חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

פותח הנושא
פרלמן משה
משתמש ותיק
הודעות: 707
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 201 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי פרלמן משה » 25 דצמבר 2018, 18:07

הכלל הוא ששמירת המצוות מסורה לבחירת האדם, אך ראיתי מובא בשם ר' ירוחם ממיר כי מי שנולד בבית חרדי אין אצלו נסיון הבחירה אם להיות חרדי, רק הבחירה היא אצלו על דרגות גבוהות יותר כעסק התורה וכו'. נשאלת השאלה, בכל מצוה שאדם עושה כיצד ניתן לדעת אם בא מכח בחירה או לא.
אשמח להחכים בענין זה.

ערכים:


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1918
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 668 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי מבקש אמת » 25 דצמבר 2018, 18:39

המכתב מאליהו בקונטרס הבחירה כותב שלכל אדם יש נקודת הבחירה שמתחתיה אין לו בחירה אלא הוא מוכרח לעשות (כגון מי שמילדותו הורגל שאין מדליקים אור בשבת וכדומה) ומעליה אינו מסוגל לעשות (כגון לא לבטל רגע אחד מת"ת) והבחירה שלו היא בנקודה זו. עבודת האדם היא להעלות ולרומם את נקודת הבחירה שתהיה ברמה גבוהה יותר, ע"י שמחנך ומרגיל את עצמו לעשות מצוות ולהמנע מעבירות באופן שכביכול הוא מוכרח לזה מצד ההרגל ואין לו בחירה.

אמנם מה שאני מתקשה זה זמן טובא הוא למה יש ענין להורים לחנך את ילדיהם באופן שנקודת הבחירה שלהם תהיה גבוהה, הרי את העלאת נקודת הבחירה ההורים עשו ולא הילד, ומה הענין שיתחיל מנקודה גבוהה יותר אם בין כך מקבל שכר על הבחירה בטוב באיזו נקודה שנמצא?

ולהמחשת הענין, ראובן חונך מנערותו להגיע בזמן לתפילה, ואצלו להגיע אחרי ברכו הוא ממש מופקע, אך נקודת הבחירה שלו האם להגיע ממש בהתחלה או לאחר ב5 דקות. לעומתו שמעון חונך רק שצריך להתפלל במנין אך אפשר לאחר, ולהגיע בזמן ממש זה למעלה מהשגתו, אך נקודת הבחירה שלו האם להגיע לפני ברכו או אחרי.
לכאורה שניהם באותה רמה בדיוק, כיון שהנסיון של שמעון קשה לו באותה רמה שהנסיון של ראובן קשה לו, ומה שראובן לעולם לא יבוא אחרי ברכו הוא בלי בחירה אלא רק בגלל שאביו הרגילו לזה ולא יקבל ע"ז שכר. וא"כ מה הענין שאביו של ראובן יעלה את נקודת בחירתו ע"י שירגילו לדייק בזמנים?


יאיר
משתמש ותיק
הודעות: 951
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 20:26
נתן תודה: 204 פעמים
קיבל תודה: 251 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי יאיר » 25 דצמבר 2018, 18:49

בקצרה, על כל מעשה קטן מקבלים שכר עצום. אפילו אם כמעט ואין בחירה וההורים הרגילו לזה וכדומה.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1918
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 668 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי מבקש אמת » 25 דצמבר 2018, 18:51

יאיר כתב:בקצרה, על כל מעשה קטן מקבלים שכר עצום. אפילו אם כמעט ואין בחירה וההורים הרגילו לזה וכדומה.
מה ההבנה בזה?


מוחל וסולח
משתמש ותיק
הודעות: 244
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 51 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי מוחל וסולח » 25 דצמבר 2018, 19:18

@מבקש אמת
א. רצון הקב"ה צריך להתקיים בעולם.
לכן אנו שואפים לטופ. וכידוע שכל המעשים שלנו הם מניעים בעולמות העליונים שבחזרה מניעים בעולם התחתון.
ב. האבא מחנך את בנו לנקודה גבוהה, כי זהו תפקידו. אם לא יחנך כך, הרי שזהו כשלון של האב, בשכר האישי שלו.
ג. מהמעשים שלנו נוצרים כוחות/מלאכים, הן לטוב והן להיפך. אותם כוחות מסייעים בידו לטוב או להיפך, כידוע שישנו יצר הרע הטבעי, שברא הקב"ה, ויש את יצר הרע שהאדם יוצר ע"י מעשיו.
ככל שהאדם נמצא מחמת הכרח במקום גבוה יותר, יקל עליו להתמודד, כיון שבאופן אוטומטי, הוא מוסיף כוחות חיובים, וכ"ש שמונע מעצמו להוסיף כוחות שליליים.


מוחל וסולח
משתמש ותיק
הודעות: 244
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 51 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי מוחל וסולח » 25 דצמבר 2018, 19:24

בהמשך לדברי, @פרלמן משה
כמובן שעל מה שעושה בגדר מלומדה, הרי שהשכר בפועל הוא נמוך, כיון שהשכר הינו על ההשקעה. על ההתמודדות.
ויש מושג לדאבוננו, שרק ההכרח פועל. ובעצם, האדם אינו מחובר בפועל לקב"ה. למרות שהוא מקיים תרי"ג. וזה כ"כ חבל. להקריב חיים שלמים בקיום תרי"ג, ולקבל ע"ז 'שכר מינימום', בעוד שע"י הפעלת החשיבה, כל מה שחונך אליו, וזה בגדר הכרח, הוא יכול לשנות את איכות מעשיו והשכר ע"כ. להפוך את זה לקיום מבחירה ולא מהכרח.


פותח הנושא
פרלמן משה
משתמש ותיק
הודעות: 707
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 201 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי פרלמן משה » 25 דצמבר 2018, 20:28

מבקש אמת כתב:המכתב מאליהו בקונטרס הבחירה כותב שלכל אדם יש נקודת הבחירה שמתחתיה אין לו בחירה אלא הוא מוכרח לעשות (כגון מי שמילדותו הורגל שאין מדליקים אור בשבת וכדומה) ומעליה אינו מסוגל לעשות (כגון לא לבטל רגע אחד מת"ת) והבחירה שלו היא בנקודה זו. עבודת האדם היא להעלות ולרומם את נקודת הבחירה שתהיה ברמה גבוהה יותר, ע"י שמחנך ומרגיל את עצמו לעשות מצוות ולהמנע מעבירות באופן שכביכול הוא מוכרח לזה מצד ההרגל ואין לו בחירה.

אמנם מה שאני מתקשה זה זמן טובא הוא למה יש ענין להורים לחנך את ילדיהם באופן שנקודת הבחירה שלהם תהיה גבוהה, הרי את העלאת נקודת הבחירה ההורים עשו ולא הילד, ומה הענין שיתחיל מנקודה גבוהה יותר אם בין כך מקבל שכר על הבחירה בטוב באיזו נקודה שנמצא?

ולהמחשת הענין, ראובן חונך מנערותו להגיע בזמן לתפילה, ואצלו להגיע אחרי ברכו הוא ממש מופקע, אך נקודת הבחירה שלו האם להגיע ממש בהתחלה או לאחר ב5 דקות. לעומתו שמעון חונך רק שצריך להתפלל במנין אך אפשר לאחר, ולהגיע בזמן ממש זה למעלה מהשגתו, אך נקודת הבחירה שלו האם להגיע לפני ברכו או אחרי.
לכאורה שניהם באותה רמה בדיוק, כיון שהנסיון של שמעון קשה לו באותה רמה שהנסיון של ראובן קשה לו, ומה שראובן לעולם לא יבוא אחרי ברכו הוא בלי בחירה אלא רק בגלל שאביו הרגילו לזה ולא יקבל ע"ז שכר. וא"כ מה הענין שאביו של ראובן יעלה את נקודת בחירתו ע"י שירגילו לדייק בזמנים?
יש בזה מהחזו"א כי יש בחירה פרטית ויש בחירה מאחד לחברו, ולכן שייך להתפלל על השני שיהא צדיק.


רוצה לדעת
משתמש ותיק
הודעות: 801
הצטרף: 10 אוקטובר 2018, 10:51
נתן תודה: 359 פעמים
קיבל תודה: 298 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי רוצה לדעת » 25 דצמבר 2018, 20:37

לא כ"כ מבין "עומק הנידון"
זה יסוד גדול בעבודת ה' שלא להיות "מלומדה"
היינו שאדם יחשוב מידי פעם שמה שהוא לא מדליק את האור בשבת לא כי זה סתם מופקע אצלו, אלא זה "מופקע" מחמת רצון ה' ותו לא.
ואכן זה עבודת חיים ממש!

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1151
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 25 דצמבר 2018, 20:40

פשוט לי שבדור כשלנו שהוא "דור החופש והדרור" (כלשון מרן הגרע"י זצוק"ל) ורוע והפריצות חוגגים יחד גם ברחובותינו. והאינטרנט מכלה כל חלקה טובה אף בבתים הקרויים חרדיים.

זו ההוכחה שגם חרדים בוחרים.
חלקם בוחרים בטוב.
וחלקם ברע.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1071
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 98 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי נדיב לב » 25 דצמבר 2018, 21:22

מבקש אמת כתב:המכתב מאליהו בקונטרס הבחירה כותב שלכל אדם יש נקודת הבחירה שמתחתיה אין לו בחירה אלא הוא מוכרח לעשות (כגון מי שמילדותו הורגל שאין מדליקים אור בשבת וכדומה) ומעליה אינו מסוגל לעשות (כגון לא לבטל רגע אחד מת"ת) והבחירה שלו היא בנקודה זו. עבודת האדם היא להעלות ולרומם את נקודת הבחירה שתהיה ברמה גבוהה יותר, ע"י שמחנך ומרגיל את עצמו לעשות מצוות ולהמנע מעבירות באופן שכביכול הוא מוכרח לזה מצד ההרגל ואין לו בחירה.

אמנם מה שאני מתקשה זה זמן טובא הוא למה יש ענין להורים לחנך את ילדיהם באופן שנקודת הבחירה שלהם תהיה גבוהה, הרי את העלאת נקודת הבחירה ההורים עשו ולא הילד, ומה הענין שיתחיל מנקודה גבוהה יותר אם בין כך מקבל שכר על הבחירה בטוב באיזו נקודה שנמצא?

ולהמחשת הענין, ראובן חונך מנערותו להגיע בזמן לתפילה, ואצלו להגיע אחרי ברכו הוא ממש מופקע, אך נקודת הבחירה שלו האם להגיע ממש בהתחלה או לאחר ב5 דקות. לעומתו שמעון חונך רק שצריך להתפלל במנין אך אפשר לאחר, ולהגיע בזמן ממש זה למעלה מהשגתו, אך נקודת הבחירה שלו האם להגיע לפני ברכו או אחרי.
לכאורה שניהם באותה רמה בדיוק, כיון שהנסיון של שמעון קשה לו באותה רמה שהנסיון של ראובן קשה לו, ומה שראובן לעולם לא יבוא אחרי ברכו הוא בלי בחירה אלא רק בגלל שאביו הרגילו לזה ולא יקבל ע"ז שכר. וא"כ מה הענין שאביו של ראובן יעלה את נקודת בחירתו ע"י שירגילו לדייק בזמנים?
אם יורשה לי להעיר בלי לפגוע. טענה מצחיקה כזו זמן רב לא הגיעה לאזני.
לפי הטיעון שלך צריך לחנך ילד חרדי רק למינמום הכרחי..מהו המנימום?

דבר נוסף כל מה שהתקשתם כתוצאה מההנחה, שהשכר הוא העיקר. אולם כפי הידוע עיקר תכלית האדם הוא לעבוד את הקב"ה ועל כן השאלה לא מתחילה פשוט


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2284
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 350 פעמים
קיבל תודה: 651 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי שאר לעמו » 25 דצמבר 2018, 21:34

"חנוך לנער ע"פ דרכו, גם כי יזקין לא יסור ממנה", אף שהוא הכרח מתוך הרגל - האם שולל הוא את הבחירה ??


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 960
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 364 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי אלימלך » 25 דצמבר 2018, 21:40

ענין הבחירה הוא ופרטיו בלתי מושג בהשגה אלא בקבלה כי ההשגה מגיעה עד הנפש ויותר ממנה (ברוח) נעלם.
אולם זאת נדע שציונו ה' ובחרת בחיים והוא כולל את כל חיוב המצוות כולם, כאשר כמובן יש שהתביעה עליהם גדולה יותר וכו'.
לגבי פרטים של כמות חיוב התורה לכל אחד לגבי מצוות כמו אהבת ה' והתמדה לשמה בזה יש לנו את הכלל שכותב הגר"א [משלי יט' ג'] שאדם צריך לעלות בדרגות בישוב הדעת לפי דרגתו ולא לקפוץ. [בד"כ להוסיף קצת על הרגלו כל אדם יכול, וכך יעלה ממדרגה למדרגה]


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1918
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 668 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי מבקש אמת » 26 דצמבר 2018, 00:01

נדיב לב כתב:
מבקש אמת כתב:המכתב מאליהו בקונטרס הבחירה כותב שלכל אדם יש נקודת הבחירה שמתחתיה אין לו בחירה אלא הוא מוכרח לעשות (כגון מי שמילדותו הורגל שאין מדליקים אור בשבת וכדומה) ומעליה אינו מסוגל לעשות (כגון לא לבטל רגע אחד מת"ת) והבחירה שלו היא בנקודה זו. עבודת האדם היא להעלות ולרומם את נקודת הבחירה שתהיה ברמה גבוהה יותר, ע"י שמחנך ומרגיל את עצמו לעשות מצוות ולהמנע מעבירות באופן שכביכול הוא מוכרח לזה מצד ההרגל ואין לו בחירה.

אמנם מה שאני מתקשה זה זמן טובא הוא למה יש ענין להורים לחנך את ילדיהם באופן שנקודת הבחירה שלהם תהיה גבוהה, הרי את העלאת נקודת הבחירה ההורים עשו ולא הילד, ומה הענין שיתחיל מנקודה גבוהה יותר אם בין כך מקבל שכר על הבחירה בטוב באיזו נקודה שנמצא?

ולהמחשת הענין, ראובן חונך מנערותו להגיע בזמן לתפילה, ואצלו להגיע אחרי ברכו הוא ממש מופקע, אך נקודת הבחירה שלו האם להגיע ממש בהתחלה או לאחר ב5 דקות. לעומתו שמעון חונך רק שצריך להתפלל במנין אך אפשר לאחר, ולהגיע בזמן ממש זה למעלה מהשגתו, אך נקודת הבחירה שלו האם להגיע לפני ברכו או אחרי.
לכאורה שניהם באותה רמה בדיוק, כיון שהנסיון של שמעון קשה לו באותה רמה שהנסיון של ראובן קשה לו, ומה שראובן לעולם לא יבוא אחרי ברכו הוא בלי בחירה אלא רק בגלל שאביו הרגילו לזה ולא יקבל ע"ז שכר. וא"כ מה הענין שאביו של ראובן יעלה את נקודת בחירתו ע"י שירגילו לדייק בזמנים?
אם יורשה לי להעיר בלי לפגוע. טענה מצחיקה כזו זמן רב לא הגיעה לאזני.
לפי הטיעון שלך צריך לחנך ילד חרדי רק למינמום הכרחי..מהו המנימום?

דבר נוסף כל מה שהתקשתם כתוצאה מההנחה, שהשכר הוא העיקר. אולם כפי הידוע עיקר תכלית האדם הוא לעבוד את הקב"ה ועל כן השאלה לא מתחילה פשוט
אני מסכים במאת האחוזים שלא יתכן שצריך לחנך רק למינימום, אבל הנני מנסה להבין באמת מה ההסבר בזה, הרי אם כל הענין הוא רק לבחור בטוב א"כ מאי נפק"מ איפה נקודת הבחירה נמצאת?

התשובה שעיקר תכלית האדם לעבוד את הקב"ה אינה מיישבת את השאלה, כיון שהרי אין צורך להקב"ה בעבודתנו, וכל תכלית עבודת ה' היא שהאדם יקבל שכר המגיע לו בדין ולא בחסד, ואם השכר ניתן לפי הבחירה הדרא קושיא לדוכתה.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1071
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 98 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי נדיב לב » 26 דצמבר 2018, 00:03

ההנחה שלך שתכלית עבודת האדם היא בשביל השכר, זה דומה לאחד שלא שנה ולא קרא. [ואל תתבלבל עם הרמח"ל ונהמא דכיסופא. כל כונתו להסביר את המטרה של הקב"ה בנתינת המצוות] אבל מצד האדם נדרשת העבודה לעבוד את הקב"ה בשביל לעבוד ולא בשביל שכר. והמקורות הם רבים ולא אתווכח על דברים פשוטים לכל ילד בשוק


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1918
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 668 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי מבקש אמת » 26 דצמבר 2018, 00:09

מוחל וסולח כתב:@מבקש אמת
א. רצון הקב"ה צריך להתקיים בעולם.
לכן אנו שואפים לטופ. וכידוע שכל המעשים שלנו הם מניעים בעולמות העליונים שבחזרה מניעים בעולם התחתון.
ב. האבא מחנך את בנו לנקודה גבוהה, כי זהו תפקידו. אם לא יחנך כך, הרי שזהו כשלון של האב, בשכר האישי שלו.
ג. מהמעשים שלנו נוצרים כוחות/מלאכים, הן לטוב והן להיפך. אותם כוחות מסייעים בידו לטוב או להיפך, כידוע שישנו יצר הרע הטבעי, שברא הקב"ה, ויש את יצר הרע שהאדם יוצר ע"י מעשיו.
ככל שהאדם נמצא מחמת הכרח במקום גבוה יותר, יקל עליו להתמודד, כיון שבאופן אוטומטי, הוא מוסיף כוחות חיובים, וכ"ש שמונע מעצמו להוסיף כוחות שליליים.
א. הרי כל רצונו הוא שנקבל שכר על הבחירה ולתכלית זו ברא את העולם, כך שעדיין קושיא במקומה עומדת.

ב. האם כוונתך שחלק מבחירת האב הוא לחנך את בנו למדרגה גבוהה?

ג. האם כוונתך שממעשה טוב - אפילו אם נעשה בלי בחירה כלל אלא מתוך הכרח (כפאו ואכל מצה) - נוצר מלאך טוב וסייעתא דשמיא כתוצאה מכך?


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 779
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 318 פעמים
קיבל תודה: 336 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי בנציון » 26 דצמבר 2018, 00:14

נדיב לב כתב:ההנחה שלך שתכלית עבודת האדם היא בשביל השכר, זה דומה לאחד שלא שנה ולא קרא. [ואל תתבלבל עם הרמח"ל ונהמא דכיסופא. כל כונתו להסביר את המטרה של הקב"ה בנתינת המצוות] אבל מצד האדם נדרשת העבודה לעבוד את הקב"ה בשביל לעבוד ולא בשביל שכר. והמקורות הם רבים ולא אתווכח על דברים פשוטים לכל ילד בשוק
זה לא עונה על שאלת @מבקש אמת, אם המטרה של הקב,ה בקיום המצוות הוא בשביל השכר, אם כן מדוע הוא מצווה לחנך את הילדים, הרי בכל מקרה השכר יהיה לפי נקודת הבחירה.
אמנם עיקר הקושיא נלענ"ד שבטעות יסודה, משום שבוודאי השכר לא נמדד אך ורק לפי נקודת הבחירה, אלא שזה מגדיל את רמת השכר. וראיה לדבר, שיש מצוות שמקבלים עליהם יותר שכר, ואם הכל היה נקבע לפי רמת הבחירה, אם כן מאי נפק"מ איזו מצוה האדם עושה, הרי העיקר הוא כמה הוא כפה את עצמו.
וכן מבאר הרמח"ל במסילת ישרים פרק א:
שהאדם לא נברא אלא להתענג על ה' ולהנות מזיו שכינתו שזהו התענוג האמיתי והעידון הגדול מכל העידונים שיכולים להמצא... והאמצעים המגיעים את האדם לתכלית הזה, הם המצוות אשר צונו עליהן האל יתברך שמו.
המצוות הם מביאים לדבקות בה' מצד עצמם, לא מצד נקודת הבחירה.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1071
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 98 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי נדיב לב » 26 דצמבר 2018, 00:19

בנציון כתב:
נדיב לב כתב:ההנחה שלך שתכלית עבודת האדם היא בשביל השכר, זה דומה לאחד שלא שנה ולא קרא. [ואל תתבלבל עם הרמח"ל ונהמא דכיסופא. כל כונתו להסביר את המטרה של הקב"ה בנתינת המצוות] אבל מצד האדם נדרשת העבודה לעבוד את הקב"ה בשביל לעבוד ולא בשביל שכר. והמקורות הם רבים ולא אתווכח על דברים פשוטים לכל ילד בשוק
זה לא עונה על שאלת @מבקש אמת, אם המטרה של הקב,ה בקיום המצוות הוא בשביל השכר, אם כן מדוע הוא מצווה לחנך את הילדים, הרי בכל מקרה השכר יהיה לפי נקודת הבחירה.
לא הבנתי מה לא עונה
אני טוען שהשאלה שלו יוצא מהנחה מוטעית שהמטרה היא בשביל השכר ולפי ההנחה הנכונה שעבודת ה מצד האדם ענינה שלא בשביל השכר לא מתחילה השאלה


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1918
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 668 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי מבקש אמת » 26 דצמבר 2018, 00:34

נדיב לב כתב:
בנציון כתב:
נדיב לב כתב:ההנחה שלך שתכלית עבודת האדם היא בשביל השכר, זה דומה לאחד שלא שנה ולא קרא. [ואל תתבלבל עם הרמח"ל ונהמא דכיסופא. כל כונתו להסביר את המטרה של הקב"ה בנתינת המצוות] אבל מצד האדם נדרשת העבודה לעבוד את הקב"ה בשביל לעבוד ולא בשביל שכר. והמקורות הם רבים ולא אתווכח על דברים פשוטים לכל ילד בשוק
זה לא עונה על שאלת @מבקש אמת, אם המטרה של הקב,ה בקיום המצוות הוא בשביל השכר, אם כן מדוע הוא מצווה לחנך את הילדים, הרי בכל מקרה השכר יהיה לפי נקודת הבחירה.
לא הבנתי מה לא עונה
אני טוען שהשאלה שלו יוצא מהנחה מוטעית שהמטרה היא בשביל השכר ולפי ההנחה הנכונה שעבודת ה מצד האדם ענינה שלא בשביל השכר לא מתחילה השאלה
דבריך שמצד האדם העבודה אינה בשביל השכר הן אמת לאמיתה, וכדברי אנטינגנוס איש סוכו, אלא ששאלתי (כמו שהסביר הרב בנציון) היא על הקב"ה - למה ציווה לחנך לנקודת בחירה גבוהה יותר, אחרי שמבחינתו כל הענין רק שיכוף האדם את יצרו ויבחר בטוב, ולזה אין נפק"מ איפה עומדת נקודת הבחירה.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1071
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 98 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי נדיב לב » 26 דצמבר 2018, 00:35

אני שוב לא מבין מה אתם טוענים
הקב"ה מורה לאדם איך לקיים את רצונו ביחס לעבודת האדם המוטלת על האדם


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1918
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 668 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי מבקש אמת » 26 דצמבר 2018, 01:22

נדיב לב כתב:אני שוב לא מבין מה אתם טוענים
הקב"ה מורה לאדם איך לקיים את רצונו ביחס לעבודת האדם המוטלת על האדם
לפי איך שאני מבין את הדברים, כבודו בא לומר שלמרות שהסיבה למה הקב"ה ציוה את האדם לקיים מצוות היא כדי שיבחר בטוב ויקבל על בחירתו שכר, מ"מ אחרי שכך ציווה הרי האדם מבחינתו צריך לשאוף ולעשות ככל יכולתו לקיים את המצוות בצורה הטובה ביותר בלי לעשות חשבונות לגבי מטרת הקב"ה בציוויו על המצוות, וממילא בכלל זה שידאג שגם בנו יקיים את המצוות בצורה הטובה ביותר (בלי חשבונות של מה מטרת ה' בזה וכו')

האם הבנתי נכון?


פותח הנושא
פרלמן משה
משתמש ותיק
הודעות: 707
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 201 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי פרלמן משה » 26 דצמבר 2018, 02:57

הבה נציג השאלה מזוית זו:

"מודים אנחנו לך ששמת חלקנו מיושבי בית המדרש"

וצריך להבין הרי לכאורה האדם עצמו בבחירתו בחר לשבת בבית המדרש?


יאיר
משתמש ותיק
הודעות: 951
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 20:26
נתן תודה: 204 פעמים
קיבל תודה: 251 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי יאיר » 26 דצמבר 2018, 03:01

הקב"ה מסייעו, עיין סוכה נב:


פותח הנושא
פרלמן משה
משתמש ותיק
הודעות: 707
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 201 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי פרלמן משה » 26 דצמבר 2018, 11:38

יאיר כתב:הקב"ה מסייעו, עיין סוכה נב:
הלשון "ששמת חלקנו" משמע שהכל מן השמים, דהא אינו אומר "שעזרתנו לשים חלקנו" כמו שאומרת הגמ' בסוכה שם אלמלא הקב"ה עוזרו.


יאיר
משתמש ותיק
הודעות: 951
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 20:26
נתן תודה: 204 פעמים
קיבל תודה: 251 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי יאיר » 26 דצמבר 2018, 11:44

"הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים" וכי יש צד שה' החליט ובחר ב - 100% בשביל האדם? הפלת את כל היהדות...

אלא פשיטא שהכוונה ב"שמת חלקנו" כדלעיל.


פותח הנושא
פרלמן משה
משתמש ותיק
הודעות: 707
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 201 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי פרלמן משה » 26 דצמבר 2018, 12:03

יאיר כתב:"הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים" וכי יש צד שה' החליט ובחר ב - 100% בשביל האדם? הפלת את כל היהדות...

אלא פשיטא שהכוונה ב"שמת חלקנו" כדלעיל.
פשיטא?
מה ההכרח שהבחירה היא בהחלטה ללכת לבית מדרש? אולי הבחירה היא לכוון היטב בתפילת "ותן חלקנו בתורתיך" אבל עצם הזכות שנתקבלה התפלה והושם חלקו מיושבי בית המדרש זה מן השמים.


יאיר
משתמש ותיק
הודעות: 951
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 20:26
נתן תודה: 204 פעמים
קיבל תודה: 251 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי יאיר » 26 דצמבר 2018, 16:10

מבחינתי ולענ"ד היינו הך


פותח הנושא
פרלמן משה
משתמש ותיק
הודעות: 707
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 201 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי פרלמן משה » 26 דצמבר 2018, 19:51

יאיר כתב:מבחינתי ולענ"ד היינו הך
גם אם באופן כזה היינ הך, אבל האם לא יתכן שזכה לכך בזכות אבות וכיו"ב ואין לו חלק בזה?


מוחל וסולח
משתמש ותיק
הודעות: 244
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 51 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי מוחל וסולח » 26 דצמבר 2018, 21:39

מבקש אמת כתב:
מוחל וסולח כתב:@מבקש אמת
א. רצון הקב"ה צריך להתקיים בעולם.
לכן אנו שואפים לטופ. וכידוע שכל המעשים שלנו הם מניעים בעולמות העליונים שבחזרה מניעים בעולם התחתון.
ב. האבא מחנך את בנו לנקודה גבוהה, כי זהו תפקידו. אם לא יחנך כך, הרי שזהו כשלון של האב, בשכר האישי שלו.
ג. מהמעשים שלנו נוצרים כוחות/מלאכים, הן לטוב והן להיפך. אותם כוחות מסייעים בידו לטוב או להיפך, כידוע שישנו יצר הרע הטבעי, שברא הקב"ה, ויש את יצר הרע שהאדם יוצר ע"י מעשיו.
ככל שהאדם נמצא מחמת הכרח במקום גבוה יותר, יקל עליו להתמודד, כיון שבאופן אוטומטי, הוא מוסיף כוחות חיובים, וכ"ש שמונע מעצמו להוסיף כוחות שליליים.
א. הרי כל רצונו הוא שנקבל שכר על הבחירה ולתכלית זו ברא את העולם, כך שעדיין קושיא במקומה עומדת.

ב. האם כוונתך שחלק מבחירת האב הוא לחנך את בנו למדרגה גבוהה?

ג. האם כוונתך שממעשה טוב - אפילו אם נעשה בלי בחירה כלל אלא מתוך הכרח (כפאו ואכל מצה) - נוצר מלאך טוב וסייעתא דשמיא כתוצאה מכך?
בתשובתי א' יש תשובה לשאלתך.
כדי לא להאריך, רק אומר, שהיסוד שהינך מזכיר בשורה הראשונה, אינו נכון. יש עניין במצוות שלנו. וזהו תיקון העולם. המצוות אינן רק עבודה פרטית ואישית של הנברא מול בוראו. יש לנו גם תפקיד להביא את העולם לתיקונו. וכל מעשה ומעשה משפיע, אף מתוך הכרח, כמובן שכל מעשה יש לו את האיכות והמשקל שלו, לפי הכוונה שבדבר, לפי המאמץ שבדבר וכו'
וחלק מן הדברים הלא הם כתובים (גם)בספר דרך ד' לרמח"ל. ובמיוחד בחלק הראשון.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1918
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 668 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי מבקש אמת » 27 דצמבר 2018, 00:23

מוחל וסולח כתב:
מבקש אמת כתב:
מוחל וסולח כתב:@מבקש אמת
א. רצון הקב"ה צריך להתקיים בעולם.
לכן אנו שואפים לטופ. וכידוע שכל המעשים שלנו הם מניעים בעולמות העליונים שבחזרה מניעים בעולם התחתון.
ב. האבא מחנך את בנו לנקודה גבוהה, כי זהו תפקידו. אם לא יחנך כך, הרי שזהו כשלון של האב, בשכר האישי שלו.
ג. מהמעשים שלנו נוצרים כוחות/מלאכים, הן לטוב והן להיפך. אותם כוחות מסייעים בידו לטוב או להיפך, כידוע שישנו יצר הרע הטבעי, שברא הקב"ה, ויש את יצר הרע שהאדם יוצר ע"י מעשיו.
ככל שהאדם נמצא מחמת הכרח במקום גבוה יותר, יקל עליו להתמודד, כיון שבאופן אוטומטי, הוא מוסיף כוחות חיובים, וכ"ש שמונע מעצמו להוסיף כוחות שליליים.
א. הרי כל רצונו הוא שנקבל שכר על הבחירה ולתכלית זו ברא את העולם, כך שעדיין קושיא במקומה עומדת.

ב. האם כוונתך שחלק מבחירת האב הוא לחנך את בנו למדרגה גבוהה?

ג. האם כוונתך שממעשה טוב - אפילו אם נעשה בלי בחירה כלל אלא מתוך הכרח (כפאו ואכל מצה) - נוצר מלאך טוב וסייעתא דשמיא כתוצאה מכך?
בתשובתי א' יש תשובה לשאלתך.
כדי לא להאריך, רק אומר, שהיסוד שהינך מזכיר בשורה הראשונה, אינו נכון. יש עניין במצוות שלנו. וזהו תיקון העולם. המצוות אינן רק עבודה פרטית ואישית של הנברא מול בוראו. יש לנו גם תפקיד להביא את העולם לתיקונו. וכל מעשה ומעשה משפיע, אף מתוך הכרח, כמובן שכל מעשה יש לו את האיכות והמשקל שלו, לפי הכוונה שבדבר, לפי המאמץ שבדבר וכו'
וחלק מן הדברים הלא הם כתובים (גם)בספר דרך ד' לרמח"ל. ובמיוחד בחלק הראשון.
עיינתי כעת בדעת תבונות ובדבריו בכמה מקומות מבואר שכל ענין תיקון העולם הוא בשביל שיושלם האדם כדי שיקבל שכרו בדין. ומפורש בדבריו באות נח-ס וז"ל:

"ועוד תביני, שאף על פי שעכשיו אנו יודעים שהקב"ה שמח על כל מעשיו, והם לכבוד אליו, כענין שנאמר: "יהי כבוד ה' לעולם ישמח ה' במעשיו", לא נחשוב מפני זה שבזמן שלא היו נמצאים אלה, אם כן היתה חסרה ממנו ית' שמחה או כבוד ח"ו. אלא כבר אמרנו: האדון ית"ש במציאותו הפשוט אין מקום לנבראים עמו כלל, כי אינם שייכים בענינו. אבל ברצותו בהם, אז מפני החפץ והרצון הזה נמצאים לו לשמחה, כביכול, ולכבוד. כי ודאי החפץ הזה הוא הנותן מציאות הנמצאים האלה, ונקרא שאינו מושלם אם אין מציאותם נעשה. והרי זה כמקום העומד ליבנות עליו בנינים, שהוא חלל עד שלא נמלא מן הבנינים ההם. ולא הנבראים לבד, אלא אפילו כל דרכי ההנהגה והחוקים, מיני ההשפעה שזכרנו, שהם לפי ערכנו ולא לפי ערכו, אין להם ענין כלל אלא ברצותו במציאות הנמצאים. על כן רק על פי החפץ הזה חידשם כולם, ואינם מוכרחים בו. אבל גם הם בכלל הבנינים הממלאים את המקום הזה, כי אלו ואלו צריכים להשלמת החפץ הזה, וזה פשוט. והרי ביארנו מה שדי לנו בענין הזה.

נט) אמרה הנשמה: בענין הזה כבר ישבתני ישוב גמור. עתה הייתי חפצה להבין מציאות האדם, כי זה לדעתי מה שצריך להבין אל נכון, כי הרי עליו סובבים והולכים כל הדרושים, ומשא העבודה עליו הוא.

ס) אמר השכל: הנה צדקת בדבריך, האדם הוא הכוונה התכליתית בכל מעשיו ית"ש. על כן רק מי שיבין את זאת על בוריו ידע תוכיות כל הקודם אליו, כי מגמת הכל הוא רק לבא אל התכלית הזה"


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1071
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 98 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי נדיב לב » 27 דצמבר 2018, 00:44

מבקש אמת כתב:
נדיב לב כתב:אני שוב לא מבין מה אתם טוענים
הקב"ה מורה לאדם איך לקיים את רצונו ביחס לעבודת האדם המוטלת על האדם
לפי איך שאני מבין את הדברים, כבודו בא לומר שלמרות שהסיבה למה הקב"ה ציוה את האדם לקיים מצוות היא כדי שיבחר בטוב ויקבל על בחירתו שכר, מ"מ אחרי שכך ציווה הרי האדם מבחינתו צריך לשאוף ולעשות ככל יכולתו לקיים את המצוות בצורה הטובה ביותר בלי לעשות חשבונות לגבי מטרת הקב"ה בציוויו על המצוות, וממילא בכלל זה שידאג שגם בנו יקיים את המצוות בצורה הטובה ביותר (בלי חשבונות של מה מטרת ה' בזה וכו')

האם הבנתי נכון?
כעת הבנת את הדברים נכון
ובכך הערתך הנ"ל מיושבת או כלל לא מתחילה הלא כך?

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח