הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1219
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 343 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

שליחה על ידי כלפי ליא » 09 מאי 2018, 21:11

שאר לעמו כתב:לא המקום לדון על אנשים, ולא ניקח מהם שום מעלה שעשו כאן, כדי לישב בגן עדן מקום מנוחתם והרבה שבחים יש, אבל רמ"פ לא היה הוגה הדעות שהעביר דעת מרנן ורבנן. ואנא אל תתבייש בשבילי.. תברר לבד - אם לא הכרת באופן בלתי אמצעי. זה פשוט לא קרב זה אל זה! הוא היה פולני, וכרובם גם לו היתה נטיית ואהבת מה למדינה ולציונות - כשראה בה את הפינה החדשה אחרי מאורעות השואה.
לא כולם היו כאלו. סבי זצ"ל כשהגיע לב"ב אחרי מאורעות המלחמה האיומים שחווה על בשרו, והיו חגיגות יום העצמאות בב"ב, אמר לא"מ תחי' אין לך מה לחפש איתם, אנחנו לא שייכים לזה. הם רשעים
אמרת ר"מ שיינפלד זצ"ל. אני מחכה לראות.

ומה שהבאת ממרן המשגיח, הנה הוא מדבר שם על דרך כללי באנשים העושים מעשי רשע (החופשים הרבים שסביבנו), וכדרך אנשי סדום ורשעי מצרים,
אבל לא מיירי בנלחמים על ה' - דוגמת עמלק (שאותם אין מצווה לאהוב.. אף שעל הסדומים אאע"ה ביקש).

ואם כבר דברנו על שיחתו של מרן המשגיח הנ"ל, הרי שכבר צריך לקרא את כל שיחתו ההיא, על העבודה הקשה שבזה (אצל רשעים בסתם), שהסכנה היא שהתפתחות רגש הכרת טובה יעשה שנחוש קרבה ושייכות אליהם, עד שמדברים פה בשבח הכרת הטוב למדינה.
הכרתי גם הכרתי את ר"מ פראגר ז"ל שאבלח"ט.
יהודי שהמוני בית ישראל, ת"ח ויראי ה', קראו את ספריו ומאמריו שהתפרסמו בעיתונות החרדית שהביאה את דבר ה' ברמה, עוד בטרם השואה ולאחריה, במשך עשרות שנים כולם שווים לטובה, וכולם שבחוהו והללוהו, והיה מקורב ונאמן לגדולי ישראל.
הוא גם לא חגג יום העצמאות אף פעם.
כל גדולי ישראל, ללא יוצא מן הכלל, מרן החזו"א, מרן הגרי"ז, מרן הרב מפוניבז', מרנן האדמורים מבעלזא, גור ויז'ניץ זצוק"ל, ראו באפשרות שנוצרה במדינה כהתגלות חסד ה' וחיוך ההשגחה, שיכלו לחדש בה את הפינה החדשה אחרי מאורעות השואה.
החילוקים שלך בשיחת מרן האור יחזקאל תמציא לעצמך. אין אף בר ישראל בדור האחרון שאפשר לראות בו עמלק ח"ו, וסתם אין כאלו הבדלים בין רשעים סוג א' לרשעים סוג ב'. ומה שאמר הח"ח על היבסקים בזמנו, אינו נוגע לרשעי זמננו, וכפי שכבר הסבירו גדולי הדורות האחרונים.
אכן, צריך ללמוד היטב את שיחת מרן האור יחזקאל זי"ע, אין ספק.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 357 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

שליחה על ידי אלימלך » 09 מאי 2018, 21:45

כידוע יש מחלוקת האם כשם שמצוה לשנוא את הרשעים כמו כן אסור לאוהבם או שישנו חיוב גם לשונאם וגם לאוהבם.
התניא [לפי זכרוני עתה בפרק לב'] סובר כשיטה הב' ומסביר שצריך לשונאם מפני מעשיהם ולאוהבם מצד זה שהם בנ"י ויש בהם קדושה, אבל הוא מסיים שבמה דברים אמורים בסתם רשע אבל המינים וכו' אין לאוהבם שנאמר תכלית שנאה שנאתים
לא ראיתי את דברי האור יחזקאל בפנים אבל מסתמא הוא לא מדבר על המינים.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1872
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

שליחה על ידי שאר לעמו » 09 מאי 2018, 22:09

המשגיח מדבר על החילוניים הרבים שסביבנו, ע"ש.
ולומר שמנהיגות הציוניות והיבסקים שונים - זו למדנות לא נכונה, ושלא במקומה.
והחזו"א לא דבר אלא על אותם החילוניים שדבר המשגיח.
השמועה על החיוך על מדינת ישראל כנראה לא היתה, ובכל מקרה לא החזו"א! קרא באשכול זה לעיל:
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php? ... =90#p22551
ובתגובת שלפניו העוסקים בנקודה זו.
אתה לגמרי מתבלבל באישיות הסופר שממנו צטטת דעת תורתך. עמו ז"ל הסליחה הוא לא הנידון. אבל בשביל האמת של אשכול חשוב זה, הוא לא היה שופר דעת תורה של מרנן ורבנן, לא מיניה ולא מקצתיה. אתה מתווכח על הידועות? גם אני מהללו כסופר חרדי בעה"ב. אז מה? הוא היה סופר ידוע, והתמחה בספרות על השואה. מה הקשר ומה הדמיון של מה שרצית להציב אותו כדעת תורה.
ולא על שיחתו של המשגיח שצריך ללומדה היטב התכוונתי, אלא על העבודה הקשה והזהירות שלא להתחבר לרשעים ברגש, שהטעות מצויה בכך, וכוונתי אפי' כלפי אותם חילוניים שבשוק!


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 357 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

שליחה על ידי אלימלך » 09 מאי 2018, 22:15

עפר ואפר כתב: אבל בכ"א אם דיברו על הכרת הטוב זו באמת סוגיא מופלאה, כפי אשר מפורש בתוה"ק שלכלל ישראל צריך להיות הכרת הטוב למצרים על האירוח שנתנו! זאת אומרת שהכרת הטוב במקומה עומדת גם על צוררים שכל קיומנו ברו"ג הוא בזכות שהשי"ת הצילנו מידיהם.
בהיקש הגיוני הייתי אומר שצריך הכרת הטוב לסטאלין ע"כ שניצח את היטלר. (אינני יודע פשט רק הצגתי את הדברים).
ולענייננו, נניח שב"ג או פרעה, בלי להחליט מי גרוע יותר, עשה לנו דברים טובים, אז צריך להכיר לו טובה על זה, אבל בה במידה אפשר להזכיר את רשעתו מידי ערב ובוקר ולשמוח במפלתו "כל בכוריהם הרגת וזדים טבעת, הנפרע לנו מצרינו והמשלם גמול לכל אוייבי נפשנו, המדריכנו על במות אויבינו".
ולכן "הכרת הטוב", איך שלא יהיה, כנראה במקומה עומדת על כל טוב, (חוץ מאולי עמלק), אבל היא לא אמורה לגרום בהכרח ליחס חיובי כלפי מישהו.
אז למה היא אמורה לגרום?
ואולי באמת אמרינן באדם שעשה טובה ורעה שיצא שכרו בהפסדו ואין דין הכרת הטוב? ובמצרים נאמר לא תתעב מכל וכל כלומר שיצא קצת מהפסדו בשכרו הרי שיש דין קיזוז.


הבוחן
משתמש ותיק
הודעות: 355
הצטרף: 30 יולי 2017, 23:27
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

שליחה על ידי הבוחן » 09 מאי 2018, 23:42

מרתק... רקאתי כרגע את האשכול מתחילתו לסופו ונהנתי מאוד.
שמעתי פעם אמרה בשם יהודי גדול (איני זוכר את שמו) שישנם כאלה שמשוכנעים שהכל הקב"ה יכול לעשות חוץ מלבנות את מדינת ישראל...
לענ"ד יש לדון קודם מה פירוש הכרת הטוב? הרי כל מה שיש לנו הוא מההקב"ה ומה שייך הכרת הטוב? ע"ז שגילגלו זכות על ידו? ע"כ יש אשכול שלם בסמוך.
כמה הרהורים,
מ"מ אין ספק שמצב היהודים כיום בארץ ישראל הרבה יותר טוב ברוחניות כמעט מכל מקום אחר בעולם, האם זה קשור לציונים?
כפי שכבר הזכירו לעיל יש לתמוה מה שייך הכרת הטוב לרומאים ע"כ שבנו גשרים הרי כל אזרח שילם מכיסו מיסים ומהכסף הזה בנו הכל, וכי יעלה על הדעת שאחד מין הרומאים התנדב מכיסו לבנות מרחץ לתושבי ארץ ישראל המסכנים?
בכל הדורות הרגו ורצחו ביהודים נשמע לי מופרך לומר שכל מה שנהרגו פה יהודים בארץ ב70 שנה האחרונות הוא רק בגלל הציונים, גם בגללם אבל ברור שבלי קשר לזה מוחמד רצח שבטים יהודיים כשהקים את דתו בחצי האי ערב, הערבים רצחו את בנו של ר' שמואל הנגיד ביחד עם אלפי יהודים בגירונדה הרבה לפני שהיתה ציונות בעולם. האם זה שגויים שונאים יהודים הוא משהו חדש שנוצר מהציונים? יש הלכות שלמות בשו"ע איך צריך להיזהר מגוי (לגבי תספורת ועוד) שמא יהרוג את היהודי.
החזו"א ורוב גדולי ישראל סברו גם בהשקפה שונה מסאטמר האם הם סברו שאנו עוברים על שבועה שלא יעלו בחומה?! האם הם אסרו לקחת כסף מהמדינה? האם הם אסרו להתחבר עם הרשעים כדעת סאטמר על בחירות ועוד? האם הם סברו שזה שקמה פה למעשה מדינת ישראל זה עונש משמים נוסף לשואה...? וכו' וכו' הם סברו גם בהלכה גם בהשקפה וגם בדרכי המלחמה שונה מר' יואליש. זה לא סותר כלל את זה שהם אחזו שהציונים רשעים וכו' אבל מכאן ועד להציג את הדברים כאילו כולם באותו דעה ויש םפה רק משהו שולי של צורת מאבק הדברים רחוקים כרחוק שמיים וארץ.
ע"כ בנתיים.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1219
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 343 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

שליחה על ידי כלפי ליא » 10 מאי 2018, 00:24

אלימלך כתב:כידוע יש מחלוקת האם כשם שמצוה לשנוא את הרשעים כמו כן אסור לאוהבם או שישנו חיוב גם לשונאם וגם לאוהבם.
התניא [לפי זכרוני עתה בפרק לב'] סובר כשיטה הב' ומסביר שצריך לשונאם מפני מעשיהם ולאוהבם מצד זה שהם בנ"י ויש בהם קדושה, אבל הוא מסיים שבמה דברים אמורים בסתם רשע אבל המינים וכו' אין לאוהבם שנאמר תכלית שנאה שנאתים
לא ראיתי את דברי האור יחזקאל בפנים אבל מסתמא הוא לא מדבר על המינים.
כל הכופר בתורה ובהשגחה ל"ע הוא מין. וע"ז בא החזו"א ואמר, שאין דיני מינים בזמה"ז כשהשגחתו ית' נסתרת.
ולכן כל החילונים כולם בזה"ז, גם הלוחמים בתורה שמצווה ללחום בהם בכל עוז, אין בהם דין מינים של מורידין ולא מעלין ולכו"ע חייבים לייבם נשותיהם כי גם עליהם נאמר ולא ימחה שמם, כמו שביאר החזו"א להדיא.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1219
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 343 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

שליחה על ידי כלפי ליא » 10 מאי 2018, 00:55

שאר לעמו כתב:המשגיח מדבר על החילוניים הרבים שסביבנו, ע"ש.
ולומר שמנהיגות הציוניות והיבסקים שונים - זו למדנות לא נכונה, ושלא במקומה.
והחזו"א לא דבר אלא על אותם החילוניים שדבר המשגיח.
השמועה על החיוך על מדינת ישראל כנראה לא היתה, ובכל מקרה לא החזו"א! קרא באשכול זה לעיל:
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php? ... =90#p22551
ובתגובת שלפניו העוסקים בנקודה זו.
אתה לגמרי מתבלבל באישיות הסופר שממנו צטטת דעת תורתך. עמו ז"ל הסליחה הוא לא הנידון. אבל בשביל האמת של אשכול חשוב זה, הוא לא היה שופר דעת תורה של מרנן ורבנן, לא מיניה ולא מקצתיה. אתה מתווכח על הידועות? גם אני מהללו כסופר חרדי בעה"ב. אז מה? הוא היה סופר ידוע, והתמחה בספרות על השואה. מה הקשר ומה הדמיון של מה שרצית להציב אותו כדעת תורה.
ולא על שיחתו של המשגיח שצריך ללומדה היטב התכוונתי, אלא על העבודה הקשה והזהירות שלא להתחבר לרשעים ברגש, שהטעות מצויה בכך, וכוונתי אפי' כלפי אותם חילוניים שבשוק!
האור יחזקאל מדבר על "תכלית שנאה שנאתים", על אותם שהתורה מצווה לשנאותם, ועליהם הוא אומר שהכוונה לשנוא את מעשיהם ולא את האנשים. והוא מסביר שאם יהיו עסוקים בשנאה, זה משחית את האדם והוא פושע. אדרבה, דווקא על הראשים שהם הרבים ועליהם עוסקים כל היום, עליהם הוא מדבר שלא להיות עסוקים בשנאתם, אלא בשנאת מעשיהם. ע"ש היטב.
אין כאן ענין של למדנות בחילוק בין יבסקים לציונים. החילוק הוא בזמן, לא באנשים. אותם אנשים שקמו בזמן שהשגחתו ית' היתה גלויה, והניפו את נס המרד, עליהם אמר הח"ח את שאמר. אבל בזמה"ז ככל שגבר ההסתר, בא החזו"א והכריע בדעת תורתו הבהירה, שאין לנו אלא דרך של עבותות אהבה. וזו הלכה למעשה שהתקבלה בכל תפוצות ישראל ע"י כל גדולי הדור הקודם זצוק"ל, וע"י כל גדולי הדור שיבלחט"א.
אתה קובע איזה שמועה כן היה ואיזה לא. אתה גם קובע מה אמרתי בשם מי. מה שאני כן יכול לומר בוודאות, כי מרן המשגיח הגר"ש וולבה זצוק"ל מעיד, שמרן הגרי"ז מבריסק אמר גם אמר שהקמת המדינה היתה חיוך של ההשגחה [ושכיו"ב אמר מרן הגר"א לופיאן זצ"ל].
אני לא מבולבל ולא מתבלבל. שופר של מרנן, זה המצאה פשקווילית. הרב משה פרגר זצ"ל שימש כשופרה הנאמן של היהדות החרדית, בכלי מבטאה העיקריים שמרנן ורבנן ראו בהם כלי מבטאה של היהדות החרדית. מאמריו המשובחים, ביטאו היטב את עמדת היהדות הנאמנה לכל עדותיה. הירחון בית יעקב עלה על שולחן מלכים, ושימש כמבטא דעת תורה.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1872
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

שליחה על ידי שאר לעמו » 10 מאי 2018, 01:36

שלא יאמרו שחזרתי בי הריני חוזר ואומר שדבריך אינם נכונים לדעתי. אבל אינני רואה טעם להתווכח שוב ושוב על נקודות שהבהרתי. ושהינם גלויים.
אגב אל תזלזל. ר"מ שיינפלד היה לא רק שהיה שופר, אלא הוא היה 'ה'שופר של מרנן ורבנן. ולא המצאה פשקווילית (שיצרת, כדי להקטין אותי, ובעיקר פגעת במעמדו החשוב לדורות!) כבר ר' אלחנן ראה בו השופר המתאים לתרגם מאידיש ולפרסם את דבריו עוד לפני המלחמה. וכך ראה בו מרן החזו"א שאותו שימש אותו בעסקנותו. לא כן הבעה"ב שהזכרת שוב שוב. בית יעקב זה לא שופר דעת תורה. בבית יעקב היו מאמרי דעת תורה שכתבום השופרות המסוימים.


עפר ואפר
משתמש ותיק
הודעות: 477
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 174 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

שליחה על ידי עפר ואפר » 10 מאי 2018, 15:34

אברך כתב:
שאר לעמו כתב:הכרת הטוב של ישראל למצרים איננה על תקופת השעבוד, וכמו שאמרו בספרי: "זכרנו את הדגה אשר נאכל במצרים חנם, וכי יש בענין שהיו המצריים נותנים להם דגים בחנם והלא כבר נאמר ועתה לכו עבדו ותבן לא ינתן לכם, אם תבן לא היו נותנים להם בחנם ודגים היו נותנים להם בחנם ומה אני אומר חנם, חנם מן המצוות".
אלא הכוונה לזמן שירדן יעקב ובניו וישבו בארץ גושן! וראה באשכול לעיל https://tora-forum.co.il/viewtopic.php? ... %9D#p22609 הוא התארך, אבל יסודותיו נטעו כבר לעיל:
כל הבסיס של הדברים נעלם. וראוי לו שייעלם
וכ"כ המהרש"א חידושי אגדות מסכת ברכות דף סג עמוד ב
פתח ר"י בכבוד אכסניא כו' כי גר היית בארצו כו'. היינו שהיו לכם אכסניא בשעת הדחק כשבא יעקב עם בניו למצרים בזמן הרעב שהיה בא"י והיינו כי גר וגו' כדכתיב לגור בארץ באנו וגו':
כמובן ופשיטא ואצ"ל שההכרת הטוב היא על התקופה ההיא. וזאת למרות שלאחר התקופה ההיא הם צררו אותנו מאות שנים בצורה הכי נוראה ששייך ברוחניות ובגשמיות.
כמובן ופשיטא ואצ"ל שאין ב"תגלית" הזו שום רלוונטיות לכל מה שכתבתי, לא לחיוב ולא לשלילה.


עפר ואפר
משתמש ותיק
הודעות: 477
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 174 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

שליחה על ידי עפר ואפר » 10 מאי 2018, 15:35

כלפי ליא כתב:
אין כאן ענין של למדנות בחילוק בין יבסקים לציונים. החילוק הוא בזמן, לא באנשים. אותם אנשים שקמו בזמן שהשגחתו ית' היתה גלויה,

זה נכתב על תקופת היבסקצי'?!?!?!?.....
הרב כלפי, כמדומני שבזה פטרתנו מלהשיב על אריכות דבריך כדורש מפי הגבורה בשם כל גדולי ישראל מאז רבינא ורב אשי ועד משיח צדקנו, בלי כמעט שום אסמכתא ורלוונטיות.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 357 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

שליחה על ידי אלימלך » 10 מאי 2018, 17:41

כלפי ליא כתב: כל הכופר בתורה ובהשגחה ל"ע הוא מין. וע"ז בא החזו"א ואמר, שאין דיני מינים בזמה"ז כשהשגחתו ית' נסתרת.
ולכן כל החילונים כולם בזה"ז, גם הלוחמים בתורה שמצווה ללחום בהם בכל עוז, אין בהם דין מינים של מורידין ולא מעלין ולכו"ע חייבים לייבם נשותיהם כי גם עליהם נאמר ולא ימחה שמם, כמו שביאר החזו"א להדיא.
אם כונתך להעמיד את דברי האור יחזקאל שמדבר בתינוקות שנשבו לחיי
מה שכתבת שאין דיני מינים לדעת החזו"א יש להדגיש שהכונה רק לענין מורידין ולענין צורת ההתנהגות איתם אבל ודאי שיינם יין נסך והם לא בכלל אחיך ולא נכללים במצות ואהבת לרעך
אוסיף שענין שנאת הרשעים אין ענינו כדי להחזירם למוטב אלא זה ענין בשבילנו ובלי ספק הוא קיים בזמננו [למי שלא בדרגה של קירוב]
אגב בסוף דבריך נפלה לכאו' שגיאה שהבאת את דברי החזו"א בס"ק טז' וכתבת שלכן כותב וכו' ושם בס"ק כח' זה דין אחר לגמרי.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1872
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

שליחה על ידי שאר לעמו » 10 מאי 2018, 17:57

עפר ואפר כתב:
אברך כתב:
שאר לעמו כתב:הכרת הטוב של ישראל למצרים איננה על תקופת השעבוד, וכמו שאמרו בספרי: "זכרנו את הדגה אשר נאכל במצרים חנם, וכי יש בענין שהיו המצריים נותנים להם דגים בחנם והלא כבר נאמר ועתה לכו עבדו ותבן לא ינתן לכם, אם תבן לא היו נותנים להם בחנם ודגים היו נותנים להם בחנם ומה אני אומר חנם, חנם מן המצוות".
אלא הכוונה לזמן שירדן יעקב ובניו וישבו בארץ גושן! וראה באשכול לעיל https://tora-forum.co.il/viewtopic.php? ... %9D#p22609 הוא התארך, אבל יסודותיו נטעו כבר לעיל:
כל הבסיס של הדברים נעלם. וראוי לו שייעלם
וכ"כ המהרש"א חידושי אגדות מסכת ברכות דף סג עמוד ב
פתח ר"י בכבוד אכסניא כו' כי גר היית בארצו כו'. היינו שהיו לכם אכסניא בשעת הדחק כשבא יעקב עם בניו למצרים בזמן הרעב שהיה בא"י והיינו כי גר וגו' כדכתיב לגור בארץ באנו וגו':
כמובן ופשיטא ואצ"ל שההכרת הטוב היא על התקופה ההיא. וזאת למרות שלאחר התקופה ההיא הם צררו אותנו מאות שנים בצורה הכי נוראה ששייך ברוחניות ובגשמיות.
כמובן ופשיטא ואצ"ל שאין ב"תגלית" הזו שום רלוונטיות לכל מה שכתבתי, לא לחיוב ולא לשלילה.
התגלית היא שהיתה תקופה שאנו מחוייבים לה בהכרת הטוב, בעקבות בקשתינו מהם והסכמתם שנשב בארצם. אולי יכול להיות שיש לנו איזה הכרת הטוב לגלותיונו באירופה שרבתה שם תורה. איני יודע. את זה התורה צריכה לומר. אבל אשכול זה עוסק באנשים שאין לנו אליהם הכרת טובה מסוג זה, בדיוק כשם שאיננו מכירים טובה לרומיים פועלם החומרי בארץ ישראל.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1872
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

שליחה על ידי שאר לעמו » 10 מאי 2018, 17:59

אלימלך כתב:[למי שלא בדרגה של קירוב]
כנראה כוונתך למי שאינו במצב שניתן לקרב אותו, או שהוא בתקופה שבלתי ניתן לקרב אותו.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 357 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

שליחה על ידי אלימלך » 10 מאי 2018, 19:22

עפר ואפר כתב:
כלפי ליא כתב: אין כאן ענין של למדנות בחילוק בין יבסקים לציונים. החילוק הוא בזמן, לא באנשים. אותם אנשים שקמו בזמן שהשגחתו ית' היתה גלויה,
זה נכתב על תקופת היבסקצי'?!?!?!?.....
אכן אין אלו אלא דברי תימה
אבל היות ויש ללמד זכות י"ל כונתו שהיה אז הרבה מופתים של צדיקים. ויותר מיסתבר שכתב במהירות והיתה כשגגה היוצאת.


ראובן
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 דצמבר 2017, 12:53
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

שליחה על ידי ראובן » 03 אוגוסט 2018, 12:56

מצפה לישועה כתב:בגמרא מבואר שישנה מחלוקת השקפתית בין רבי יהודה לבין רבי שמעון ביחס להחזקת טובה לרומאים
משמע שהגם שהתכוונו לטובתן, לדעת רבי יהודה עדיין לא בטל היחס של הכרת הטובה, כיון שס"ס ישנה הנאה הנגרמת כתוצאה מהיחס המיטיב לעם
ובאמת יש עוד בתלמוד, שאורח רע מה הוא אומר כל מה שעשה בעה"ב לא עשה אלא לאשתו ובניו וכו', וקצת משמע מזה יותר כדברי רבי יהודה
לכאורה על פי זה, עם שניתן לומר על הכספים אותם מקבלים המוסדות התורניים מהמדינה, ושאר החזקות ותמיכות הנלוות לה, שהם באים רק כתוצאה מאילוצים קואליציוניים שונים, עדיין מכלל החזקת טובה לא יצאנו עכ"פ לשיטתו של רבי יהודה

והנה אין בכוונתי שעלינו להיות שמחים ביום שכזה, אבל מטבע הדברים זהו יום של התבוננות ביחס לדת ומדינה, וכאן שאלתי האם הדברים נכונים שצריך להיות לנו יחס של הכרת הטוב כלפי המדינה

ואני לא מכיר כאן את הכללים, ואם זה לא ראוי שיהיה כזה נושא, אבקש למחקו והתנצלותי מראש
מה דעתך על זה?


אליהו בורטמאן
הודעות: 26
הצטרף: 17 יולי 2018, 00:20
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

שליחה על ידי אליהו בורטמאן » 17 אוגוסט 2018, 07:25

שאר לעמו כתב:קצת התבלבת בין השאר..
נקודת הנידון היתה, המציאות של צרות בארץ ישראל ליושבים בה תחת שלטון נכרי - קודם שבאה התנועה הלאומית להכעיס את הערבים, לבין הצרות שארעו אחרי כן בארץ בגלל שהיישות הציונית שנלחמת ועברה על השבועה שלא לעלות כחומה.
ואין הנידון כמה צרות היו בעולם לישראל, מקבילות לתקופה זו.
אני לא מבין איך אפשר להאדים את החילוניות בצרות אלו ואחרות, האם פתחת פעם תנ"ך? האם תאשים את דוד המלל ושמואל הנביא בגרימת מלחמות עם פלישתים, אשור וכו'?!! האם מאורעות תרפ"ט גם נגרם בגלל הציונים? אולי תלמיד ישיבת חברון השתייכו לציונות לדעתך? אכן, לפני הקמת המדינה לא היו כ"כ הרבה מלחמות ופיגועים, כי פשוט כמעט וחא היו כאן יהודים, פחות מ10% ממה שיש עכשיו. הערבים אינם מתנגדים למדינה, הם מתנגדים לחזרת היהודים והיהדות לארץ ישראל, מדינת ישראל היא רק תירוץ...


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1872
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

שליחה על ידי שאר לעמו » 17 אוגוסט 2018, 08:57

אליהו בורטמאן כתב:
שאר לעמו כתב:קצת התבלבת בין השאר..
נקודת הנידון היתה, המציאות של צרות בארץ ישראל ליושבים בה תחת שלטון נכרי - קודם שבאה התנועה הלאומית להכעיס את הערבים, לבין הצרות שארעו אחרי כן בארץ בגלל שהיישות הציונית שנלחמת ועברה על השבועה שלא לעלות כחומה.
ואין הנידון כמה צרות היו בעולם לישראל, מקבילות לתקופה זו.
אני לא מבין איך אפשר להאדים את החילוניות בצרות אלו ואחרות, האם פתחת פעם תנ"ך? האם תאשים את דוד המלך ושמואל הנביא בגרימת מלחמות עם פלשתים, אשור וכו'?!! האם מאורעות תרפ"ט גם נגרם בגלל הציונים? אולי תלמיד ישיבת חברון השתייכו לציונות לדעתך? אכן, לפני הקמת המדינה לא היו כ"כ הרבה מלחמות ופיגועים, כי פשוט כמעט וחא היו כאן יהודים, פחות מ10% ממה שיש עכשיו. הערבים אינם מתנגדים למדינה, הם מתנגדים לחזרת היהודים והיהדות לארץ ישראל, מדינת ישראל היא רק תירוץ...
למע"כ. ברוך בואך לפורום החשוב.

התעייפתי מלכתוב שוב ושוב,
אך תשובה לדבריך תמצא ברוב דברי הקודמים. כתבת בעליל דברים לא נכונים עובדתית והיסטורית, וציפית אותם בדמגוגיה שאינה מוסיפה מאום לשאלתך.

פרט קטן לדוגמא: מאורעות תרפ"ט אכן נגרמו במישרין ע"י הציונות, בגלל הצעדה המטורפת לכותל בתשעה באב בשנה ההיא וצעקותם מול הערבים הכותל חי או משהו בסגנון אינני זוכר כעת במדויק.


אריך
משתמש ותיק
הודעות: 1158
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 09:22
נתן תודה: 108 פעמים
קיבל תודה: 323 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

שליחה על ידי אריך » 17 אוגוסט 2018, 09:51

האנטישמיות הערבית/ מוסלמית אינה יצירת המאה האחרונה בעקבות הציונות.
נכון שהיו פחות הריגות כמו אצל הנוצרים, ומעמדם היה לרוב כבני חסות, אבל היה מצוי תקופות שסבלו היהודים מרורות, וז"ל האור החיים תחילת פ' צו שמשווה את הגלות אצל הישמעאלים שהיא יותר גרועה מגלות מצרים:
"ואם באת לראות הוא יותר מגלות מצרים, כי גלות מצרים היו משעבדים אותם ומאכילים אותם ומלבישים אותם, וצא ולמד ממה שאמרו ז"ל (מכילתא וילקוט) בפסוק זכרנו את וגו' את הקשואים וגו' חנם היו אוכלים הכל, והן גלות ישמעאלים אשרי מי שלא ראם משעבדים וממררים חיי ישראל, ולא די שלא יתנו שכר אלא עוד שואלים ממנו מדוד והבא, ועוד אדם נגזל במה שיש לו והם תובעים ממנו מה שאין לו, וכוס זה ישקוהו עד שימות.."

ואם נלך יותר אחורה, מה שהאלמווחדים עשו ליהודים, ה' ירחם. כמו שהנוצרים טבחו את מי שלא הסכים להתנצר, כך עשו האלמווחדים.

האנטישמיות כטיבה פושטת צורה ולובשת אחרת.

ואין הדבר סותר שבצד האנטישמיות המסורתית והג'יהאד, יש להם גם התנגדות חריפה לחזרתנו לארץ. ברור שכשעושים את זה מאורגן, זה מקפיץ אותם עוד יותר, וזה מה שקרה עם הפעולות של הציונים. אבל אין שום דרך אחרת להביא את עם ישראל לארץ, אם לא עושים את זה בדרך מאורגנת. גם כשעלו תלמידי הגר"א הם סבלו נוראות מהערבים.
מי שחושב שיש מצב לאפשר עלייה המונית של יהודים תחת שלטון ערבי/אנגלי בארץ, לבריאות.

הדבר דומה ממש לאנטישמיות הנוצרית, שאם היה מגיע אדם לעולמנו ולא היה יודע היסטוריה, היה טוען בתוקף (וגם כותב זאת בפורומים) שסיבת האנטישמיות היא מדינת ישראל, שהרי על זה מדברים בכל העולם, והיא מושא ההתנגדות של האנטישמיות האירופית. אבל מה לעשות שכלפי זה אנו יודעים מן ההיסטוריה שזה רק לבוש עכשוי, ובעבר זה לבש פנים שונות. ולכן אף אחד לא משלה את עצמו שבלעדי מדינת ישראל, תתבטל האנטישמיות.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1872
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

שליחה על ידי שאר לעמו » 17 אוגוסט 2018, 10:57

אולי אשתמש במה שכתב הנצי"ב (נגד דברי הרמב"ן, אבל זה לא שייך לענינו), שהישמעאלים פראי אדם עשו צרות לכל בני חסות, ותמיד היו זמני רגיעה לעם ישראל וזמני קושי וסבל, והכל מאת העליון.
אבל הזעם הנורא והמלחמות פה בארץ, ללא הפסק, וללא קשר לחגמתיו של שליט זה או אחר, היו רק מחמת שהרגישו שרוצים לגזול להם את אדמתם.
העליה הרבה היתה ברצון האומות. אך להוסיף אש למדורה, מה שיצר את המצב הקיים זה כ-90 שנה, זה תוצאה ישירה של ההתגרות הציונית.


ראובן
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 דצמבר 2017, 12:53
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

שליחה על ידי ראובן » 17 אוגוסט 2018, 11:19

אריך כתב:האנטישמיות הערבית/ מוסלמית אינה יצירת המאה האחרונה בעקבות הציונות.
נכון שהיו פחות הריגות כמו אצל הנוצרים, ומעמדם היה לרוב כבני חסות, אבל היה מצוי תקופות שסבלו היהודים מרורות, וז"ל האור החיים תחילת פ' צו שמשווה את הגלות אצל הישמעאלים שהיא יותר גרועה מגלות מצרים:
"ואם באת לראות הוא יותר מגלות מצרים, כי גלות מצרים היו משעבדים אותם ומאכילים אותם ומלבישים אותם, וצא ולמד ממה שאמרו ז"ל (מכילתא וילקוט) בפסוק זכרנו את וגו' את הקשואים וגו' חנם היו אוכלים הכל, והן גלות ישמעאלים אשרי מי שלא ראם משעבדים וממררים חיי ישראל, ולא די שלא יתנו שכר אלא עוד שואלים ממנו מדוד והבא, ועוד אדם נגזל במה שיש לו והם תובעים ממנו מה שאין לו, וכוס זה ישקוהו עד שימות.."

ואם נלך יותר אחורה, מה שהאלמווחדים עשו ליהודים, ה' ירחם. כמו שהנוצרים טבחו את מי שלא הסכים להתנצר, כך עשו האלמווחדים.

האנטישמיות כטיבה פושטת צורה ולובשת אחרת.

ואין הדבר סותר שבצד האנטישמיות המסורתית והג'יהאד, יש להם גם התנגדות חריפה לחזרתנו לארץ. ברור שכשעושים את זה מאורגן, זה מקפיץ אותם עוד יותר, וזה מה שקרה עם הפעולות של הציונים. אבל אין שום דרך אחרת להביא את עם ישראל לארץ, אם לא עושים את זה בדרך מאורגנת. גם כשעלו תלמידי הגר"א הם סבלו נוראות מהערבים.
מי שחושב שיש מצב לאפשר עלייה המונית של יהודים תחת שלטון ערבי/אנגלי בארץ, לבריאות.

הדבר דומה ממש לאנטישמיות הנוצרית, שאם היה מגיע אדם לעולמנו ולא היה יודע היסטוריה, היה טוען בתוקף (וגם כותב זאת בפורומים) שסיבת האנטישמיות היא מדינת ישראל, שהרי על זה מדברים בכל העולם, והיא מושא ההתנגדות של האנטישמיות האירופית. אבל מה לעשות שכלפי זה אנו יודעים מן ההיסטוריה שזה רק לבוש עכשוי, ובעבר זה לבש פנים שונות. ולכן אף אחד לא משלה את עצמו שבלעדי מדינת ישראל, תתבטל האנטישמיות.
אבל הבעייה בציונות (חלק מהבעייה לפחות) שהם חשבו שעל ידי עלייה לארץ תתבטל האנטישמיות ואם הם רק גרמו לפעולות אנטישמיות שלא היו בלעדיהם אז הם חוץ מהכפירה שלהם גם גרמו לרציחות יהודים. כי אפילו שתטען "מה שנגזר עלינו היינו מקבלים בכל מקרה" אבל תולים את הקלקלה במקולקל, מי שסבר לתקן נגד הקב"ה הקלקול בא על ידו.


אריך
משתמש ותיק
הודעות: 1158
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 09:22
נתן תודה: 108 פעמים
קיבל תודה: 323 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

שליחה על ידי אריך » 17 אוגוסט 2018, 15:23

שאר לעמו כתב:אולי אשתמש במה שכתב הנצי"ב (נגד דברי הרמב"ן, אבל זה לא שייך לענינו), שהישמעאלים פראי אדם עשו צרות לכל בני חסות, ותמיד היו זמני רגיעה לעם ישראל וזמני קושי וסבל, והכל מאת העליון.
אבל הזעם הנורא והמלחמות פה בארץ, ללא הפסק, וללא קשר לחגמתיו של שליט זה או אחר, היו רק מחמת שהרגישו שרוצים לגזול להם את אדמתם.
העליה הרבה היתה ברצון האומות. אך להוסיף אש למדורה, מה שיצר את המצב הקיים זה כ-90 שנה, זה תוצאה ישירה של ההתגרות הציונית.
אבל זה מה שהסברנו, שהזעם שלהם הוא שהארץ שהיתה בשממתה תחתם מאות שנים, פתאום מתיישבת ופורחת ע"י מליוני יהודים. ותקוע להם כקוץ בעין בכל המרחב של המזה"ת המוסלמי, גם אם זה היה קורה בלי מדינה (שוב, דבר שלא יתכן), היו אותם עצבים ותסכול. אז מה אתה מציע? להשאר לגור בחו"ל? שלא יעלו יהודים לארץ בהמוניהם?


אריך
משתמש ותיק
הודעות: 1158
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 09:22
נתן תודה: 108 פעמים
קיבל תודה: 323 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

שליחה על ידי אריך » 17 אוגוסט 2018, 15:26

ראובן כתב:
אריך כתב:האנטישמיות הערבית/ מוסלמית אינה יצירת המאה האחרונה בעקבות הציונות.
נכון שהיו פחות הריגות כמו אצל הנוצרים, ומעמדם היה לרוב כבני חסות, אבל היה מצוי תקופות שסבלו היהודים מרורות, וז"ל האור החיים תחילת פ' צו שמשווה את הגלות אצל הישמעאלים שהיא יותר גרועה מגלות מצרים:
"ואם באת לראות הוא יותר מגלות מצרים, כי גלות מצרים היו משעבדים אותם ומאכילים אותם ומלבישים אותם, וצא ולמד ממה שאמרו ז"ל (מכילתא וילקוט) בפסוק זכרנו את וגו' את הקשואים וגו' חנם היו אוכלים הכל, והן גלות ישמעאלים אשרי מי שלא ראם משעבדים וממררים חיי ישראל, ולא די שלא יתנו שכר אלא עוד שואלים ממנו מדוד והבא, ועוד אדם נגזל במה שיש לו והם תובעים ממנו מה שאין לו, וכוס זה ישקוהו עד שימות.."

ואם נלך יותר אחורה, מה שהאלמווחדים עשו ליהודים, ה' ירחם. כמו שהנוצרים טבחו את מי שלא הסכים להתנצר, כך עשו האלמווחדים.

האנטישמיות כטיבה פושטת צורה ולובשת אחרת.

ואין הדבר סותר שבצד האנטישמיות המסורתית והג'יהאד, יש להם גם התנגדות חריפה לחזרתנו לארץ. ברור שכשעושים את זה מאורגן, זה מקפיץ אותם עוד יותר, וזה מה שקרה עם הפעולות של הציונים. אבל אין שום דרך אחרת להביא את עם ישראל לארץ, אם לא עושים את זה בדרך מאורגנת. גם כשעלו תלמידי הגר"א הם סבלו נוראות מהערבים.
מי שחושב שיש מצב לאפשר עלייה המונית של יהודים תחת שלטון ערבי/אנגלי בארץ, לבריאות.

הדבר דומה ממש לאנטישמיות הנוצרית, שאם היה מגיע אדם לעולמנו ולא היה יודע היסטוריה, היה טוען בתוקף (וגם כותב זאת בפורומים) שסיבת האנטישמיות היא מדינת ישראל, שהרי על זה מדברים בכל העולם, והיא מושא ההתנגדות של האנטישמיות האירופית. אבל מה לעשות שכלפי זה אנו יודעים מן ההיסטוריה שזה רק לבוש עכשוי, ובעבר זה לבש פנים שונות. ולכן אף אחד לא משלה את עצמו שבלעדי מדינת ישראל, תתבטל האנטישמיות.
אבל הבעייה בציונות (חלק מהבעייה לפחות) שהם חשבו שעל ידי עלייה לארץ תתבטל האנטישמיות ואם הם רק גרמו לפעולות אנטישמיות שלא היו בלעדיהם אז הם חוץ מהכפירה שלהם גם גרמו לרציחות יהודים. כי אפילו שתטען "מה שנגזר עלינו היינו מקבלים בכל מקרה" אבל תולים את הקלקלה במקולקל, מי שסבר לתקן נגד הקב"ה הקלקול בא על ידו.
נכון שהרצל ועוד סברו שכשתהיה מדינה לא תהיה אנטישמיות, אבל זה לא נוגע לניתוח המצב הזה שהשנאה מהישמעאלים קשורה לעצם היותנו כאן, וגם יונקת רבות מהשנאה העקרונית מהאיסלם ליהדות. וכמו שידוע להוכיח זאת שהרי סכסוכי שכנות בין מדינות וכיבושים שונים יש עשרות בכל העולם, ובשום מקום לא רואים עקשנות כזאת ושנאה, אלא יש התיישנות וקבלת המציאות, ורק כאן הערבים ממאנים לקבל את המציאות ולא מניחים את נשקם ושנאתם, למרות שהם רק מפסידים מזה. אות הוא כי לא מדובר בשנאה רגילה, אלא במשהו אי רציונלי כמו כל אנטישמיות.


אריך
משתמש ותיק
הודעות: 1158
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 09:22
נתן תודה: 108 פעמים
קיבל תודה: 323 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

שליחה על ידי אריך » 17 אוגוסט 2018, 15:28

ומה שאני אומר בקצרה הוא שא"א לתפוס החבל בב' ראשין ולומר, אני שמח שעם ישראל נמצא כיום בא"י בהמוניו, ומצד שני אני מאשים את הציונות בשנאת הערבים. כי הא בלא הא לא היה שייך. גם אם היתה מדינה חרדית, לערבים זה לא משנה. הם רוצים אותך ואותי בתוך הים (גם את משה הירש).


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1872
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

שליחה על ידי שאר לעמו » 17 אוגוסט 2018, 17:24

אריך כתב:
שאר לעמו כתב:אולי אשתמש במה שכתב הנצי"ב (נגד דברי הרמב"ן, אבל זה לא שייך לענינו), שהישמעאלים פראי אדם עשו צרות לכל בני חסות, ותמיד היו זמני רגיעה לעם ישראל וזמני קושי וסבל, והכל מאת העליון.
אבל הזעם הנורא והמלחמות פה בארץ, ללא הפסק, וללא קשר לחגמתיו של שליט זה או אחר, היו רק מחמת שהרגישו שרוצים לגזול להם את אדמתם.
העליה הרבה היתה ברצון האומות. אך להוסיף אש למדורה, מה שיצר את המצב הקיים זה כ-90 שנה, זה תוצאה ישירה של ההתגרות הציונית.
אבל זה מה שהסברנו, שהזעם שלהם הוא שהארץ שהיתה בשממתה תחתם מאות שנים, פתאום מתיישבת ופורחת ע"י מליוני יהודים. ותקוע להם כקוץ בעין בכל המרחב של המזה"ת המוסלמי, גם אם זה היה קורה בלי מדינה (שוב, דבר שלא יתכן), היו אותם עצבים ותסכול. אז מה אתה מציע? להשאר לגור בחו"ל? שלא יעלו יהודים לארץ בהמוניהם?
לא מדויק, כי גם כשהם גרו פה הארץ היתה דלה ביושביה הערבים.
המפריע היה שהרגישו שבא לפה בעל הבית חדש לגרש אותם - לא זה שבאו הרבה אנשים.
זה גם לא הפריע למזרח התיכון המוסלמי, כי גם שם גרו יהודים (במליונים?) מפרס עד מרוקו. וגם הארצות ההם לא היו מיושבות הרבה בערבים כמו היום.
העידן של היום, זה לא רלוונטי שיצאו מהארץ וגם הערבים לא בדיוק מדברים על זה, לולא השנאה. אין לנו חיוב לצאת מפה. אבל גם היום מוסיפים שמן למדורה בכל מה שאפשר..


אריך
משתמש ותיק
הודעות: 1158
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 09:22
נתן תודה: 108 פעמים
קיבל תודה: 323 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

שליחה על ידי אריך » 18 אוגוסט 2018, 22:33

שאר לעמו כתב:
אריך כתב:
שאר לעמו כתב:אולי אשתמש במה שכתב הנצי"ב (נגד דברי הרמב"ן, אבל זה לא שייך לענינו), שהישמעאלים פראי אדם עשו צרות לכל בני חסות, ותמיד היו זמני רגיעה לעם ישראל וזמני קושי וסבל, והכל מאת העליון.
אבל הזעם הנורא והמלחמות פה בארץ, ללא הפסק, וללא קשר לחגמתיו של שליט זה או אחר, היו רק מחמת שהרגישו שרוצים לגזול להם את אדמתם.
העליה הרבה היתה ברצון האומות. אך להוסיף אש למדורה, מה שיצר את המצב הקיים זה כ-90 שנה, זה תוצאה ישירה של ההתגרות הציונית.
אבל זה מה שהסברנו, שהזעם שלהם הוא שהארץ שהיתה בשממתה תחתם מאות שנים, פתאום מתיישבת ופורחת ע"י מליוני יהודים. ותקוע להם כקוץ בעין בכל המרחב של המזה"ת המוסלמי, גם אם זה היה קורה בלי מדינה (שוב, דבר שלא יתכן), היו אותם עצבים ותסכול. אז מה אתה מציע? להשאר לגור בחו"ל? שלא יעלו יהודים לארץ בהמוניהם?
לא מדויק, כי גם כשהם גרו פה הארץ היתה דלה ביושביה הערבים.
המפריע היה שהרגישו שבא לפה בעל הבית חדש לגרש אותם - לא זה שבאו הרבה אנשים.
זה גם לא הפריע למזרח התיכון המוסלמי, כי גם שם גרו יהודים (במליונים?) מפרס עד מרוקו. וגם הארצות ההם לא היו מיושבות הרבה בערבים כמו היום.
העידן של היום, זה לא רלוונטי שיצאו מהארץ וגם הערבים לא בדיוק מדברים על זה, לולא השנאה. אין לנו חיוב לצאת מפה. אבל גם היום מוסיפים שמן למדורה בכל מה שאפשר..
הויכוח מסתמא לא ייגמר. ברור שיישוב יהודי בא"י בהמוניו, אף בלי ישות מדינית, סותר את החזון האיסלמי ומוציא את הג'יהאד מהבוידעם.
על אחת כמה וכמה ישות מדינית, ומכאן אי ההסכמה העיקשת להכיר במדינת ישראל, ולו במחירים קשים מנשוא של הפלסטינים.

נכון שהישות המדינית היתה ע"י הציונות החילונית, אבל לענין נידו"ד אין הבדל אם זה היה ע"י מדינה חרדית.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1872
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

שליחה על ידי שאר לעמו » 19 אוגוסט 2018, 00:18

זה ויכוח שלי מהנידון העיקרי של האשכול.


איש
משתמש ותיק
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

שליחה על ידי איש » 19 אוגוסט 2018, 02:10

האשכול ברובו עוסק בהשקפות הליטאיים.
אם מישהו מהחברים יכול לעלות באופן מסודר את השקפות החסידים בענין.


איש
משתמש ותיק
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

שליחה על ידי איש » 19 אוגוסט 2018, 02:15

אריך כתב: הויכוח מסתמא לא ייגמר. ברור שיישוב יהודי בא"י בהמוניו, אף בלי ישות מדינית, סותר את החזון האיסלמי ומוציא את הג'יהאד מהבוידעם.
על אחת כמה וכמה ישות מדינית, ומכאן אי ההסכמה העיקשת להכיר במדינת ישראל, ולו במחירים קשים מנשוא של הפלסטינים.

נכון שהישות המדינית היתה ע"י הציונות החילונית, אבל לענין נידו"ד אין הבדל אם זה היה ע"ימדינה חרדית.
פספסת את הנקודה. אילו החרדים היו עולים ארצה לא היו מיסדים מדינה, אלא מקסימום בני חסות.


אריך
משתמש ותיק
הודעות: 1158
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 09:22
נתן תודה: 108 פעמים
קיבל תודה: 323 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

שליחה על ידי אריך » 19 אוגוסט 2018, 08:45

הוא אשר כתבתי לעיל, שבמעמד של חסות היו יכולים להביא לכאן כמה מאות אלפים ולא יותר. המצב המדהים הזה שרוב עם ישראל (באיכות בודאי) נמצא כאן בארץ ופורח, לא יתכן בלי מדינה יהודית שיהיה לה אינטרס לארגן עליות המוניות ולהחזיק את זה כלכלית.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1872
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

שליחה על ידי שאר לעמו » 19 אוגוסט 2018, 10:09

אלו ספקולציות. השלטון הבריטי היה כאן ביד רמה, ואילולי הערבים היו מרגישים שרוצים לדחוק אותם לא היה מפריע ריבוי יהודים ברמה הקיצונית של היום, ובעיות עם הנכרים היו בכל הדורות, בכל מקומות מושבתינו.
והמליונים שחיים פה בעקבות ההתעוררות הציונית והעליות מכל ארצות ערב, והעליה מרוסיה ומאתיופיה שעודד השלטון, לא בדיוק העלו את הרמה הרוחנית פה..

אגב:
תיובתא כתב:150 תגובות מינימום...(-:
בינתיים 239 ..

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח