלות, ואנשים אומרים בטחון הוא אמונה ואני מאמין, ומסתפקים בזה.
הסיבה שלא אכפת לי היא משום שאני לא חושב שזו טעות,
לדעתי זו הדרך הפשוטה, גם אם יש חולקים עליה,
ולכן אני שמח לשמוע שהרבה אנשים חושבים כמוני.


אמונת אומן
הודעות: 2503
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 355 פעמים
קיבל תודה: 918 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השיטות השונות בביטחון, והאם קיים כשל לוגי לשי' החולקים על החזו"א.

שליחה על ידי אמונת אומן » 21 נובמבר 2020, 23:31

בעל כנפיים כתב:
21 נובמבר 2020, 22:57
אין בעיה, כפי שכתבתי, על זה אין לי מה לענות, מלבד העובדה שזה נראה לי מגוחך, ועיין בהודעתי למעלה.
אבל הגר''א עונה את התשובה הזאת!


אמונת אומן
הודעות: 2503
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 355 פעמים
קיבל תודה: 918 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השיטות השונות בביטחון, והאם קיים כשל לוגי לשי' החולקים על החזו"א.

שליחה על ידי אמונת אומן » 21 נובמבר 2020, 23:33

בעל כנפיים כתב:
21 נובמבר 2020, 22:57
הרי בלא"ה אף אחד לא סבור שהראשונים המהרש"א טעו, הויכוח הוא האם להשאר בצ"ע עליהם, או לבוא ולטעון שכיון שכך הם כתבו, אנו מסוגלים לבטוח כדרכם רק מפני "שכך מורים לשונות הראשונים".
וע''ז אני אומר שאין כאן ויכוח, כי רק מי שהתנסה והשקיע כוחות ללכת בדרכם, יכול אח''כ להחליט לעצמו אם יש כאן  באמת צ''ע.
 


אמונת אומן
הודעות: 2503
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 355 פעמים
קיבל תודה: 918 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השיטות השונות בביטחון, והאם קיים כשל לוגי לשי' החולקים על החזו"א.

שליחה על ידי אמונת אומן » 21 נובמבר 2020, 23:36

בעל כנפיים כתב:
21 נובמבר 2020, 22:57
אשוב ואביע את התפעלותי ותודתי, על סיכום כל השיטות בצורה בהירה בנושא סבוך כל כך ומרובה אנפין, ואבקש מחילה אם בלהט הויכוח פגעתי בת"ח עצום כדוגמת מר.

תודה על המילים הטובות והמפרגנות.

אין כאן כל פגיעה, 
ואינני מתקרב כלל לתואר ת''ח, לא מיניה ולא מקצתיה.

למדתי את הענין הספציפי הזה כפי משאת ידי משום שנוגע לי למעשה, 
ותודה לחו''ר אתרא הדין שבתגובותיהם והערותים חידדו את השאלות וגרמו לי למצוא את התשובות.


בעל כנפיים
הודעות: 211
הצטרף: 18 אפריל 2020, 23:17
נתן תודה: 48 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השיטות השונות בביטחון, והאם קיים כשל לוגי לשי' החולקים על החזו"א.

שליחה על ידי בעל כנפיים » 21 נובמבר 2020, 23:37

אמונת אומן כתב:
21 נובמבר 2020, 23:31
בעל כנפיים כתב:
21 נובמבר 2020, 22:57
אין בעיה, כפי שכתבתי, על זה אין לי מה לענות, מלבד העובדה שזה נראה לי מגוחך, ועיין בהודעתי למעלה.
אבל הגר''א עונה את התשובה הזאת!



אם כדבריך, חוזרני בי מיד, והוא רחום וכו'.
תוכל להפנות למקור?
כל זה ביחס למילה מגוחך, אבל אני עדיין חושב שאם שיטה אחת אינה מובנת לי, מותר וראוי לנהוג כדעה השנייה.
ביחוד כשהדעה השנייה ראתה כנראה את דברי השיטה הראשונה, וקראה לא טעות ההמון.


בעל כנפיים
הודעות: 211
הצטרף: 18 אפריל 2020, 23:17
נתן תודה: 48 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השיטות השונות בביטחון, והאם קיים כשל לוגי לשי' החולקים על החזו"א.

שליחה על ידי בעל כנפיים » 21 נובמבר 2020, 23:38

אמונת אומן כתב:
21 נובמבר 2020, 23:33
בעל כנפיים כתב:
21 נובמבר 2020, 22:57
הרי בלא"ה אף אחד לא סבור שהראשונים המהרש"א טעו, הויכוח הוא האם להשאר בצ"ע עליהם, או לבוא ולטעון שכיון שכך הם כתבו, אנו מסוגלים לבטוח כדרכם רק מפני "שכך מורים לשונות הראשונים".
וע''ז אני אומר שאין כאן ויכוח, כי רק מי שהתנסה והשקיע כוחות ללכת בדרכם, יכול אח''כ להחליט לעצמו אם יש כאן  באמת צ''ע.

ואף אני אענה שאיני יכול להשקיע כוחות בדבר שכזה, וחזר הדין.
 


אין חכמה
הודעות: 1819
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 117 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השיטות השונות בביטחון, והאם קיים כשל לוגי לשי' החולקים על החזו"א.

שליחה על ידי אין חכמה » 21 נובמבר 2020, 23:46

אליעזר ג כתב:
05 נובמבר 2020, 09:20
אין חכמה כתב:
05 נובמבר 2020, 00:38
אליעזר ג כתב:
04 נובמבר 2020, 09:44



כרגיל אתה לא מבין את הכתוב וודאי לא בפעם הראשונה שאני כותב ואני עדיין מקווה אולי בתמימותי שבפעם העשירית כן תבין ולכן טורח לנסות להסביר . אבל אתה ממשיך לא ללמוד לקח אחרי פעמים רבות שהתברר לך שההבנה מנקודת המבט המצומצמת שלך בדברי היא שגויה, וממשיך לתקוף מתוך ההבנה הראשונית הזו ורגשי קנאות מזויפים.

לגופם של דברים לגבי רבי חנינא כתוב שאם שגורה יענה ואם לאו לאו. ההסבר ברבי עקיבא איגר שהתפילה לא הייתה שגורה וניסה אולי מחמת שיבוש בשם ולא כי אין רצון לההיענות ואכן התברר כאמת. אין שום הוכחה מהסיפור וגם שום הגיון או מקור לחשוב שהוא ידע בוודאי שזה מגיע משיבוש השמות וממילא אין אפשרות שמנקודה שלא כתובה ואין בה הגיון יתפעל . והידיעה הוודאית הזאת לא מופיע ברבי חנינא וממילא דבריך כרחב"ד לא נכונים.

מה שניסית להעמיס בפירוש המאירי שכביכול כיוון בכל כוחו פרושו שגורה [מה שלא מדויק במאירי עצמו] כי הוא מפרש שגורה כוונה, זה פירוש שיכול לתת רק מי שאין לו ניסיון רב בלהתפלל בכוונה , אין תמיד התאמה בין המאמץ של האדם לבין התוצאה בפועל של זרימת התפילה בכוונת הלב לא תמיד המאמץ מצליח להביא את התוצאה. ואם אכן זאת הכוונה כדבריך מהיכן ידע שלא נענה ?

מה שמובא בשם רב אהרן זו מסקנה שבכוח אדם גדול לכפות כביכול בתפילתו על הקב"ה לנהוג בדרך מסוימת וזה באופן קבוע, פרושה של מחשבה מוטעית זו שיש לה מהלכים בדורנו שמא שאנו מכנים השגחה פרטית של הבורא ,הועבר למעשה לרשות הגדולים והם דרך תפילתם או דרך צדיק גוזר, יכולים לנהל באופן קבוע את העולם ולהכריח כביכול את השם להתנהג בהנהגה מסוימת, וזו תפישה הגובלת בכפירה והרבה יותר חמורה מלייחס לרב אהרון שטעה באיזה דיבור בע"פ והיא נסתרת מהמשנה על רבי חנינא גדול בעלי המופת [בשפתינו המשובשת] בתקופת חז"ל, וזה מה שכתבתי.

הנה כי כן קנאות מזויפת כדרכה מביאה למחאה על פגיעה קטנה שיוצרת פגיעה גדולה בלב התורה והמצוות.

ובכלל המחשבה הילדותית שכאילו אין מצב שבאמירת אגב של אדם גדול תהיה טעות לדוגמא בגלל מצב שכרגע אינו בדעת מלאה וכדומה ואם אכן טעה זו פחיתות כבוד לו ופגיעה בגדלותו , מלבד היותה מטופשת גם נסתרת מגמרות מפורשות ,מי לנו גדול מרב בין חכמי הגמרא עליו נאמר תנא ופליג וכמה פעמים מופיע בש"ס כי נעים ושכיב רב אמר להאי שמעתא. אז שאומר זאת על רב אהרן כאפשרות כאשר האפשרות הראשונה והמודגשת היא שיש אי דיוק בהבאת דבריו אלו זה זלזול ואילו לומר על הקב"ה שהוא באופן קבוע נמצא ביד הגדולים זה אינו זלזול? אין חולקים כבוד לרב במקום חילול השם ,אבל כאן זה אפילו לא היה בבחינה זאת .  אם זה היה קטע מכתביו לא הייתי מעלה אפשרות זו כלל, אבל אמירה בע"פ בשעת התלהבות שאינו עוסק בנושא זה כי נעים ושכיב בדיוק.

האמת שאם אתה חושב שאין עומק בדברי ולא צריך קצת לחשוב לפני שמגיבים ותוקפים בלשון משתלחת ,כל הדיונים שלנו מיותרים ואשמח אם תפסיק להגיב עליהם ותחסוך את בזבוז הזמן שבלנסות עשר פעמים להסביר לך מה כתבתי . די ברור שתמצא הסבר למעשיך ולמה אתה צודק כדרכך ולא משנה כמה עקום יהיה ושוב תכריח אותי להעמיד דברים על דיוקם . בקיצור אם אתה מתכוון לשנות דרכיך ולהפסיק להגיב מן הבטן על פי רושם ראשוני ולתת קצת קרדיט ולא זלזול והתנשאות בוטים, אשמח מאוד לדון אתך כי אכן אפשר ללבן אתך עניינים ,אבל אם תדבק בדרכיך אנא חסוך ממני את בזבוז הזמן ועוגמת הנפש.
אדלג על תגובה חריפה על דברי ההתנשאות שאינם במקומם ואינם נכונים
אבל אם יש לך הנאה מכך לא אכעס על כך
בסך הכל ביסוד הדברים אתה כותב דברי טעם ויש מקום להתייחס עניינית לדברים
גם אם המעטפת אינה מוצאת חן בעיני ומקוממת 

בודאי יש אפשרות שגדולים יטעו בחוסר שימת לב
אבל במקרה זה נראה לי שהרחקת לכת
מדובר בעובדה ידועה ולא רק ממשנת רחב"ד
משה רבינו התפלל ולא נענה 
ועוד רבים אחריו
וזו עובדה ידועה ובסיסית שלייחס שכחה בה לאחד מגאוני הדור נראית לי לא במקום

אני סבור שנתתי פירוש מספיק לדברים
באחד משני פירושי המשנה

ואולי לא ביארתי מספיק את דברי ואבארם שוב
בדברי המאירי מבואר שאם אדם כיוון בכל כוחו יכול להרגיש אם תפילתו עושה פרי או לא
והיינו אם מרגיש האם יש כאן כוונה מעולה הרי שנענתה ואם לאו לאו
לא נראה לי שיש מי בדורנו שנמצא במעלה זו שידע מהי דרגת כוונתו
רעק"א יתכן שהרגיש שאינו מצליח לכוון כוונה מעולה
וזה מחמת איזה סיבה חיצונית שהיתה אצלו
וזו מעלה גדולה שיש להתפעל ממנה

ולפי' השני והפשוט יותר העניין הוא בעצם התפילה 
הרי ג"כ מדובר על הרגשה במהות התפילה שאין אנו יודעים לדעתה כ"כ בדורנו
והגרעק"א הרגישה ויש להתפעל מהדבר
מה שהיתה לו גם הרגשה עמוקה על מהות המפריע אף שאינו מפורש במשנה זהו דבר שיתכן בהחלט
וישנם סיפורים רבים כאלו ואיני רואה טענה במה שלא הוזכר הדבר במשנה

אין צורך לפרש את דברי הגרא"ק לכיוון שאתה פירשתם שהוא יכול להכריח את הקב"ה לשמוע תפילתו
הפירושים שלך ודאי שיכולים להיות נכונים במעשה ברעק"א, והם למעשה פחות או יותר דברי פרט לנקודה שאתה מוסיף שיכול להרגיש במהות המפריע ,שאינו על דרך המשנה והגמרא אבל אינו מופקע לגמרי . אבל הדברים שיוחסו לרב אהרן הם אחרים  לגמרי ולכך גם התכוון מי שהביאם לומר שהבוטח מכתיב לקב"ה איזה פרט בדיוק לתת לו.

והנה הדברים המיוחסים:

 "צאו וראו כמה גדול כח התורה שהגרע"א היה בטוח שתפילתו נענית ודאי, ואם לא נענה, מוכרח להיות שיש פה איזו טעות".

אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם ובפרט שמובאים במסגרת של פרפראות שלא נועדה להתעמקות וחיפוש משמעויות נסתרות זו משמעות הדברים ,שהיה בטוח שתפילתו נענית ,וזו כוונת המביאים אותם בכל השלבים שכך ישמעו. וממילא אלו שהביאו אותם בזו את הקב"ה ובזו על וודאי את רב אהרן שגם אם נפלט לו כדבר הזה הרי מה פתאום לצטטו ומסתמא אכן זה סילוף.

הדברים הפשוטים שאתה ואני מבינים שאין להכריח את הקב"ה ,אינם פשוטים כלל אצל רבים בדורנו ויש להיפוכם מהלכים אפילו בחוגים הליטאיים, ומצווה רבה להוציא מדעתם עד כמה שבידינו וזה מה שעשיתי. אני מסכים אתך שהתלייה שסולפו יותר סבירה, אבל היציאה נגדם חייבת לכסות את כל האגפים ולכן סגרתי אותם.  ואין שום הצדקה להתקפתך הראשונית כאילו אני מבזה ובפרט באופן מגוחך ועוד כל מיני תארים , כי בהחלט זה מה שכתוב. ואולי היה כן מקום לחדד יותר את העדיפות של פתרון הסילוף , אבל רחוק רחוק מלהצדיק את התקפתך עליה הגבתי, ללא שום הנאה.


לגבי עניין צדיק גוזר בכח התורה
אינני בטוח בדבריך בשלילת האפשרות הזאת
ומצינו בחז"ל כח לחכמים לגזור ולצאת מדרך הטבע
ולא בהכרח שכוחם מוגבל
כח התפילה הנזכר ברחב"ד שונה מהותית 
ושם גם צדיקים גמורים עומדים בבקשה ולא בגזירה
מה שאין צדיקים גוזרים לטובה כל מה שירצו זה משום שאין הם רוצים בכך
אין הם חכמים יותר מהבורא ומה שרצה הבורא הוא גם רצונם
[ישנו סיפור על הגר"מ פיינשטיין שלא היה כלל מקורב לדעות חסידים שכך אמר בפשיטות שהסיבה שלא מרפא בכח גזירתו את כל חולי בית חולים הר סיני שם הוא מפני שאין הוא חכם יותר מהבורא שרצה במחלתם
אבל אם ירצה בכך יוכל]
ובחז"ל מצינו רבות עניין גזירה של חכמים על שינוי מהלך הטבע
וממילא אין המשפט על הגזירה בכח התורה מופרך מצד עצמו 
[ובודאי שלא מכח המשנה שהבאת]
אם כי יש בו איזה סתירה כיון שהוא מתייחס לכח התפילה וכח הגזירה ע"י התורה בחדא מחתא
והם שונים מהותית
ודבר זה יתכן שלא הועבר במדויק
ואולי לא דייק בלשונו כ"כ
אבל עצם דבריו אף אם נאמרו בצורה דומה למה שהועבר אינם נסתרים מן המשנה כפי שכתבתי


אמונת אומן
הודעות: 2503
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 355 פעמים
קיבל תודה: 918 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השיטות השונות בביטחון, והאם קיים כשל לוגי לשי' החולקים על החזו"א.

שליחה על ידי אמונת אומן » 22 נובמבר 2020, 00:08

בעל כנפיים כתב:
21 נובמבר 2020, 23:37
תוכל להפנות למקור?
ומה שמצינו כמה צדיקים שהיה להם צרות, י''ל דהכל לפי אומץ הלב בבטחונו 
לשון חי' הגר''א אמרי נועם ברכות ס.
אמנם הדברים מובאים שם בסוגריים וייתכן שזה הוספת התלמיד בעל השמועה

 


מבקש אמת
הודעות: 3091
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 319 פעמים
קיבל תודה: 1208 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השיטות השונות בביטחון, והאם קיים כשל לוגי לשי' החולקים על החזו"א.

שליחה על ידי מבקש אמת » 22 נובמבר 2020, 01:50

הרב @אמונת אומן חוזר שוב ושוב על המילים "רוב רבותינו", אבל לעיל כבר נכתב (על ידי וע"י אחרים) שברוב הראשונים מבואר לא כן, ואפילו הלשונות שמשמע כדבריו מדברים רק על מצב מסויים או מדרגה מסויימת שרחוקה מאד מהשגה. חוץ מזה שההגיון הפשוט מפריך גישה כזו מכל וכל, כפי שכבר הוסבר לעיל. 

אבל עיקר הבעיה היא, שגם אם נקבל את הנחתו שכך שיטת "רוב רבותינו", ושאין לנו להתחשב עם ההגיון הפשוט והברור, עדיין נמצאים אנו בבעיה גדולה שהמציאות מכחישתו. ואם אינו מסכים שהמציאות מכחישתו, יתכבד נא ויארגן לנו בהקדם האפשרי אדם אחד בעולם שיבטח באמת ובלב שלם שכל חולי עם ישראל יתרפאו, ונחזה כולנו ברפואתם השלמה והמהירה של כל חולי עמינו. כנ"ל לגבי עשרות אלפי המשפחות במצוקה שזועקים לעזרה מעל כל במה אפשרית דרך קופות וועדות הצדקה השונות, יש לנו פתרון פשוט: בעל הבטחון הנ"ל (כאמור, מספיק אחד כזה בעולם) יבטח בבטחון גמור ומושלם שהקב"ה ימלא חסרונם וכך יפתרו לנו כל הבעיות.

כל עוד זה לא קורה, הרי שעלינו להניח אחת מהשתים: או שאין כזה אדם בעולם (וגם לא היה מבריאת העולם, שאחרת היינו שומעים על ריפוי פתאומי של כל חולי עם ישראל באחת מתקופות ההיסטוריה הארוכה שלנו), או שמשום מה הגישה הזו בבטחון של "רוב רבותינו" לא מוכיחה את עצמה למעשה, עכ"פ לא בעולם הגשמי לפי ראות עיני בשר. ואם כן, עלינו להמשיך את חיינו בהבנה המצערת והלא נעימה (אך האמיתית) שרצון ה' לנהל את עולמו בדרך שלפעמים היא קשה ומכאיבה, ומשכך עלינו לקבל את רצונו באהבה ולהפסיק לנסות למצוא שטיקים וטריקים שמתיימרים לעקוף את רצון ה', והיא לא תצלח!


מבקש אמת
הודעות: 3091
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 319 פעמים
קיבל תודה: 1208 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השיטות השונות בביטחון, והאם קיים כשל לוגי לשי' החולקים על החזו"א.

שליחה על ידי מבקש אמת » 22 נובמבר 2020, 02:01

אין חכמה כתב:
21 נובמבר 2020, 23:46
[ישנו סיפור על הגר"מ פיינשטיין שלא היה כלל מקורב לדעות חסידים שכך אמר בפשיטות שהסיבה שלא מרפא בכח גזירתו את כל חולי בית חולים הר סיני שם הוא מפני שאין הוא חכם יותר מהבורא שרצה במחלתם
אבל אם ירצה בכך יוכל]
המחבר עצמו מכחיש שמועה זו, בספרו אגרות משה או"ח ח"ב סי' קיא. 
https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?r ... &pgnum=299

ויעויין עוד במסורת משה ח"א עמ' תסד שאמר שהמחשבה שבטחון היינו שה' יזמין לו מה שרוצה הוא שטות שהרי מי אמר שראוי לזה, ועל המעשה שמספרים מר' ישראל סלנטר שאמר לא כן התבטא שזה "שקר מוחלט", ע"ש.
 


אמונת אומן
הודעות: 2503
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 355 פעמים
קיבל תודה: 918 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השיטות השונות בביטחון, והאם קיים כשל לוגי לשי' החולקים על החזו"א.

שליחה על ידי אמונת אומן » 22 נובמבר 2020, 02:05

מבקש אמת כתב:
22 נובמבר 2020, 01:50
לפני 13 דקות

ציטוט הרב @אמונת אומן חוזר שוב ושוב על המילים "רוב רבותינו", אבל לעיל כבר נכתב (על ידי וע"י אחרים) שברוב הראשונים מבואר לא כן, ואפילו הלשונות שמשמע כדבריו מדברים רק על מצב מסויים או מדרגה מסויימת שרחוקה מאד מהשגה
כנראה שלא טרח מר לעבור על סיכום השיטות שהבאתי.

צריך להצטייד בכמות עצומה של הונאה עצמית כדי להמשיך ולטעון כן. 
 


אמונת אומן
הודעות: 2503
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 355 פעמים
קיבל תודה: 918 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השיטות השונות בביטחון, והאם קיים כשל לוגי לשי' החולקים על החזו"א.

שליחה על ידי אמונת אומן » 22 נובמבר 2020, 02:08

מבקש אמת כתב:
22 נובמבר 2020, 01:50
ואם אינו מסכים שהמציאות מכחישתו, יתכבד נא ויארגן לנו בהקדם האפשרי אדם אחד בעולם שיבטח באמת ובלב שלם שכל חולי עם ישראל יתרפאו, ונחזה כולנו ברפואתם השלמה והמהירה של כל חולי עמינו. כנ"ל לגבי עשרות אלפי המשפחות במצוקה שזועקים לעזרה מעל כל במה אפשרית דרך קופות וועדות הצדקה השונות, יש לנו פתרון פשוט: בעל הבטחון הנ"ל (כאמור, מספיק אחד כזה בעולם) יבטח בבטחון גמור ומושלם שהקב"ה ימלא חסרונם וכך יפתרו לנו כל הבעיות.
ימחל כב', וימנע מראיות של הבל שחוזר עליהם שוב ושןב. 

בשום מקום לא נאמר שבעל בטחון יכול למנוע צרות של אחרים, וודאי שלא לשנות את מצב העולם כולו. 
 


מבקש אמת
הודעות: 3091
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 319 פעמים
קיבל תודה: 1208 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השיטות השונות בביטחון, והאם קיים כשל לוגי לשי' החולקים על החזו"א.

שליחה על ידי מבקש אמת » 22 נובמבר 2020, 02:10

אמונת אומן כתב:
22 נובמבר 2020, 02:08
מבקש אמת כתב:
22 נובמבר 2020, 01:50
ואם אינו מסכים שהמציאות מכחישתו, יתכבד נא ויארגן לנו בהקדם האפשרי אדם אחד בעולם שיבטח באמת ובלב שלם שכל חולי עם ישראל יתרפאו, ונחזה כולנו ברפואתם השלמה והמהירה של כל חולי עמינו. כנ"ל לגבי עשרות אלפי המשפחות במצוקה שזועקים לעזרה מעל כל במה אפשרית דרך קופות וועדות הצדקה השונות, יש לנו פתרון פשוט: בעל הבטחון הנ"ל (כאמור, מספיק אחד כזה בעולם) יבטח בבטחון גמור ומושלם שהקב"ה ימלא חסרונם וכך יפתרו לנו כל הבעיות.
ימחל כב', וימנע מראיות של הבל שחוזר עליהם שוב ושןב. 

בשום מקום לא נאמר שבעל בטחון יכול למנוע צרות של אחרים, וודאי שלא לשנות את מצב העולם כולו. 

למה שבטחון יעבוד רק לגבי עצמו ולא לגבי אחרים?

ועוד, שלפי דבריך לפחות בעל הבטחון עצמו אמור לעולם לא לסבול צרות, והרי כל צדיקי העולם סבלו ייסורים רבים. כל תשובה שלא תענה על זה מובילה למסקנה ברורה, שאין אדם יכול לבטל את רצון השי"ת על ידי בטחון שה' יעשה משהו בניגוד לרצונו, וממילא כל הפלפולים בזה אינם נוגעים למעשה.
 


אמונת אומן
הודעות: 2503
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 355 פעמים
קיבל תודה: 918 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השיטות השונות בביטחון, והאם קיים כשל לוגי לשי' החולקים על החזו"א.

שליחה על ידי אמונת אומן » 22 נובמבר 2020, 02:13

מבקש אמת כתב:
22 נובמבר 2020, 01:50
ומשכך עלינו לקבל את רצונו באהבה ולהפסיק לנסות למצוא שטיקים וטריקים שמתיימרים לעקוף את רצון ה', והיא לא תצלח!


לא פחות ולא יותר,
אלא מי שנוקט בביטחון אמיתי כדברי הבעש"ט והגר"א משתמש בטריקים ושטיקים ומתיימר לעקוף את רצון ד' ! 
עליונים למטה ותחתונים למעלה!
וכל זה כי במוחך הצר אינך מסוגל להכיל מהלך אחר! 

והוא רחום יכפר עוון. 
 


מבקש אמת
הודעות: 3091
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 319 פעמים
קיבל תודה: 1208 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השיטות השונות בביטחון, והאם קיים כשל לוגי לשי' החולקים על החזו"א.

שליחה על ידי מבקש אמת » 22 נובמבר 2020, 02:14

אמונת אומן כתב:
22 נובמבר 2020, 02:05
מבקש אמת כתב:
22 נובמבר 2020, 01:50
לפני 13 דקות

ציטוט הרב @אמונת אומן חוזר שוב ושוב על המילים "רוב רבותינו", אבל לעיל כבר נכתב (על ידי וע"י אחרים) שברוב הראשונים מבואר לא כן, ואפילו הלשונות שמשמע כדבריו מדברים רק על מצב מסויים או מדרגה מסויימת שרחוקה מאד מהשגה
כנראה שלא טרח מר לעבור על סיכום השיטות שהבאתי.

צריך להצטייד בכמות עצומה של הונאה עצמית כדי להמשיך ולטעון כן. 



אם יש הונאה עצמית כאן, הרי היא של מי שטוען שהמציאות היא היפך המציאות הידועה הן מההיסטוריה והן מהמצב הנוכחי, בגלל שהבין אחרת מספרים, חשובים ככל שיהיו, ועוד מספר לעצמו ולאחרים סיפורים שונים כדי לשכנע שזו המציאות. אבל מה לעשות, לספר סיפורים ולצטט ספרים אפשר מכאן ועד מחר, אבל המציאות לא משתנה, וכמאמר גלילאו: "ואף על פי כן נוע תנוע".

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “אקטואליה”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח