חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1915
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 191 פעמים
קיבל תודה: 664 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי מבקש אמת » 27 דצמבר 2018, 01:03

נדיב לב כתב:
מבקש אמת כתב:
נדיב לב כתב:אני שוב לא מבין מה אתם טוענים
הקב"ה מורה לאדם איך לקיים את רצונו ביחס לעבודת האדם המוטלת על האדם
לפי איך שאני מבין את הדברים, כבודו בא לומר שלמרות שהסיבה למה הקב"ה ציוה את האדם לקיים מצוות היא כדי שיבחר בטוב ויקבל על בחירתו שכר, מ"מ אחרי שכך ציווה הרי האדם מבחינתו צריך לשאוף ולעשות ככל יכולתו לקיים את המצוות בצורה הטובה ביותר בלי לעשות חשבונות לגבי מטרת הקב"ה בציוויו על המצוות, וממילא בכלל זה שידאג שגם בנו יקיים את המצוות בצורה הטובה ביותר (בלי חשבונות של מה מטרת ה' בזה וכו')

האם הבנתי נכון?
כעת הבנת את הדברים נכון
ובכך הערתך הנ"ל מיושבת או כלל לא מתחילה הלא כך?
אכן מיושבת.

אמנם לענ"ד עדיין יש מקום לעיין בגדרי הדבר, כי הרי לא מסתבר שכל יהודי יקיים כל מצווה בצורה הכי נעלית ומהודרת ששייך. למשל לא מסתבר שיש ענין לקנות לנער בר מצוה או ליהודי שמתחיל להתקרב ליהדות אתרוג מהודר שבמהודרים אלא קונים לו אתרוג רגיל (ואולי קצת מהודר אך לא מעבר לכך) היות והשקעה כזו באתרוג מהודר אינה לפי דרגתו, וכן אין ענין שיעשה דברי חסידות והנהגות המתאימות לבעלי מדרגה, לא רק בגלל חשש שמא ישבר אלא אפילו במקרה שמדובר בדבר קל מ"מ הענין הוא שאדם יעשה מצוות כדי להשלים נפשו ולהתקרב להקב"ה, ואם אינו אוחז בדרגה זו אין בזה ענין. ז"א שהמצוות אינן נתפסות רק כדבר טכני שעלינו לדאוג שיעשו בצורה מקסימלית, אלא דנים בהם לפי שייכות המצוה למדרגת האדם באופן אישי. וצל"ע בזה מתי מחשבים חשבונות אלו ומתי לא.

ערכים:


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1293
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 211 פעמים
קיבל תודה: 273 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי נבשר » 27 דצמבר 2018, 01:16

לעצם שאלת האשכול לדעתי לא באו לומר שהאדם בוחר מתוך הכרח, שאין דבר כזה אצל האדם שמציאותו שהוא בוחר, רק שהקושי אצלו בלעשות מצוות שחונך מבית אביו כמעט לא נמצא ומורגש, אבל בודאי הוא בוחר, למשל אדם שלא מכניס ידו לאש בודאי שהכרתו כ"כ חזקה ולא יכניס ידו לאש, עכ"פ בודאי שאיכא לו אפשרות להכניס ידו לאש, רק בודאי שלא יעשה כן, בשונה מבהמה שאין היא מסוגלת לעשות נגד טבעה, ויותר מזה אדם דתי או חרדי לא משנה ההגדרה, הוא בוחר להיות בתוך מסגרת חרדית וכל הכללים שלה, אם משום כבוד או שכן רגיל, עכ"פ בוחר הוא, רק ע"ז אמרו שמעלת הבוחר נמצא היכא שהענין שעומד לפניו הוא בשיקול, אז עליו להגביר את כח שכלו והכרתו, ובכך יבחר בטוב. ור' ירוחם אמר שהאדם בוחר להיות מוכרח, והביאו הרב דסלר. כן לדעתי.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1061
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 97 פעמים
קיבל תודה: 212 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי נדיב לב » 27 דצמבר 2018, 01:24

מבקש אמת כתב: אכן מיושבת.

אמנם לענ"ד עדיין יש מקום לעיין בגדרי הדבר, כי הרי לא מסתבר שכל יהודי יקיים כל מצווה בצורה הכי נעלית ומהודרת ששייך. למשל לא מסתבר שיש ענין לקנות לנער בר מצוה או ליהודי שמתחיל להתקרב ליהדות אתרוג מהודר שבמהודרים אלא קונים לו אתרוג רגיל (ואולי קצת מהודר אך לא מעבר לכך) היות והשקעה כזו באתרוג מהודר אינה לפי דרגתו, וכן אין ענין שיעשה דברי חסידות והנהגות המתאימות לבעלי מדרגה, לא רק בגלל חשש שמא ישבר אלא אפילו במקרה שמדובר בדבר קל מ"מ הענין הוא שאדם יעשה מצוות כדי להשלים נפשו ולהתקרב להקב"ה, ואם אינו אוחז בדרגה זו אין בזה ענין. ז"א שהמצוות אינן נתפסות רק כדבר טכני שעלינו לדאוג שיעשו בצורה מקסימלית, אלא דנים בהם לפי שייכות המצוה למדרגת האדם באופן אישי. וצל"ע בזה מתי מחשבים חשבונות אלו ומתי לא.
זו כבר שאלה אחרת לגמרי
וצריך להפריד בין הידור מסוים ובין דקדוק בדין וחינוך הילדים בו


מוחל וסולח
משתמש ותיק
הודעות: 244
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 51 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי מוחל וסולח » 10 ינואר 2019, 21:32

@מבקש אמת
דברי הרמב"ן שמות יג' טז'. (סוף פרשת בא)

וכוונת כל המצות שנאמין באלהינו ונודה אליו שהוא בראנו והיא כוונת היצירה שאין לנו טעם אחר ביצירה הראשונה ואין אל עליון חפץ בתחתונים מלבד שידע האדם ויודה לאלהיו שבראו


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1915
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 191 פעמים
קיבל תודה: 664 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי מבקש אמת » 11 ינואר 2019, 09:14

מוחל וסולח כתב:@מבקש אמת
דברי הרמב"ן שמות יג' טז'. (סוף פרשת בא)

וכוונת כל המצות שנאמין באלהינו ונודה אליו שהוא בראנו והיא כוונת היצירה שאין לנו טעם אחר ביצירה הראשונה ואין אל עליון חפץ בתחתונים מלבד שידע האדם ויודה לאלהיו שבראו
ולמה הקב"ה מעוניין שנודה לו שבראנו?


פותח הנושא
פרלמן משה
משתמש ותיק
הודעות: 704
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 200 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי פרלמן משה » 11 ינואר 2019, 10:44

כל הנברא בשמי ולכבודי בראתיו וגו'
ואי' בספרים כדי להטיב לנו על כך, "טוב יצר כבוד לשמו", ממידת טובו של הקב"ה.


well
הודעות: 103
הצטרף: 16 מאי 2018, 22:25
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי well » 11 ינואר 2019, 12:09

שאלה הקשורה לנושא זה ואני חושב עליה רבות.
מאחר וברור כאן לכולם שהאדם מקבל שכר לפי הבחירה שלו, האם יתכן שחילוני ממוצע שנולד בבית חילוני גמור ובקושי יודע מה זה תורה ומצוות, ונניח שבמהלך חייו הוא עשה מאמץ גדול לשמוע קצת על יהדות עד שבסוף הוא הגיע לרמה שהוא לא מדליק אש בשבת, אם נשוה אותו לחרדי שלא התאמץ במיוחד כל חייו להתקדם אלא נשאר פחות או יותר כמות שחינכו אותו, יכול להיות שהחילוני יקבל יותר שכר???
איך זה יתכן ? הרי מדובר על אחד שעבר על אלפי כריתות ולאוין בכל מהלך חייו!
מצד שני אם נתייחס לנקודת הבחירה שלו, למה שהוא לא יקבל שכר לפי המאמצים שלו?
אשמח להחכים יותר בענין זה.


יאיר
משתמש ותיק
הודעות: 951
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 20:26
נתן תודה: 204 פעמים
קיבל תודה: 251 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי יאיר » 11 ינואר 2019, 14:42

יש בזה דעות לכאן ולכאן (לדוגמא הגרי"ג אדלשטיין בשנת ה'תשע"ב התבטא במהלך שיעור:

גם חילונים שאינם שומרי תורה ומצוות, אם הם מוסרים את נפשם על הצלת אחרים מתוך אהבת הבריות, יש להם עולם הבא כמו הרוגי לוד שמסרו את נפשם לטובת בני העיר. מה זה לאומיות? אהבת העם. חילונים בצבא מוסרים נפשם על הצלת אחרים. מה, זה לא "הרוגי לוד"? אם החילוני מוכן למסור את נפשו יותר מהחרדי, הוא יותר גדול ממנו") אני אישית סובר שזה תלוי גם במס' המצוות והעבירות (וערכן [=משקלן], וכמובן שיסורין ממרקין העבירות) אך גם כמובן במאמץ ו'לפום צערא אגרא'. בקיצור, הכל בחשבון.


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 285 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי אור זרוע » 11 ינואר 2019, 15:17

well כתב:שאלה הקשורה לנושא זה ואני חושב עליה רבות.
מאחר וברור כאן לכולם שהאדם מקבל שכר לפי הבחירה שלו, האם יתכן שחילוני ממוצע שנולד בבית חילוני גמור ובקושי יודע מה זה תורה ומצוות, ונניח שבמהלך חייו הוא עשה מאמץ גדול לשמוע קצת על יהדות עד שבסוף הוא הגיע לרמה שהוא לא מדליק אש בשבת, אם נשוה אותו לחרדי שלא התאמץ במיוחד כל חייו להתקדם אלא נשאר פחות או יותר כמות שחינכו אותו, יכול להיות שהחילוני יקבל יותר שכר???
איך זה יתכן ? הרי מדובר על אחד שעבר על אלפי כריתות ולאוין בכל מהלך חייו!
מצד שני אם נתייחס לנקודת הבחירה שלו, למה שהוא לא יקבל שכר לפי המאמצים שלו?
אשמח להחכים יותר בענין זה.
ההנחות עליהן מבוססת השאלה הזו אינן ברורות לי כלל.
כשאומרים שאדם מקבל שכר לפי הבחירה שלו, לכאורה הכוונה שהשכר הוא לפי המאמץ, לפום צערא אגרא. אבל אין הכוונה לומר, שאין שכר למי שלא צריך להתאמץ בעצם הבחירה, אלא ודאי שיש שכר על כל מצוה ומצוה. למשל, אברך בא ברצון ובשמחה לבית המדרש והוא לומד סדר של 4 שעות ומתענג על כל רגע. וכי ספק יש בדבר שהוא יקבל שכר על כל מלה ומלה, שכר אין סופי ממש. אז נכון, שאם היה הלימוד בא לו בקושי היה השכר גדול יותר, כי יש שכר מיוחד על עצם המאמץ והקושי, אבל אין זה אומר שכל השכר מותנה במאמץ ובקושי שבעצם הבחירה, אלא שהמאמץ הוא ערך מוסף לשכר הבסיסי של המצוה.
עכשיו נקח את אותו חרדי "שלא התאמץ במיוחד כל חייו כדי להתקדם, אלא נשאר פחות או יותר כמות שחינכו אותו". אז דבר ראשון, אדם שנשאר פחות או יותר כמות שחינכו אותו, זה גופו אומר שהוא התקדם רבות. אין דבר כזה להשאר באותו מקום, בלי להלחם ביצה"ר ולעמוד בניסיונות. דבר שני, כיון שמקבלים שכר על כל מצוה, הרי שאותו אדם יקבל שכר על כל הנחת תפילין ותפילה, קיום מצות ציצית ושמירת שבת, קביעת עיתים לתורה וצדקה וכו' וכו'. לפי החשבון הזה, אני לא מבין כיצד ייתכן שאותו חילוני יקבל שכר גדול יותר. ברור שאותו חילוני אינו אשם בכך שהוא נולד בבית כזה, אבל זה כבר חשבונות שמים. לפי החישוב הפשוט, גודל השכר נמדד לפי כמות המצות והצער בקיומם.


well
הודעות: 103
הצטרף: 16 מאי 2018, 22:25
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי well » 11 ינואר 2019, 15:33

אתה כותב "גודל השכר נמדד לפי כמות המצות והצער בקיומם" , ואני שואל איך "קל אמונה ואין עול" נותן שכר לפי אמת מידה כ"כ לא צודקת.
מה אשם אחד שנולד בבית חילוני באיזה קיבוץ שעליו ללכת לגיהנום , ואילו ילד בני ברקי ממוצע מקבל גן עדן על מגש של כסף פחות או יותר?


מוחל וסולח
משתמש ותיק
הודעות: 244
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 51 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי מוחל וסולח » 12 ינואר 2019, 20:59

well כתב:שאלה הקשורה לנושא זה ואני חושב עליה רבות.
מאחר וברור כאן לכולם שהאדם מקבל שכר לפי הבחירה שלו, האם יתכן שחילוני ממוצע שנולד בבית חילוני גמור ובקושי יודע מה זה תורה ומצוות, ונניח שבמהלך חייו הוא עשה מאמץ גדול לשמוע קצת על יהדות עד שבסוף הוא הגיע לרמה שהוא לא מדליק אש בשבת, אם נשוה אותו לחרדי שלא התאמץ במיוחד כל חייו להתקדם אלא נשאר פחות או יותר כמות שחינכו אותו, יכול להיות שהחילוני יקבל יותר שכר???
איך זה יתכן ? הרי מדובר על אחד שעבר על אלפי כריתות ולאוין בכל מהלך חייו!
מצד שני אם נתייחס לנקודת הבחירה שלו, למה שהוא לא יקבל שכר לפי המאמצים שלו?
אשמח להחכים יותר בענין זה.
אולי, כי התגברות אחת פועלת בתיקון העולם כאלפי מצוות שמתקיימות בדרך הרגל?
וכבר למדנו 'עליונים למטה ותחתונים למעלה'.


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 285 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי אור זרוע » 14 ינואר 2019, 01:41

well כתב:אתה כותב "גודל השכר נמדד לפי כמות המצות והצער בקיומם" , ואני שואל איך "קל אמונה ואין עול" נותן שכר לפי אמת מידה כ"כ לא צודקת.
מה אשם אחד שנולד בבית חילוני באיזה קיבוץ שעליו ללכת לגיהנום , ואילו ילד בני ברקי ממוצע מקבל גן עדן על מגש של כסף פחות או יותר?
(א) מי שנולד בבית חילוני באיזה קיבוץ, אינו הולך לגיהנום.
(ב) להיוולד בבית חילוני זו טרגדיה. אין לנו מושג בחשבונות שמים.
(ג)ילד בני ברקי אינו מקבל גן עדן על מגש של כסף. ממש לא! הוא צריך לעמול על כך רבות. לעבור משוכות ומכשולים עם הרבה ירידות ועליות.


well
הודעות: 103
הצטרף: 16 מאי 2018, 22:25
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי well » 14 ינואר 2019, 09:27

(א) אני מכיר שני דרכים למעלה או גן עדן או גיהנום , זאת אומרת אתה בעצם אומר שהוא הולך לגן עדן, מה שאומר שבעצם שבנוגע לשאלתי אתה נוטה לומר שכל חילוני שנקודת הבחירה שלו היתה מאוד מאוד נמוכה יכנס לגן עדן אם הוא העלה את נקודת הבחירה שלו (או לפחות לא הוריד אותה - אני לא יודע מה צריך בשביל זה). וזה על אף שכל ימיו הוא חי בהפקרות והוללות... וזה לכאו' חידוש גדול.
(ג) לא ברור מה כוונתך. אם נמשיך את הקו העולה מדבריך ב- (א) אז נמצא שילד בני ברקי שלא עשה מאמץ מיוחד ונשאר פחות או יותר איפה שהוא נולד מבחינת הרמה הרוחנית לא עשוי לקבל שכר על זה והוא יהיה בדרגה נמוכה יותר מהחילוני הנזכר לעיל, למרות שיתכן והוא יהיה מקפיד על ההלכה פחות או יותר, אברך שלומד חלק גדול מהיום וכו' .... אולי אפילו ראש ישיבה (היום זה כידוע לא מראה על דרגה רוחנית מיוחדת).
אבל מדבריך קצת משמע שאתה מתכוון לומר שכל ילד בני ברקי צריך לעמול רבות בשביל להישאר שומר תו"מ ובזה אני לא מסכים איתך כי המאמץ שעושה חרדי בשביל להישאר חרדי הוא כאין וכאפס לעומת המאמץ שצריך לעשות חילוני בשביל להתקדם אפילו בקצת לכיוון של תורה ומצוות, והמציאות מוכיחה שרובם ככולם של החרדים נשארים חרדים אבל אצל החילונים מדובר על אחוז מזערי שמתקדם בחיים מבחינה רוחנית.


אאא
משתמש ותיק
הודעות: 834
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 257 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי אאא » 14 ינואר 2019, 10:03

פרלמן משה כתב:בכל מצוה שאדם עושה כיצד ניתן לדעת אם בא מכח בחירה או לא.
[לא קראתי את כל האשכול]

כאשר יהודי מקים מצוה, ואינו מקיים אותה רק כמצוות אנשים מלומדה ומפני החיוב, אלא הוא מוסיף על זה עוד איזה הידור, או עוד חומרא,
או כאשר הוא מוסיף לקיים המצוה בהתעוררות הלב, או ביראת ואהבת ה',
אזי זה ראיה ברורה שאינו מקיים המצוה בגלל הכרחים, אלא בגלל שרצונו הוא לעבוד את ה'.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1915
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 191 פעמים
קיבל תודה: 664 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי מבקש אמת » 14 ינואר 2019, 21:38

בבבא בתרא י,ב איתא:
"יוסף בריה דר' יהושע חלש אינגיד, אמר ליה אבוה מאי חזית, אמר ליה עולם הפוך ראיתי עליונים למטה ותחתונים למעלה, אמר ליה עולם ברור ראית"
וכתבו התוס' שם:
פי' ר"ח דאמרו הגאונים שקבלה בידם רב מפי רב דעולם הפוך היינו שראה שמואל דהוה יתיב קמיה דרב יהודה תלמידיה משום דמיחה בשמואל בפר' במה בהמה (שם דף נה.) גבי ההיא איתתא דאתיא וצוחא קמיה דשמואל ולא אשגח בה א"ל רב יהודה לית ליה למר אוטם אזנו מזעקת דל וגו'.

מבואר כאן שלמרות ששמואל היה רבו של רב יהודה והיה נחשב גדול ממנו, מ"מ בעולם העליון היה במדרגה פחותה מרב יהודה בגלל סיבה שאף אחד לא היה מעלה על דעתו.
יהיה הביאור בזה איזה שיהיה, מוכח כאן דבר אחר ברור: החשבונות של המיקום בעולם העליון הם למעלה מהבנתנו ואינם בהכרח תואמים את מה שנראה לעינינו בעולם הזה, גם ברוחניות. ממילא לענ"ד אין טעם לדון מי יכנס לגן עדן ומי יכנס לגיהנום ובאיזו מדרגה יהיה, כיון שאין לנו מושג בצורת המשקל של הקב"ה, רק אל דעות יודע לשקול את הדברים לפי האמת.

הדבר היחיד שאפשר לדון הוא איך אנו אמורים להסתכל על אדם כזה או אחר לפי דעת התורה, האם ראוי לאהבה או לשנאה, להערכה או לזלזול, לדונו לכף זכות או לכך חובה, וכיו"ב. אבל איך הקב"ה מסתכל עליו - אין לנו שום מושג.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 14 ינואר 2019, 21:52

מבקש אמת כתב:בבבא בתרא י,ב איתא:
"יוסף בריה דר' יהושע חלש אינגיד, אמר ליה אבוה מאי חזית, אמר ליה עולם הפוך ראיתי עליונים למטה ותחתונים למעלה, אמר ליה עולם ברור ראית"
וכתבו התוס' שם:
פי' ר"ח דאמרו הגאונים שקבלה בידם רב מפי רב דעולם הפוך היינו שראה שמואל דהוה יתיב קמיה דרב יהודה תלמידיה משום דמיחה בשמואל בפר' במה בהמה (שם דף נה.) גבי ההיא איתתא דאתיא וצוחא קמיה דשמואל ולא אשגח בה א"ל רב יהודה לית ליה למר אוטם אזנו מזעקת דל וגו'.

מבואר כאן שלמרות ששמואל היה רבו של רב יהודה והיה נחשב גדול ממנו, מ"מ בעולם העליון היה במדרגה פחותה מרב יהודה בגלל סיבה שאף אחד לא היה מעלה על דעתו.
יהיה הביאור בזה איזה שיהיה, מוכח כאן דבר אחר ברור: החשבונות של המיקום בעולם העליון הם למעלה מהבנתנו ואינם בהכרח תואמים את מה שנראה לעינינו בעולם הזה, גם ברוחניות. ממילא לענ"ד אין טעם לדון מי יכנס לגן עדן ומי יכנס לגיהנום ובאיזו מדרגה יהיה, כיון שאין לנו מושג בצורת המשקל של הקב"ה, רק אל דעות יודע לשקול את הדברים לפי האמת.

הדבר היחיד שאפשר לדון הוא איך אנו אמורים להסתכל על אדם כזה או אחר לפי דעת התורה, האם ראוי לאהבה או לשנאה, להערכה או לזלזול, לדונו לכף זכות או לכך חובה, וכיו"ב. אבל איך הקב"ה מסתכל עליו - אין לנו שום מושג.
והרי אמרו שם אנן היכי חזיתנן התם (פרש"י ת"ח),א"ל כי היכי דחשבינן הכא חשבינן התם, (ועולם הפוך פירש רש"י שקאי על אנשים עשירים וחשובים, שע"פ דעת תורה אין בהם שום חשיבות, ורק עמ"י מחשיבים אותם).
ח"ו לומר שהחשבונות של מעלה שונים ממה שע"פ דעת תורה .
הקב"ה מסתכל בדיוק איך שהתורה מסתכלת.
וכנ"ל ע"פ הסתכלות התורה ראוי רבי יהודה להיות רבו של שמואל.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1915
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 191 פעמים
קיבל תודה: 664 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי מבקש אמת » 15 ינואר 2019, 07:43

האחד בא לגור כתב:
מבקש אמת כתב:בבבא בתרא י,ב איתא:
"יוסף בריה דר' יהושע חלש אינגיד, אמר ליה אבוה מאי חזית, אמר ליה עולם הפוך ראיתי עליונים למטה ותחתונים למעלה, אמר ליה עולם ברור ראית"
וכתבו התוס' שם:
פי' ר"ח דאמרו הגאונים שקבלה בידם רב מפי רב דעולם הפוך היינו שראה שמואל דהוה יתיב קמיה דרב יהודה תלמידיה משום דמיחה בשמואל בפר' במה בהמה (שם דף נה.) גבי ההיא איתתא דאתיא וצוחא קמיה דשמואל ולא אשגח בה א"ל רב יהודה לית ליה למר אוטם אזנו מזעקת דל וגו'.

מבואר כאן שלמרות ששמואל היה רבו של רב יהודה והיה נחשב גדול ממנו, מ"מ בעולם העליון היה במדרגה פחותה מרב יהודה בגלל סיבה שאף אחד לא היה מעלה על דעתו.
יהיה הביאור בזה איזה שיהיה, מוכח כאן דבר אחר ברור: החשבונות של המיקום בעולם העליון הם למעלה מהבנתנו ואינם בהכרח תואמים את מה שנראה לעינינו בעולם הזה, גם ברוחניות. ממילא לענ"ד אין טעם לדון מי יכנס לגן עדן ומי יכנס לגיהנום ובאיזו מדרגה יהיה, כיון שאין לנו מושג בצורת המשקל של הקב"ה, רק אל דעות יודע לשקול את הדברים לפי האמת.

הדבר היחיד שאפשר לדון הוא איך אנו אמורים להסתכל על אדם כזה או אחר לפי דעת התורה, האם ראוי לאהבה או לשנאה, להערכה או לזלזול, לדונו לכף זכות או לכך חובה, וכיו"ב. אבל איך הקב"ה מסתכל עליו - אין לנו שום מושג.
והרי אמרו שם אנן היכי חזיתנן התם (פרש"י ת"ח),א"ל כי היכי דחשבינן הכא חשבינן התם, (ועולם הפוך פירש רש"י שקאי על אנשים עשירים וחשובים, שע"פ דעת תורה אין בהם שום חשיבות, ורק עמ"י מחשיבים אותם).
ח"ו לומר שהחשבונות של מעלה שונים ממה שע"פ דעת תורה .
הקב"ה מסתכל בדיוק איך שהתורה מסתכלת.
וכנ"ל ע"פ הסתכלות התורה ראוי רבי יהודה להיות רבו של שמואל.
לכן בדיוק הבאתי את דברי התוס' בשם הגאונים, שמפרשים שמדובר על אנשים שגם לפי דעת התלמידי חכמים נראים כבעלי מדרגה גבוהה יותר, ואעפ"כ בשמים שקלו את הדברים בצורה שונה.

כמובן שאין החשבונות של מעלה שונים ממה שעפ"י דעת תורה, אלא שדא עקא איננו יודעים בדיוק מהי דעת התורה (אין הכוונה כאן ל"דעת תורא" הידועה בבהירות עצומה אצל רבים הטורחים לזכות את הרבים בפרסומה (כל אחד והתורא שלו), אלא ל"דעת תורה" שניתנה למשה מסיני), ולכן כתבתי שגם אם נדון בזה הרבה לא נוכל לדעת את דעת התורה האמיתית, ומאחר ולא מדובר בשאלה הלכה למעשה אלא רק בשאלה היאך נוהגים בעולם העליון מוטב שנניח להקב"ה לנהל את הענינים וכשנגיע לעולם העליון נדע מה האמת.


פותח הנושא
פרלמן משה
משתמש ותיק
הודעות: 704
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 200 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי פרלמן משה » 16 ינואר 2019, 15:55

איך מסבירים מה שמצינו מעלות מיוחדות ב"שבט לוי" כגון שלא השתתפו בעגל, האם נסיון העגל לא נמסר לבחירת כל יחיד ויחיד?


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1915
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 191 פעמים
קיבל תודה: 664 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי מבקש אמת » 16 ינואר 2019, 19:31

פרלמן משה כתב:איך מסבירים מה שמצינו מעלות מיוחדות ב"שבט לוי" כגון שלא השתתפו בעגל, האם נסיון העגל לא נמסר לבחירת כל יחיד ויחיד?
כנראה שהנסיונות של שבט לוי היו בדרגה גבוהה יותר, וחטא העגל היה נסיון שיותר היה קל להם להתגבר עליו מאשר לשאר כלל ישראל.

ובאמת רואים שלמרות ששבט לוי שמרו על עצמם במצרים ובעגל ובמרגלים מ"מ במחלוקת קורח ועדתו נפלו, ואדרבה הם היו המובילים (לא רק קורח אלא גם רבים אחרים משבט לוי, שהרי רש"י כתב ששבט ראובן נמשכו אחרי שבט לוי בגלל שהיו שכניהם). וכנראה שנסיון המחלוקת הוא נסיון קשה יותר לבעלי מדרגה, וכמו שרואים גם בימינו שנופלים בזה גם אנשים גדולים.


פותח הנושא
פרלמן משה
משתמש ותיק
הודעות: 704
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 200 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי פרלמן משה » 16 ינואר 2019, 19:48

מבקש אמת כתב:
פרלמן משה כתב:איך מסבירים מה שמצינו מעלות מיוחדות ב"שבט לוי" כגון שלא השתתפו בעגל, האם נסיון העגל לא נמסר לבחירת כל יחיד ויחיד?
כנראה שהנסיונות של שבט לוי היו בדרגה גבוהה יותר, וחטא העגל היה נסיון שיותר היה קל להם להתגבר עליו מאשר לשאר כלל ישראל.

ובאמת רואים שלמרות ששבט לוי שמרו על עצמם במצרים ובעגל ובמרגלים מ"מ במחלוקת קורח ועדתו נפלו, ואדרבה הם היו המובילים (לא רק קורח אלא גם רבים אחרים משבט לוי, שהרי רש"י כתב ששבט ראובן נמשכו אחרי שבט לוי בגלל שהיו שכניהם). וכנראה שנסיון המחלוקת הוא נסיון קשה יותר לבעלי מדרגה, וכמו שרואים גם בימינו שנופלים בזה גם אנשים גדולים.
האם כוונת מע"כ כי הי'ה להם בחירה לכל אחד ואחד בפנ"ע, ומ"מ עמדו כולם יחד בנסיון לא נפל מהם אחד, וזאת מחמת דרגתם?


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1915
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 191 פעמים
קיבל תודה: 664 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי מבקש אמת » 16 ינואר 2019, 19:55

אינני מבין בדרגת בני לוי (וגם לא בדרגת שאר כלל ישראל של דור המדבר), אך אני משער שהיות והיו במדרגה גבוהה יותר ממילא לא היה הנסיון כ"כ גדול אצלם וע"כ עמדו בו. יתכן שלמיעוט מבני השבט כן היה נסיון בזה, אבל אחר שרוב בני השבט התנגדו לעגל ממילא זה יצר אוירה בשבט של התנגדות ולכן אף אחד לא נכשל. אך כמו כן יתכן שכולם היו בדרגה גבוהה וכל אחד עמד בנסיון בפנ"ע (אלא שאינו מוכרח).


נשמה ענייה
הודעות: 24
הצטרף: 23 ספטמבר 2019, 13:59
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי נשמה ענייה » 02 אוקטובר 2019, 00:21

לא מובן לי השאלה מה זה ''חרדי'' ברור שיש כאלה שאצלם הכל זה בקושי מלומודה ונקראים חרדים ויש כאלה שמתחילים להתקרב לדת ונקראים חילונים ואצלם זה הכי מבחירה שיש וכמובן שיש חרדים שיש להם בחירה האם לקיים מצוות או לא ובכל אופן מקיימים מה בדיוק השאלה פרט נמק והסבר


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1293
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 292 פעמים
קיבל תודה: 312 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?

שליחה על ידי שמעיה » 02 אוקטובר 2019, 08:27

נשמה ענייה כתב:
02 אוקטובר 2019, 00:21
לא מובן לי השאלה מה זה ''חרדי'' ברור שיש כאלה שאצלם הכל זה בקושי מלומודה ונקראים חרדים ויש כאלה שמתחילים להתקרב לדת ונקראים חילונים ואצלם זה הכי מבחירה שיש וכמובן שיש חרדים שיש להם בחירה האם לקיים מצוות או לא ובכל אופן מקיימים מה בדיוק השאלה פרט נמק והסבר

שלום וברכה.
נסה נא להשתמש במקשי הפסיק והנקודה, סימני השאלה והקריאה; כתיבת קטעים כגוש אחד אינה עוזרת להבנת העניין ולנוחות הקוראים.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים