בין חרדי לדתי

[אלמוני]

זה כמו ההבדל בין קצין לחייל

מי שיודע קצת ממה שקורא "מאחורי הפרגוד" בצה"ל יודע שקצינים פחות "חרדים" בענין חוקי צה"ל מהחיילם הרגילים.

ונמצא שבנמשל הדתיים הם הקצינים והחרדים הם החיילים.

לא זאת הייתה הכוונה. הכוונה הייתה שהקצין הוא החשוב יותר מהחייל הפשוט.
 

[מבקש השם]

אצל דתי, היהדות היא חלק מתחומי החיים,
ואצל חרדי, החיים הם חלק מתחומי היהדות.

מריבוי התודות, אני למד שזה נשמע מאוד טוב, וגם באזני זה כך
אבל אחרי שאני מקלף את קליפת ההשתאות, מחדות ההגדרה, אני לא בטוח בכלל שהבנתי אותה, אשמח אם מישהו ירחיב בדוגמאות

לטעמי, העולם הדתי, הרבה יותר מודגשת בו הזהות היהודית, מאשר בעולם החרדי, החרדי יותר עסוק עם תורה והלכה וקדושה, פחות עם עצם היותו יהודי

[אין חכמה]

אצל דתי, היהדות היא חלק מתחומי החיים,
ואצל חרדי, החיים הם חלק מתחומי היהדות.

מריבוי התודות, אני למד שזה נשמע מאוד טוב, וגם באזני זה כך
אבל אחרי שאני מקלף את קליפת ההשתאות, מחדות ההגדרה, אני לא בטוח בכלל שהבנתי אותה, אשמח אם מישהו ירחיב בדוגמאות

לטעמי, העולם הדתי, הרבה יותר מודגשת בו הזהות היהודית, מאשר בעולם החרדי, החרדי יותר עסוק עם תורה והלכה וקדושה, פחות עם עצם היותו יהודי

מה זה יהדות בעיניך?
גזע? לאום? פולקלור? סולידריות?
 

[חייל של הרבי]

אצל דתי, היהדות היא חלק מתחומי החיים,
ואצל חרדי, החיים הם חלק מתחומי היהדות.

מריבוי התודות, אני למד שזה נשמע מאוד טוב, וגם באזני זה כך
אבל אחרי שאני מקלף את קליפת ההשתאות, מחדות ההגדרה, אני לא בטוח בכלל שהבנתי אותה, אשמח אם מישהו ירחיב בדוגמאות

לטעמי, העולם הדתי, הרבה יותר מודגשת בו הזהות היהודית, מאשר בעולם החרדי, החרדי יותר עסוק עם תורה והלכה וקדושה, פחות עם עצם היותו יהודי

קודם כל אבהיר, שאני מתנגד להכללה במה שאמרתי. הן לגבי חרדים והן לגבי דתיים. 

כעת לשאלתך, התשובה בגוף השאלה ממש.
כי אצל החרדי, אין באמת הבדל בין עצם היותו קיים, לבין היותו יהודי. זה אותו דבר.
וכמו שהגויים - להבדיל - לא מתעסקים כל היום בזהות האנושית שלהם ("שאנחנו בני אדם ולא דולפינים"), כך החרדים לא מחזקים כ"כ את עניין הזהות היהודית (משא"כ את הזהות החרדית, ואכ"מ).
ואילו אצל הדתיים, הם (מבחינתם, אבל לא אליבא דאמת ח"ו) קודם כל בני אדם. ואז יהודים. יש קודם כל את העולם. ואז את העובדה שה' ברא אותו. יש קודם כל חיים, ואז את רצון התורה איך לנהל אותם.
זו כמובן הכללה לא הכי צודקת (גם על החרדים) כנ"ל, אבל כך זה בכללות.

בביוטיים המעשיים, זה ניכר בהסתמכות מסויימת על קולות בהלכה, הסתמכות גורפת על עיקר הדין ללא חיפוש אחר החומרא וההידור יותר מדי, חוסר דביקות במסורת אבותינו ועוד.

ואם נרד לפסים ממש מעשיים (ולפי הסדר דהפסקא הקודמת) - קולות בענייני הפרדה באירועים (ואני מדבר על אלה שרק הישיבה מעורבת), קולות בענייני שמיטה ועוד. הסתמכות גורפת על עיקר הדין - קשה לי לפרט, כי זה כל כך רחב. אבל זה כל כך בולט. בפסח. בתפילין. באתרוג. בזקן. בפיאות. במכונות גילוח. בהכשרים. בעירובין. בטבילת עזרא. במלבוש עליון. בכובע. ועוד.
בשינוי ממסורת אבותינו - האשכנזים בלי הגייה אשכנזית, החסידים (הצאצאי חסידים) בלי פיאות, נוגעים בזקן, אוכלים שרויה. לא הולכים למקווה. 
התימנים בלי פיאות. ועוד. 

אני חוזר ומדגיש (פעם שלישית!) שיש יוצאים מן הכלל (אבל לא הרבה בכלל)
 

[לבי במערב]

לטעמי, העולם הדתי, הרבה יותר מודגשת בו הזהות היהודית

דוקא בשל הניגודיות לערכי ה'חיים' נצרכת הדגשת הזהות ובירורה, וכשם שלא עלה על דעת אדם מעולם 'להדגיש בחייו' את עצם קיומו בעולם (והן־הן דברי ר' '@חייל של הרבי', אלא שזה בא בארוכה וזה בקצרה).

[מבקש השם]

מה זה יהדות בעיניך?
גזע? לאום? פולקלור? סולידריות?

יהדות, זה בראש ובראשונה "עם הנבחר", הנבחר על ידי השם, כמובן, היותו עם ה', עם אלוהי

אם ניקח לשם נוחות, את הנוסח שתיקנו חז"ל, בתפילת המועדים, ששם זה הברכה של מקדש ישראל, ושם הם כללו במילים קצרים, את כל חלקי הזהות של העם היהודי, ושם זה הדבר הראשון, מלבד שאר החלקים, שבחלקם המזרחי הרבה יותר עסוק בזה, מאשר אצלנו

1. אתה בחרתנו מכל העמים
2. אהבת אותנו
3. רצית בנו
4. רוממתנו מכל הלשונות
5. קדשתנו במצוותיך
6. קרבתנו לעבודתיך
7. שמך הגדול והקדוש עלינו קראת

[לישועתך קויתי השם]

מה זה יהדות בעיניך?
גזע? לאום? פולקלור? סולידריות?

יהדות, זה בראש ובראשונה "עם הנבחר", הנבחר על ידי השם, כמובן, היותו עם ה', עם אלוהי

אם ניקח לשם נוחות, את הנוסח שתיקנו חז"ל, בתפילת המועדים, ששם זה הברכה של מקדש ישראל, ושם הם כללו במילים קצרים, את כל חלקי הזהות של העם היהודי, ושם זה הדבר הראשון, מלבד שאר החלקים, שבחלקם המזרחי הרבה יותר עסוק בזה, מאשר אצלנו

1. אתה בחרתנו מכל העמים
2. אהבת אותנו
3. רצית בנו
4. רוממתנו מכל הלשונות
5. קדשתנו במצוותיך
6. קרבתנו לעבודתיך
7. שמך הגדול והקדוש עלינו קראת

מועתק ממה שכתוב אצלי במסכת ברכות דף סג עמוד ב

גמ', הסכת ושמע ישראל היום הזה נהיית לעם וכי אותו היום נתנה תורה לישראל וכו'. מבואר דביום שקיבלו את התורה נהיו לעם, והוא מה שנאמר (שמות ו, ו): "ולקחתי אתכם לי לעם", ופירש הרמב"ן:

"ולקחתי אתכם לי לעם - בבואכם אל הר סיני ותקבלו התורה, כי שם נאמר (שם יט, ה): והייתם לי סגולה".

[מבקש השם]

קודם כל אבהיר, שאני מתנגד להכללה במה שאמרתי. הן לגבי חרדים והן לגבי דתיים. 

כעת לשאלתך, התשובה בגוף השאלה ממש.
כי אצל החרדי, אין באמת הבדל לעצם היותו קיים, לבין היותו יהודי. זה אותו דבר.
וכמו שהגויים - להבדיל - לא מתעסקים כל היום בזהות האנושית שלהם ("שאנחנו בני אדם ולא דולפינים"), כך החרדים לא מחזקים כ"כ את עניין הזהות היהודית (משא"כ את הזהות החרדית, ואכ"מ).
ואילו אצל הדתיים, הם (מבחינתם, אבל לא אליבא דאמת ח"ו) קודם כל בני אדם. ואז יהודים. יש קודם כל את העולם. ואז את העובדה שה' ברא אותו. יש קודם כל חיים, ואז את רצון התורה איך לנהל אותם.
זו כמובן הכללה לא הכי צודקת (גם על החרדים) כנ"ל, אבל כך זה בכללות.

בביוטיים המעשיים, זה ניכר בהסתמכות מסויימת על קולות בהלכה, הסתמכות גורפת על עיקר הדין ללא חיפוש אחר החומרא וההידור יותר מדי, חוסר דביקות במסורת אבותינו ועוד.

דבר ראשון, אני מוכרח לומר, שאני מתפלא על מי שהוא מצהיר על עצמו, כחייל של הרבי, שיתרץ חוסר התעסקות בזהות יהודית

לעצם הדברים, אין מה להשוות לגויים, והזהות שהם בני אדם לעומת חיות, בגלל שהתורה, כן עושה הרבה עסק מהזהות היהודית, "הבדלתי אתכם מן העמים להיות לי", וכמו שכתבתי בהודעה הקודמת, כי ההבדל בין גוי לחיה הוא הבדל מצד הבריאה, וההבדל בין יהודי לגוי, הוא הבדל שתלוי בבחירה, (לא בגלל זה זה לא עצמי, אדרבה, זה נוגע לעצמיות רצון ה', אבל בגלל שזה בבחירה, זה יותר מודע, כך לפי הבנתי)

ורצוני להדגיש, אני לא בא להצדיק אותם, ואני לא חולק כלל על העובדות שפירטת בסוף דבריך, וכן אחרים באשכול, אני רק תמה, על הפרשנות שלך, שהכל תלוי במה שכתבת לעיל. וגם עכשיו, אתה חוזר לתלות את כל העובדות והפרטים של הקולות בהלכה וכו', בזה שהם קודם כל בני אדם ואז יהודים

וזה שוב נובע, מתפיסה, שזהות יהודית כוללת רק שמירת הלכה, ואם הם מזלזלים בהלכה, זה ראיה שהם קודם כל בני אדם, ואני חושב להפך, כי אני מבין, שאת מה שאתה מחלק בין אדם ליהודי, הם מחלקים ביהודי עצמו, שהם כל כך מזוהים עם יהדותם, עד שהם קודם כל יהודי, ואז יש את הדרישה המעשית של היהדות, שהיא באה בנוסף לזהות היהודית,

ועל זה יש להתווכח אם זה נכון או לא (ישראל אף על פי שחטא וכו'), כמובן להתווכח בתפיסה, לא במסקנא לזלזל בהלכה, אולי הקב"ה אומר על זה, הלוואי אותי עזבו וכו', אבל 

[לישועתך קויתי השם]

מבואר ברמב"ן הנ"ל שנהיו 'עם' רק ע"י שקיבלו את התורה
צא ולמד ממה שאמרו חז"ל: "ישראל אע"פ שחטא ישראל הוא", ולדבריך פשיטא? הרי היהדות אינה קשורה לתורה ומצוות, ועל כרחך שהא בהא תליא, אלא שקמ"ל שאע"פ שחטא ישראל הוא משום שמ"מ הוא מחוייב בתורה ומצוות והוא שייך לתורה ומצוות.

[אין חכמה]

מה זה יהדות בעיניך?
גזע? לאום? פולקלור? סולידריות?

יהדות, זה בראש ובראשונה "עם הנבחר", הנבחר על ידי השם, כמובן, היותו עם ה', עם אלוהי

אם ניקח לשם נוחות, את הנוסח שתיקנו חז"ל, בתפילת המועדים, ששם זה הברכה של מקדש ישראל, ושם הם כללו במילים קצרים, את כל חלקי הזהות של העם היהודי, ושם זה הדבר הראשון, מלבד שאר החלקים, שבחלקם המזרחי הרבה יותר עסוק בזה, מאשר אצלנו

1. אתה בחרתנו מכל העמים
2. אהבת אותנו
3. רצית בנו
4. רוממתנו מכל הלשונות
5. קדשתנו במצוותיך
6. קרבתנו לעבודתיך
7. שמך הגדול והקדוש עלינו קראת

נבחר ע"י האלוקים כמובן
ואין לזה שום משמעות מבחינתנו רק ע"י תמונת מראה מבחינתנו דהיינו
אֶת-ה' הֶאֱמַרְתָּ, הַיּוֹם:  לִהְיוֹת לְךָ לֵאלֹהִים וְלָלֶכֶת בִּדְרָכָיו, וְלִשְׁמֹר חֻקָּיו וּמִצְו‍ֹתָיו וּמִשְׁפָּטָיו--וְלִשְׁמֹעַ בְּקֹלוֹ. וה' הֶאֱמִירְךָ הַיּוֹם, לִהְיוֹת לוֹ לְעַם סְגֻלָּה, כַּאֲשֶׁר, דִּבֶּר-לָךְ; וְלִשְׁמֹר, כָּל-מִצְו‍ֹתָיו.  יט וּלְתִתְּךָ עֶלְיוֹן, עַל כָּל-הַגּוֹיִם אֲשֶׁר עָשָׂה, לִתְהִלָּה, וּלְשֵׁם וּלְתִפְאָרֶת; וְלִהְיֹתְךָ עַם-קָדֹשׁ לַה'  אֱלֹהֶיךָ, כַּאֲשֶׁר דִּבֵּר.
החלק השייך אלינו אינו לתתך עליון על כל הגויים 
אלא ללכת בדרכיו לשמור חוקיו ומצותיו ומשפטיו ולשמוע בקולו 
זוהי תמצית היהדות מצד עם ישראל 
לא הדמיונות שעסוקים בהם בדת הלאומיות
הקב"ה מצידו האמירנו להיות לו לעם סגולה וכו' וכו'
 

[לבי במערב]

ידוע מאמר הרס"ג: אין אומתנו אומה אלא בתורותי'. ודו"ק.
 

אבל 

 אישתקיל מילולי'?

[מבקש השם]

כבוד הרבנים החשובים, @לבי במערב @לישועתך קויתי השם @אין חכמה @חייל של הרבי כל אחד בכבודו ועניינו

שימו לב, התערבו כאן שני ויכוחים, שאם נבחין ביניהם, נראה אולי שאין כלל ויכוח

יש שאלה עובדתית, שעליו נפתח האשכול, מה ההגדרה המבחינה בין דתי לחרדי, על זה אמר @חייל של הרבי שליט"א, שההבדל הוא, שהם תופסים עצמם כבני אדם, ואנחנו תופסים עצמנו כיהודים, איך שאני הבנתי את דבריו, הוא בא להבחין, הבחנה עמוקה אמנם, אולי גם מוסרית, אבל הבחנה עובדתית

אני חלקתי על זה, כי מהיכרות עם העולם שלהם, אני מוצא, שהזהות היהודית, הרבה יותר משמעותית עבורם, מאשר עבורנו

כעת התחיל ויכוח אחר, האם יש משמעות לזהות יהודית, שלא בהקשר דקדוק הלכה וכו', ועל זה הביאו, אין אומתנו אומה אלא בתורתה, וכדו',

ומאידך היו שטענו, שהזהות היהודית לא אמורה להיות דבר מודע כל כך וכדו', על התשובה השניה, אני טענתי שכן, וזה כבר לא קשור לשאלה הראשונה, כי איך שלא תהיה משמעות הזהות הזאת, יש מה לדון בה, גם אם היא תלויה בתורה וכו', וזה מטופש ואוילי לחשוב שהתורה כל כך צרה, כדי שאם אין אומתינו וכו', ממילא אין מה להתעסק עם הוייתינו היהודית עצמה

ועל התשובה הראשונה, אמרתי, שאפשר בהחלט להתווכח על זה, כי אולי המזרחניקים לא חושבים שהמשמעות של "תורתיה" דוקא בדקדוק הלכה, אלא באמונת התורה וכו', וסיפורי התורה, ומסרי התורה, ומצוות התורה, ומועדי התורה, וכמובן יש עוד מימרות רבות, בנושאים העקרוניים הללו, מלבד המימרא המפורסמת של רס"ג, והרי לא מדוברים בכופרים בתורה, וכי אמונת ישראל היא לא חלק מהזהות היהודית?, ומחשבת ישראל?, ומועדי ישראל, וארץ ישראל וכו' וכו',

ממילא, כל מה שנשאר להתווכח איתם, שהם עושים הטפל עיקר, ושבלי הלכה הכל לא שווה וכו' וכו', אבל זה לא משנה את העובדה הפשוטה, ושוב נמצא, שאין ההבדל בינינו נעוץ במה שאמר הרב @חייל של הרבי, אלא בויכוח הזה (ואני שוב מפנה את השאלה, לחבדניקי"ם שבינינו, האם גם אצלכם הזהות היהודית תלויה רק בשמירת הלכה???, זה מה שמדברים בספרים הרבים שבארון הספרים שלכם?, אתם יכולים לטעון שבלי הלכה זה לא שוה, אבל אל תגידו שאין מה לדבר על הזהות היהודית!!). 

[לבי במערב]

כנראה שעצם האבחנה לא הובנה:
הביטוי המעשי להקדמת התורה לחיים או להפך - בא בדקדוק ההלכה ושמירת מצוות השי"ת בשלמות (יש עוד, אך זהו העיקר).
האמירה כי "אצל הדתי היהדות היא חלק מתחומי החיים, ואצל החרדי החיים הם חלק מתחומי היהדות" נובעת מעיקרי המחלוקת (וכתוצאות מכך: שאלת היחס לחדשנות ומודרנה, קבלת ענין הציונות, ועוד ועוד).
העובדה אותה ציין מר, שבחוגי הדת"ל עוסקים רבות בהגדרת הזהות היהודית (ודו"ק: לא לימוד אודות הזהות, כי־אם דיון על עצם גדרה והגדרתה) - היא הוכחה מוחצת לנכונות אבחנה זו, וכאמור.

[חייל של הרבי]

ואני שוב מפנה את השאלה, לחבדניקי"ם שבינינו, האם גם אצלכם הזהות היהודית תלויה רק בשמירת הלכה???, זה מה שמדברים בספרים הרבים שבארון הספרים שלכם?, אתם יכולים לטעון שבלי הלכה זה לא שוה, אבל אל תגידו שאין מה לדבר על הזהות היהודית!!

ודאי שהזהות היהודית לא מסתכמת בדקדוקי הלכה בלבד, אבל היא מתבטאת בהם (ואגב, אני לא חושב שהזכרתי בכלל את המושג 'דקדוק הלכה'. ואדרבה יש שם מדקדקי הלכה מופלאים, אלא שהחיסרון שלהם (לדעתי) הוא בחוסר המסירות נפש והתשוקה לקיים את המצוות בהידור הכי גדול ולהתרחק מן העבירות על פי חומרות. אלא מסתמכים באופן גורף על עיקר הדין [בדקדוק מופלא, אצל חלקם].וכן עניין המסורת כנ"ל. שאלו לדעתי מעידים על הכרה מאוחרת ומשנית של חיובי התורה ורצון הבורא, כמקום שני אחרי ההגיון האנושי וכו'. גם צא וראה איך מתייחסים שם [גם התורניים ביותר] לסוגיות שיש מחלוקת בין התורה למדע).

 

[מבקש השם]

מה זה יהדות בעיניך?
גזע? לאום? פולקלור? סולידריות?

אני קצת מזועזע, מהשאלה הזאת

מה קרה לכם? יהדות זה לא גזע? יהדות זה לא לאום? (את שאר המילים לא הבנתי, אבל נראה לי שגם התשובה עליהם היא חיובית)
הרי אסור ללמד תורה לגוי, וגוי ששבת חייב מיתה, ולא עשה כן לכל גוי, ברית היא ביני וביניכם, ומי גוי גדול אשר לו א' קרובים אליו כה' א' בכל קראינו אליו, וזה מלבד הגוי הגדול שיש לו חוקים ומשפטים צדיקים, וכו' וכו', ולא בצדקת וביושר לבבך ה' א' מביאך אל הארץ וכו', אלא משמרו את השבועה אשר נשבע לאבותיך, ואנחנו עמך בני בחוניך, בני אברהם יצחק ויעקב, ואף אם חטאנו בשמירת התורה, הוא מוחל לנו בזכות אבותינו, אז מה שייך להוציא את הגזע מהמשוואה? ונא לא לשוב לכל הדברים הנכונים והישרים, שבברורים לנו מינקות, על משמעות התורה בברית הזאת, "אשר בחר בנו מכל העמים ונתן לנו את תורתו", אבל אין בזה לטשטש את היותנו עם, ושאנו שונים מהם אף בגופינו, וכידוע מהגר"א, שגזירת המן היה לאבד הגופים, ולא הסתפק בשמד!!

צא ולמד: שלשה סימנים יש לאומה זו, ביישנים רחמנים וגומלי חסדים, מה זה, גזע? לאום? אולי סולידריות? 

לתשובות @חייל של הרבי @לבי במערב , כנראה אתם מכירים דתיים אחרים ממני, ובאמת יש בהם כל כך הרבה קבוצות שקצת מצחיק להתייחס להנהגה של קבוצות מסוימות מתוכם, ולכן מה שקובע אצלי זה האידאולוגיה המנחה אותם, כאשר על פי זה מובחנת המציאות בשטח, ולידעתכם, בצד המציאות בשטח, לצערנו הרב, יש הרבה מאוד חרדים, שהתורה היא דבר שצריך להסתדר איתו, והדבר המדאיג ביותר בנוגע לליל הסדר, זה מספר הכוכבים במלון באירופה (או בדובאי), וכמובן, כיון שהדגש על קיום ההלכה נמצא בנרטיב החרדי, לכן גם השוליים מובחנים בזה יותר, אבל לא זה מה שקובע את היחס הנפשי לתורה,

ולכן, צריך לבדוק, האם האידאולוגיה המזרחית, שהתלהבה מהציונות, עשתה זאת למרות היהדות, או דוקא מצד היהדות, וההבנה שהאמונה היא דבר חושי, והיהדות היא דבר רלוונטי, ולא משהו ששייך רק לספרים, וכו', והאם השמירה שלהם על ארץ ישראל, זה נעוץ בזהות היהודית, והאם העיסוק שלהם בתורה ובמחשבת ישראל וכו' וכו', מעמיק את ההבדל שלהם מהעמים, או שאין קשר לזה,

נכון, שגם לדעתי הרבה מזה הוא שיבוש, כי אני מאמין ב"ה באמונה חרדית, וחולק על החשיבה המזרחניקית, וקשה לי לנהל את הויכוח הזה בשבילם, אולם שימו לב כמה השקפה חרדית אתם מכניסים לויכוח, ואיך אתם שופטים אותם במשקפים שלכם, כאשר זה לא יכול לשמש מבחן לעומד מהצד,

[סנגורן של ישראל]

כנראה שעצם האבחנה לא הובנה:
הביטוי המעשי להקדמת התורה לחיים או להפך - בא בדקדוק ההלכה ושמירת מצוות השי"ת בשלמות (יש עוד, אך זהו העיקר).
האמירה כי "אצל הדתי היהדות היא חלק מתחומי החיים, ואצל החרדי החיים הם חלק מתחומי היהדות" נובעת מעיקרי המחלוקת (וכתוצאות מכך: שאלת היחס לחדשנות ומודרנה, קבלת ענין הציונות, ועוד ועוד).
העובדה אותה ציין מר, שבחוגי הדת"ל עוסקים רבות בהגדרת הזהות היהודית (ודו"ק: לא לימוד אודות הזהות, כי־אם דיון על עצם גדרה והגדרתה) - היא הוכחה מוחצת לנכונות אבחנה זו, וכאמור.

עם החלק הראשון אני מסכים בפה מלא. היהדות - כזהות וכהלכה - היא חלק מתחומי החיים. 
אלא שאינני מסכים כ"כ עם השורה האחרונה; כלום אין הם עוסקים בלימוד אודות זהותם היהודית?
ואני גם מסכים בהחלט עם הטענה של הרב @מבקש השם שיש חוסר בציבור החרדי בחיבור לזהותו היהודית, אלא שכאמור אין לזה כלום עם הגדרתו הנפלאה של הרב @חייל של הרבי. (משלך היא?)
 

[לבי במערב]

מה קרה לכם? יהדות זה לא גזע? יהדות זה לא לאום? (את שאר המילים לא הבנתי, אבל נראה לי שגם התשובה עליהם היא חיובית)

פולקלור פרושו תרבות עממית. סולידריות היא מילה נרדפת להומניות, וענינה קבלת והכלת האחר.
כל הדברים שנכתבו אודות הגזע הם נכונים ויפים, אך ענין 'משמעות התורה בברית הזאת' הוא אכן לוז הענין: שונה היא היהדות - אחר אלף־אלפי הבדלות - משאר הדתות, בכך שאין הדת והגזע נפרדים בה אלא אחד ממש. ולכן הגר שנתגייר הוא בנו של אאע"ה, כי אצלנו הגזע והדת חד הם; ההולך בדרך אבותינו - לבנם יֵחָשֵׁב.
בנוגע להכללות: אין מנוס בסוגיא שכזו מלהכליל, ועכ"פ - כמש"כ מר, הדיון הוא אודות האידיאולוגיא וההשקפה, וק"ל. אין אפשרות לנתק את האמירות והביקורת מצורת־המבט שבעקבותי' הן באות (והדבר נכון לכל הצדדים).
 

עם החלק הראשון אני מסכים בפה מלא. היהדות - כזהות וכהלכה - היא חלק מתחומי החיים.

כנראה שוב לא הובנתי. אגדיר שנית, בסגנון אחר קצת: השאלה היא - האם היהדות היא הקובעת ומנווטת את החיים, או שהחיים וערכיהם הם המובילים ו'מקדמים' את היהדות.
 

(משלך היא?)

לא. נחמד שנחשדתי על־כך...

[מבקש השם]

עם החלק הראשון אני מסכים בפה מלא. היהדות - כזהות וכהלכה - היא חלק מתחומי החיים.

כנראה שוב לא הובנתי. אגדיר שנית, בסגנון אחר קצת: השאלה היא - האם היהדות היא הקובעת ומנווטת את החיים, או שהחיים וערכיהם הם המובילים ו'מקדמים' את היהדות

אם המשפט הזה הוא כוונת המשפט הראשון, לא על זה דיברתי

 

(משלך היא?)

לא. נחמד שנחשדתי על־כך...

הוא כיוון לדברי @חייל של הרבי 

[סנגורן של ישראל]

סנגורן של ישראל כתב: ↑לפני 19 דקות
עם החלק הראשון אני מסכים בפה מלא. היהדות - כזהות וכהלכה - היא חלק מתחומי החיים.
כנראה שוב לא הובנתי. אגדיר שנית, בסגנון אחר קצת: השאלה היא - האם היהדות היא הקובעת ומנווטת את החיים, או שהחיים וערכיהם הם המובילים ו'מקדמים' את היהדות.
 
סנגורן של ישראל כתב: ↑לפני 19 דקות
(משלך היא?)
לא. נחמד שנחשדתי על־כך...

אינני מבין את ההבדל בין דברי לדברי מר. באתי רק לומר שהעיסוק בזהות היהודית, שאמנם מוגבר יותר אצל אחינו הדתיים, גם הוא בא רק כחלק מהחיים, שהם נקודת המוצא, וכדבריך.

ולגבי מקור האימרה - האמת היא שהתכוונתי לרב החייל, אם כי אני מנצל את ההזדמנות שאני מייחל לה מאז התוודעתי למע"כ להביע את הנאתי המרובה בכל הודעה מחדש מהסגנון החב"די המקסים והמושלם של כתיבתו הרהוטה והמשכילה.
 

[חייל של הרבי]

(משלך היא?)

כן. בתור דתי לאומי לשעבר יצא לי לחקור הרבה בתחום הזה עד כדי עזיבת אותו מגזר (יקר ככל שיהיה)

[לבי במערב]

המשפט הזה הוא כוונת המשפט הראשון

[בפשטות:] אכן כן הוא. ת"ל שהגיעו הכל לעמק־השוה.

[לבי במערב]

כנראה שאחר כ"ז עדיין נותרה שאלה זו טעונה להבהרה:

אלא שאינני מסכים כ"כ עם השורה האחרונה; כלום אין ה[ם] עוסקים בלימוד אודות זהותם היהודית?

אכן עוסקים הם בכך, אך זה גופא - מתוך הספק והערעור הבאים מעצם ההתייחסות לחיים כמנווטי־היהדות.
ולכן יִמָּצאו כאלה שידונו גם אודות עיקר הענין, ולא רק כחלק מהבנת המושג וענינו (בדרך כלל הם מצויים בציבורים ה'פתוחים' יותר, אך הדבר מלמד גם על השקפת השמרנים - אף שאצלם, לרוב, הספקות האלה נשמרים בתוככי האדם ואינו מוציאם לחוץ).

[אין חכמה]

מה זה יהדות בעיניך?
גזע? לאום? פולקלור? סולידריות?

אני קצת מזועזע, מהשאלה הזאת

מה קרה לכם? יהדות זה לא גזע? יהדות זה לא לאום? (את שאר המילים לא הבנתי, אבל נראה לי שגם התשובה עליהם היא חיובית)
הרי אסור ללמד תורה לגוי, וגוי ששבת חייב מיתה, ולא עשה כן לכל גוי, ברית היא ביני וביניכם, ומי גוי גדול אשר לו א' קרובים אליו כה' א' בכל קראינו אליו, וזה מלבד הגוי הגדול שיש לו חוקים ומשפטים צדיקים, וכו' וכו', ולא בצדקת וביושר לבבך ה' א' מביאך אל הארץ וכו', אלא משמרו את השבועה אשר נשבע לאבותיך, ואנחנו עמך בני בחוניך, בני אברהם יצחק ויעקב, ואף אם חטאנו בשמירת התורה, הוא מוחל לנו בזכות אבותינו, אז מה שייך להוציא את הגזע מהמשוואה? ונא לא לשוב לכל הדברים הנכונים והישרים, שבברורים לנו מינקות, על משמעות התורה בברית הזאת, "אשר בחר בנו מכל העמים ונתן לנו את תורתו", אבל אין בזה לטשטש את היותנו עם, ושאנו שונים מהם אף בגופינו, וכידוע מהגר"א, שגזירת המן היה לאבד הגופים, ולא הסתפק בשמד!!

שוב ושוב אתה חוזר על שכבר ענוך עליו ועוד מזדעזע

יחודיותו של עם ישראל אינה צריכה לפנים באין ספור פרטים 
אבל ההתעסקות הבלתי פוסקת ביחודויתו אינה יחודיותו אלא מראה על ההיפך מזה
מהות היהדות מצד היהודים [לא מצד ההסתכלות מבחוץ עליה] הינה ההליכה בדרכי הבורא שמירת חוקיו ומצוותיו כפי שהבאת לך מקרא מלא לעיל
נכון שהתוצאה של הברית בין הקב"ה לעמו מביאה דברים רבים שמוטבעים בנפש האומה  ואף מוטבעת היא בגזע ובנספחים אליו 
אבל העוסקים בזה וזה עיקר הקשר שלהם ליהדות הדבר מראה על חסרון ביהדות

ואמשול לך משל , מי שעוסק יומם ולילה במבטאו הבריטי ובדקדוק שעת תה מנחה וכו' וכו' אות הוא כי מהגר חקיין הוא
הבריטי עצמו עוסק בדברים האמיתיים ההופכים אותו לבריטי 
ואידך פירושא זיל גמור

[תיובתא]

לדעתי התשובה גם לבחור וגם המהותית, טמונה במבט על השלכות שיטות החינוך, ותוצאותיהם.
צא ובדוק כמה חזרה בשאלה יש בחברה החרדית, וכמה בחוגי המזרחי. 
משמעות הדבר היא כפולה:
א. אם משהו בשיטת המזרחי לא עובד בצורה כ"כ בולטת, כנראה שמשהו לא טוב בשיטה.
ב. ברמה הפרקטית אם אתה רוצה שיוצאי חלציך ישארו שותו"מ בסבירות גבוהה לאין ערוך, אנא הישאר חרדי.

[יד אבשלום]

לדעתי התשובה גם לבחור וגם המהותית, טמונה במבט על השלכות שיטות החינוך, ותוצאותיהם.
צא ובדוק כמה חזרה בשאלה יש בחברה החרדית, וכמה בחוגי המזרחי. 
משמעות הדבר היא כפולה:
א. אם משהו בשיטת המזרחי לא עובד בצורה כ"כ בולטת, כנראה שמשהו לא טוב בשיטה.
ב. ברמה הפרקטית אם אתה רוצה שיוצאי חלציך ישארו שותו"מ בסבירות גבוהה לאין ערוך, אנא הישאר חרדי.

הטענה היא לא טענה מהותית אלא פרקטית ואכן הענין הזה הביא לחשבון נפש מעמיק לרבים מהציבור הדת"ל והרבה מהם שינו דרכיהם לטובה בכל הענין של השיכות לעולם החילוני שהוא בעיקר הסיבה לנשירה הגדולה שיש בציבור הדת"ל 
 

[תיובתא]

לדעתי התשובה גם לבחור וגם המהותית, טמונה במבט על השלכות שיטות החינוך, ותוצאותיהם.
צא ובדוק כמה חזרה בשאלה יש בחברה החרדית, וכמה בחוגי המזרחי. 
משמעות הדבר היא כפולה:
א. אם משהו בשיטת המזרחי לא עובד בצורה כ"כ בולטת, כנראה שמשהו לא טוב בשיטה.
ב. ברמה הפרקטית אם אתה רוצה שיוצאי חלציך ישארו שותו"מ בסבירות גבוהה לאין ערוך, אנא הישאר חרדי.

הטענה היא לא טענה מהותית אלא פרקטית ואכן הענין הזה הביא לחשבון נפש מעמיק לרבים מהציבור הדת"ל והרבה מהם שינו דרכיהם לטובה בכל הענין של השיכות לעולם החילוני שהוא בעיקר הסיבה לנשירה הגדולה שיש בציבור הדת"ל 

זה טיעון בהחלט מהותי. לפני שבאים להתפלסף על ארץ ישראל ואתחלתא דגאולה, תבדוק קודם כל שהילד שלך ישאר כמוך. בעיני אין דבר מהותי מזה.
 

[יד אבשלום]

לדעתי התשובה גם לבחור וגם המהותית, טמונה במבט על השלכות שיטות החינוך, ותוצאותיהם.
צא ובדוק כמה חזרה בשאלה יש בחברה החרדית, וכמה בחוגי המזרחי. 
משמעות הדבר היא כפולה:
א. אם משהו בשיטת המזרחי לא עובד בצורה כ"כ בולטת, כנראה שמשהו לא טוב בשיטה.
ב. ברמה הפרקטית אם אתה רוצה שיוצאי חלציך ישארו שותו"מ בסבירות גבוהה לאין ערוך, אנא הישאר חרדי.

הטענה היא לא טענה מהותית אלא פרקטית ואכן הענין הזה הביא לחשבון נפש מעמיק לרבים מהציבור הדת"ל והרבה מהם שינו דרכיהם לטובה בכל הענין של השיכות לעולם החילוני שהוא בעיקר הסיבה לנשירה הגדולה שיש בציבור הדת"ל 

זה טיעון בהחלט מהותי. לפני שבאים להתפלסף על ארץ ישראל ואתחלתא דגאולה, תבדוק קודם כל שהילד שלך ישאר כמוך. בעיני אין דבר מהותי מזה.

אה"נ אבל אין שום סיבה בעולם שדעה בענין אתחלתא דגאולה תשליך על חינוך הילדים אלא שיש שם סיבה אחרת שגורמת לזה מה שאוחזים עצמם כגשר בין הציבור החילוני לחרדי וכידוע בגשר אפשר גם לעבור לצד השני וכל התרבות שלהם שייכת לעולם החילוני אבל זו טענה פרקטית שלא נובעת מעיקר דעות הדת"ל אלא יותר מאופי הדעות שהם רואים עצמם כאנשי עבודה (אנשי החיים) שפתוחים לעולם החילוני וכו' וזה שינו מאד בציבור היותר חזק 
 

[תיובתא]

הטענה היא לא טענה מהותית אלא פרקטית ואכן הענין הזה הביא לחשבון נפש מעמיק לרבים מהציבור הדת"ל והרבה מהם שינו דרכיהם לטובה בכל הענין של השיכות לעולם החילוני שהוא בעיקר הסיבה לנשירה הגדולה שיש בציבור הדת"ל 

זה טיעון בהחלט מהותי. לפני שבאים להתפלסף על ארץ ישראל ואתחלתא דגאולה, תבדוק קודם כל שהילד שלך ישאר כמוך. בעיני אין דבר מהותי מזה.

אה"נ אבל אין שום סיבה בעולם שדעה בענין אתחלתא דגאולה תשליך על חינוך הילדים אלא שיש שם סיבה אחרת שגורמת לזה מה שאוחזים עצמם כגשר בין הציבור החילוני לחרדי וכידוע בגשר אפשר גם לעבור לצד השני וכל התרבות שלהם שייכת לעולם החילוני אבל זו טענה פרקטית שלא נובעת מעיקר דעות הדת"ל אלא יותר מאופי הדעות שהם רואים עצמם כאנשי עבודה (אנשי החיים) שפתוחים לעולם החילוני וכו' וזה שינו מאד בציבור היותר חזק 

כבר כתבתי שאם מאיזה סיבה שלא תהיה דרך מסויימת מובילה אותך לתהום, אל תלך בה, וזה לא משנה אם זה מחמת שהשביל עקום או שנרדמת בהליכה. 

לעצם טענתך אני כן חושב שיש בהצגת המדינה כאתחלתא דגאולה (לפחות באופן שהם מציגים), השלכה שלילית על חינוך הילדים, כי אם זה אתחלתא אז זה טוב, ואם זה טוב, אז צריך להתחבר לטוב, ואם מתחברים ל"טוב" שכזה, התוצאות ברורות.
 

[מבקש השם]

יחודיותו של עם ישראל אינה צריכה לפנים באין ספור פרטים 
אבל ההתעסקות הבלתי פוסקת ביחודויתו אינה יחודיותו אלא מראה על ההיפך מזה
מהות היהדות מצד היהודים [לא מצד ההסתכלות מבחוץ עליה] הינה ההליכה בדרכי הבורא שמירת חוקיו ומצוותיו כפי שהבאת לך מקרא מלא לעיל
נכון שהתוצאה של הברית בין הקב"ה לעמו מביאה דברים רבים שמוטבעים בנפש האומה  ואף מוטבעת היא בגזע ובנספחים אליו 
אבל העוסקים בזה וזה עיקר הקשר שלהם ליהדות הדבר מראה על חסרון ביהדות

ואמשול לך משל , מי שעוסק יומם ולילה במבטאו הבריטי ובדקדוק שעת תה מנחה וכו' וכו' אות הוא כי מהגר חקיין הוא
הבריטי עצמו עוסק בדברים האמיתיים ההופכים אותו לבריטי 
ואידך פירושא זיל גמור

אתה באמת סבור שאין עבודה בתחומים אלו?
אולי אתה חי בעולם מתוקן, אני לתומי מבין, שכל דבר שנאמר בתורה, יש בו כדי ללמד, ויש בו כדי לעבוד, ואין שום דבר שמתרחש ממילא, (אולי הענין של ביישנים רחמנים וכו', שזה מבחן על יהודי, אבל גם בזה, צריך מאוד להיזהר לא להתקלקל, ולצערנו יש כמה ראיות מהמציאות שניתן להתקלקל בזה),

והצד ההלכתי המעשי הוא ממש ממש לא חזות כל העבודה, אלא יש עבודה של ממש, גם בתחום הזהות, שמשליך לא רק על התפיסה, אלא על האמונה, על היראה והאהבה, והדבקות, הבטחון וההספתקות, מסירות נפש, קבל עול מלכות שמים, וכו' וכו', כל אלו, הם לא מצוות מעשיות, אלא מצוות נפשיות, שמקור המוצא שלהם בנפש זה הזהות, והתודעה היהודית, ולא הציווי הישיר בלבד, וכמבואר בפסוקים עצמם,

צא ולמד מהמועדים, שאין ספק, שמצות המועד עצמה, היא מצוה שמכוונת אל התודעה שלנו, לא רק אל הידים שלנו, "זמן חירותינו" "זמן מתן תורתינו" "זמן שמחתנו", ומה לנו גדול מהמועד האחרון, ששם זה אפילו נאמר בתורת חיוב, "חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים", זה ענין תודעתי נטו, וכל המועדים והשבתות, הם מצוות שנוגעות לתודעה, לעצב את הזהות היהודית שלנו, ומלא פסוקים בתורה מכוונים ללמד את זה, ולחנך לזה, וכמעט סביב כל מצוה, יש בפסוק איזה הדגשה של המכוון לזהות, "כי עם קדוש אתה לה' א' ובך בחר ה' להיות לו לעם סגולה", "ולהיותך עם קדוש כאשר דיבר", "לא תשנא את אחיך בלבבך", "ואהבת לרעך כמוך", לא כתוב "דין" לאהוב יהודי, אלא יש כאן כוונה לזהות שלו כאחיך ורעך, 

ואין ספק, ומעולם לא חלקתי על זה, שכל הדברים האלו, אגודים ומחוברים בשמירת התורה, אבל בהחלט זה לא קורה ממילא, אלא יש להרחיב את העיון בזה, ולהדגיש את זה, כמו שהתורה הקדושה עצמה, מדגישה את זה, ומעוררת על זה כל הזמן, וקבעה זמנים ומצוות מיוחדות לעסוק בזה,

לתשומת לבך, אולי מה שמקפיץ אותך, זה ההקשר המזרחי בענין, ולכן אתה מדגיש את המינון של העיסוק, אבל גם אני לא הצדקתי אותם, ולא אמרתי שזה הדרך הנכונה, אני רק תמה על ההתכחשות לעיסוק הזה, ועל תליית העסק של הזהות היהודית בשמירת ההלכה, וכאילו אין בתורה עניינים הנוגעים לזהות בלבד (במה עוסק חומש בראשית?, ורוב חומש שמות?, ורוב חומש במדבר? וחלק ניכר מחומש דברים?), וכאילו אין צורך לעסוק בזהות עצמה, אלא זה בא ממילא,

ולמרות שהוא מודה לך כל הזמן, כבר הודה הרב @לבי במערב שיש ללמוד את זה ולעסוק בזה, והוא רק חילק שהמזרחניקים לא עוסקים בזה לטעמו, אלא בהגדרות וכו',

[מבקש השם]

לדעתי התשובה גם לבחור וגם המהותית, טמונה במבט על השלכות שיטות החינוך, ותוצאותיהם.
צא ובדוק כמה חזרה בשאלה יש בחברה החרדית, וכמה בחוגי המזרחי. 
משמעות הדבר היא כפולה:
א. אם משהו בשיטת המזרחי לא עובד בצורה כ"כ בולטת, כנראה שמשהו לא טוב בשיטה.
ב. ברמה הפרקטית אם אתה רוצה שיוצאי חלציך ישארו שותו"מ בסבירות גבוהה לאין ערוך, אנא הישאר חרדי.

אתה כותב תוצאה בלי ללמוד על הסיבה, אם ישאל אותך השואל, אז מה לעשות בפועל כדי להיות חרדי, אם לשם התאוריה הוא לא גר בסביבה של יהודים, איזה חינוך הוא יתן לילדיו שנקרא שהוא נתן להם חינוך מזרחי, ובאיזה אופן הוא יחנך כדי להיות חרדי, כך אני הבנתי את הנידון

ואולי לפי כל השקלא וטריא שהיה לי כאן עם החברים, הייתי אומר, שלהדגיש את הזהות היהודית, בלי להדגיש באותו משקל מה זה מחייב אותך, זה גורם שאין מה שיחזיק את הזהות, כי בעולם המעשה, הדבר היציב והחזק זה מסגרת המעשית המחייבת, ובלי זה התוכן יתפזר, ולא יקבע בנפש, וכמו האהבה שצריכה את מסגרת היראה, ובלי זה, הוא כאילו אומר, "שבור את החבית ושמור את יינה",