אסור להתחבר לרשע - אפילו לדבר מצוה - ישיבה בכנסת\קואלוציה

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

פותח הנושא
הקטן למאד
הודעות: 173
הצטרף: 09 ינואר 2016, 23:17
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 26 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

אסור להתחבר לרשע - אפילו לדבר מצוה - ישיבה בכנסת\קואלוציה

שליחה על ידי הקטן למאד » 27 דצמבר 2018, 20:36

נא לענות כמו"מ בהלכה, ולא להכנס לנישות לא תורניות


כידוע קימ"ל אסור להתחבר לרשע - אפילו לדבר מצוה

וז"ל האורחות צדיקים: ואסור להתחבר עם רשע בעסקי העולם, שנאמר (דברי הימים ב כ לז): "בהתחברך עם אחזיהו, פרץ יי את מעשיך". ואפילו לדבר מצוה אסור להתחבר לרשע, שנאמר (משלי ג לא): "אל תקנא באיש חמס, ואל תבחר בכל דרכיו". ואמרו חכמים באבות דרבי נתן (ט ד): תתרחק משכן רע, ואל תתחבר לרשע אפילו לדבר מצוה. ורבו דרכי המות הנמצאים בחברת הרשעים.

א"כ איך התירו מרנן ורבנן מצוקי ארץ ישיבה בקואלציה או בכנסת עם פריצי ישראל.

וחשבתי לומר:
א. אולי סבירא להו דלא מיקרי ל"התחבר". אך א"כ צ"ע שמצאנו בעוונתינו ששליחי ציבור מתרועעים איתם, מזמינים זה את זה לשמחות וכד'.
ב. או דנימא שסבירא להו שאינם רשעים אלא תינוקות שנשבו, וצ"ע א"כ למי דלא סבירא ליה [לדוגמא הגריש"א זצ"ל] א"כ מה יענה בזה?


עוד יותר צ"ע מה שכבר הורה זקן זצ"ל בשנת תשנ"ו שגם בהצבעה ישירה ניתן להצביע לחילוני [ב.נ. בזמנו], ומאז פשט כן בבחירות מקומיות וכד' להצביע גם לחילונים.
האם גם בזה אין איסור? מאי טעמא?

ומכאן כבר לשאלה קצת פחות תורנית, אך עדיין סביב השאלה הנ"ל, האם היה נכון לבטל מפלגות התורה, ולתמוך במפלגות כלליות [כמובן רק בהוראת מרנן ורבנן], וע"י כך תפסק ההסתה, שהרי כולם יהיו מחוייבים לציבור שומרי המצוות, וינסו להתחנף אליהם, וא"כ מדוע לא מורים רבנן כן.
[דוגמא לדבר כחח היהודים בארה"ב, ובוודאי שם היה מומעד נפרד ליהודים, לא היו מגיעים לכח זה..]


רוצה לדעת
משתמש ותיק
הודעות: 801
הצטרף: 10 אוקטובר 2018, 10:51
נתן תודה: 359 פעמים
קיבל תודה: 298 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור להתחבר לרשע - אפילו לדבר מצוה - ישיבה בכנסת\קואלוציה

שליחה על ידי רוצה לדעת » 27 דצמבר 2018, 22:01

כבר הורו מאורי הדור זיע"א שאין כאן שום התחברות עם רשעים אלא כ"מציל מפי הארי" ולהציל עשוק מיד עושקו, וכי הבא במשא ומתן עם גזלן שישיב לו הגזילה כהתחברות לרשעים ייחשב, ואדרבה ואדרבה וכו'

כמובן כל אחד יעשה כהוראת רבותיו שיש מהם שאסרו להשתתף בבחירות.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1918
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 668 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור להתחבר לרשע - אפילו לדבר מצוה - ישיבה בכנסת\קואלוציה

שליחה על ידי מבקש אמת » 27 דצמבר 2018, 22:08

הקטן למאד כתב: ב. או דנימא שסבירא להו שאינם רשעים אלא תינוקות שנשבו, וצ"ע א"כ למי דלא סבירא ליה [לדוגמא הגריש"א זצ"ל] א"כ מה יענה בזה?
לפי הבנתי לא אמר הגריש"א שכל חילוני הוא ממש בגדר רשע גמור לכל מילי, משום שזה נוגד את ההגיון. וכי אם אנחנו היינו מתחנכים לכפירה היינו כולנו חוזרים בתשובה? הרי טבע האדם שחושב לפי מה שחינכו אותו, וגם אם יש תביעה על האדם לבקש את האמת מ"מ אם אינו נוהג כן אלא הולך כסוס כפרד אין הבין לפי מה שחינכו אותו לחשוב א"א לקרותו רשע ומזיד. מי שאומר כן מעולם לא הכיר חילונים מקרוב ולא הבין את הלך מחשבתם וצורת התנהגותם.
(צא ולמד מהרבה כותבים בפורום זה (ומאנשים באופן כללי) שמנסים בכל אופן וצורה לחזק ולאמת ההשקפה שהתחנכו לאורה, כל אחד והשקפתו הוא, ולא מוכנים לשקול אפשרות שמא השיטה שחונכו לאורה טועה בנקודות מסויימות. כך הוא הטבע האנושי).

לענ"ד כוונת הגריש"א ושאר פוסקים דורנו שאינם מחשיבים חילוני כתינוק שנשבה היא שמבחינה הלכתית בכדי להחשיב אדם כאנוס לכל דבריו עד כדי שנדון את מעשיו כמעשה הנעשה באונס שאינו מעשה עבירה כלל (ונפק"מ למעשה שבת וצירוף למנין וכד') צריך שיהיה תינוק שנשבה כפשוטו, דהיינו שמעולם לא ידע שהוא יהודי או שאינו יודע כלל מה זה יהדות, שזהו ממש אונס גמור. אבל אם יודע ורק שחונך לחשוב אחרת הגם שאינו רשע מ"מ א"א להחשיב המעשה כנעשה באונס, בפרט שהדבר משתנה מאדם לאדם (כמו שגם החזו"א כתב). ומצאתי בקובץ ישורון שהוקדש לתורת הגרש"ז אויערבאך זצ"ל שהביאו משמו הגדרה זו ממש, שאף שמבחינה הלכתית א"א להחשיב חילוני כאנוס מ"מ בודאי אינו רשע ומצוה לאוהבו ולרחם עליו, שהרי מבחינתו לא ליסוע בשבת הוא כמו שיאמרו לנו שביפן אסור לחצות כביש ביום שלישי (זו דוגמא של הגרש"ז). ומסתבר שגם הגריש"א סבר כן, ומה שאמר מתייחס לנושא מבחינה הלכתית נטו ולא מבחינה רעיונית, כדרכו בקודש.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 370 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור להתחבר לרשע - אפילו לדבר מצוה - ישיבה בכנסת\קואלוציה

שליחה על ידי דרומאי » 28 דצמבר 2018, 01:09

מבקש אמת כתב:
הקטן למאד כתב: ב. או דנימא שסבירא להו שאינם רשעים אלא תינוקות שנשבו, וצ"ע א"כ למי דלא סבירא ליה [לדוגמא הגריש"א זצ"ל] א"כ מה יענה בזה?
לפי הבנתי לא אמר הגריש"א שכל חילוני הוא ממש בגדר רשע גמור לכל מילי, משום שזה נוגד את ההגיון. וכי אם אנחנו היינו מתחנכים לכפירה היינו כולנו חוזרים בתשובה? הרי טבע האדם שחושב לפי מה שחינכו אותו, וגם אם יש תביעה על האדם לבקש את האמת מ"מ אם אינו נוהג כן אלא הולך כסוס כפרד אין הבין לפי מה שחינכו אותו לחשוב א"א לקרותו רשע ומזיד. מי שאומר כן מעולם לא הכיר חילונים מקרוב ולא הבין את הלך מחשבתם וצורת התנהגותם.
(צא ולמד מהרבה כותבים בפורום זה (ומאנשים באופן כללי) שמנסים בכל אופן וצורה לחזק ולאמת ההשקפה שהתחנכו לאורה, כל אחד והשקפתו הוא, ולא מוכנים לשקול אפשרות שמא השיטה שחונכו לאורה טועה בנקודות מסויימות. כך הוא הטבע האנושי).

לענ"ד כוונת הגריש"א ושאר פוסקים דורנו שאינם מחשיבים חילוני כתינוק שנשבה היא שמבחינה הלכתית בכדי להחשיב אדם כאנוס לכל דבריו עד כדי שנדון את מעשיו כמעשה הנעשה באונס שאינו מעשה עבירה כלל (ונפק"מ למעשה שבת וצירוף למנין וכד') צריך שיהיה תינוק שנשבה כפשוטו, דהיינו שמעולם לא ידע שהוא יהודי או שאינו יודע כלל מה זה יהדות, שזהו ממש אונס גמור. אבל אם יודע ורק שחונך לחשוב אחרת הגם שאינו רשע מ"מ א"א להחשיב המעשה כנעשה באונס, בפרט שהדבר משתנה מאדם לאדם (כמו שגם החזו"א כתב). ומצאתי בקובץ ישורון שהוקדש לתורת הגרש"ז אויערבאך זצ"ל שהביאו משמו הגדרה זו ממש, שאף שמבחינה הלכתית א"א להחשיב חילוני כאנוס מ"מ בודאי אינו רשע ומצוה לאוהבו ולרחם עליו, שהרי מבחינתו לא ליסוע בשבת הוא כמו שיאמרו לנו שביפן אסור לחצות כביש ביום שלישי (זו דוגמא של הגרש"ז). ומסתבר שגם הגריש"א סבר כן, ומה שאמר מתייחס לנושא מבחינה הלכתית נטו ולא מבחינה רעיונית, כדרכו בקודש.
יש כאן טעות. תינוק שנשבה הוא שוגג ולא אונס כמבואר בסוגיא דכריתות ובשבועות.


פותח הנושא
הקטן למאד
הודעות: 173
הצטרף: 09 ינואר 2016, 23:17
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 26 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור להתחבר לרשע - אפילו לדבר מצוה - ישיבה בכנסת\קואלוציה

שליחה על ידי הקטן למאד » 28 דצמבר 2018, 07:00

רוצה לדעת כתב:כבר הורו מאורי הדור זיע"א שאין כאן שום התחברות עם רשעים אלא כ"מציל מפי הארי" ולהציל עשוק מיד עושקו, וכי הבא במשא ומתן עם גזלן שישיב לו הגזילה כהתחברות לרשעים ייחשב, ואדרבה ואדרבה וכו'

כמובן כל אחד יעשה כהוראת רבותיו שיש מהם שאסרו להשתתף בבחירות.
"מציל מפי ארי" זה תשובה למה אפשר להצביע ולפעול בתוך כנסת המינים.

אך מהיכן ההיתר להתחבר עימם, להזמינם לאירועים, לראיין אותם, להתחבק איתם [כמו שלצערינו הרב יש ידידות גדולה בין חלק משלוחי הציבור לבינם] וכד'


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1918
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 668 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור להתחבר לרשע - אפילו לדבר מצוה - ישיבה בכנסת\קואלוציה

שליחה על ידי מבקש אמת » 28 דצמבר 2018, 08:03

דרומאי כתב:
מבקש אמת כתב:
הקטן למאד כתב: ב. או דנימא שסבירא להו שאינם רשעים אלא תינוקות שנשבו, וצ"ע א"כ למי דלא סבירא ליה [לדוגמא הגריש"א זצ"ל] א"כ מה יענה בזה?
לפי הבנתי לא אמר הגריש"א שכל חילוני הוא ממש בגדר רשע גמור לכל מילי, משום שזה נוגד את ההגיון. וכי אם אנחנו היינו מתחנכים לכפירה היינו כולנו חוזרים בתשובה? הרי טבע האדם שחושב לפי מה שחינכו אותו, וגם אם יש תביעה על האדם לבקש את האמת מ"מ אם אינו נוהג כן אלא הולך כסוס כפרד אין הבין לפי מה שחינכו אותו לחשוב א"א לקרותו רשע ומזיד. מי שאומר כן מעולם לא הכיר חילונים מקרוב ולא הבין את הלך מחשבתם וצורת התנהגותם.
(צא ולמד מהרבה כותבים בפורום זה (ומאנשים באופן כללי) שמנסים בכל אופן וצורה לחזק ולאמת ההשקפה שהתחנכו לאורה, כל אחד והשקפתו הוא, ולא מוכנים לשקול אפשרות שמא השיטה שחונכו לאורה טועה בנקודות מסויימות. כך הוא הטבע האנושי).

לענ"ד כוונת הגריש"א ושאר פוסקים דורנו שאינם מחשיבים חילוני כתינוק שנשבה היא שמבחינה הלכתית בכדי להחשיב אדם כאנוס לכל דבריו עד כדי שנדון את מעשיו כמעשה הנעשה באונס שאינו מעשה עבירה כלל (ונפק"מ למעשה שבת וצירוף למנין וכד') צריך שיהיה תינוק שנשבה כפשוטו, דהיינו שמעולם לא ידע שהוא יהודי או שאינו יודע כלל מה זה יהדות, שזהו ממש אונס גמור. אבל אם יודע ורק שחונך לחשוב אחרת הגם שאינו רשע מ"מ א"א להחשיב המעשה כנעשה באונס, בפרט שהדבר משתנה מאדם לאדם (כמו שגם החזו"א כתב). ומצאתי בקובץ ישורון שהוקדש לתורת הגרש"ז אויערבאך זצ"ל שהביאו משמו הגדרה זו ממש, שאף שמבחינה הלכתית א"א להחשיב חילוני כאנוס מ"מ בודאי אינו רשע ומצוה לאוהבו ולרחם עליו, שהרי מבחינתו לא ליסוע בשבת הוא כמו שיאמרו לנו שביפן אסור לחצות כביש ביום שלישי (זו דוגמא של הגרש"ז). ומסתבר שגם הגריש"א סבר כן, ומה שאמר מתייחס לנושא מבחינה הלכתית נטו ולא מבחינה רעיונית, כדרכו בקודש.
יש כאן טעות. תינוק שנשבה הוא שוגג ולא אונס כמבואר בסוגיא דכריתות ובשבועות.
אמת, ויישר כח על ההערה. (אמנם יש בזה מחלוקת תנאים בשבת סח,ב אך אנן קיי"ל שלתינוק שנשבה יש דין שוגג ולא דין אונס)

אמנם אני נמשכתי אחר לשון הרמב"ם שכתב בפ"ג מממרים לשון אונס, וז"ל שם: "בני אותן הטועים ובני בניהם שהדיחו אותם אבותם ונולדו במינות וגידלו אותן עליו הרי הן כתינוק שנשבה לבין הגויים וגידלוהו הגויים על דתם שהוא אנוס ואף על פי ששמע אחר כך שהיה יהודי וראה היהודיים ודתם הרי הוא כאנוס שהרי גידלוהו על טעותם כך אלו האוחזים בדרכי אבותיהם שתעו". וכנראה כוונתו שהוא אנוס מבחינה רעיונית, אף שמבחינה הלכתית מוגדר כשוגג.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1331
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור להתחבר לרשע - אפילו לדבר מצוה - ישיבה בכנסת\קואלוציה

שליחה על ידי יהושע » 28 דצמבר 2018, 09:10

מבקש אמת כתב:
דרומאי כתב:
מבקש אמת כתב: לפי הבנתי לא אמר הגריש"א שכל חילוני הוא ממש בגדר רשע גמור לכל מילי, משום שזה נוגד את ההגיון. וכי אם אנחנו היינו מתחנכים לכפירה היינו כולנו חוזרים בתשובה? הרי טבע האדם שחושב לפי מה שחינכו אותו, וגם אם יש תביעה על האדם לבקש את האמת מ"מ אם אינו נוהג כן אלא הולך כסוס כפרד אין הבין לפי מה שחינכו אותו לחשוב א"א לקרותו רשע ומזיד. מי שאומר כן מעולם לא הכיר חילונים מקרוב ולא הבין את הלך מחשבתם וצורת התנהגותם.
(צא ולמד מהרבה כותבים בפורום זה (ומאנשים באופן כללי) שמנסים בכל אופן וצורה לחזק ולאמת ההשקפה שהתחנכו לאורה, כל אחד והשקפתו הוא, ולא מוכנים לשקול אפשרות שמא השיטה שחונכו לאורה טועה בנקודות מסויימות. כך הוא הטבע האנושי).

לענ"ד כוונת הגריש"א ושאר פוסקים דורנו שאינם מחשיבים חילוני כתינוק שנשבה היא שמבחינה הלכתית בכדי להחשיב אדם כאנוס לכל דבריו עד כדי שנדון את מעשיו כמעשה הנעשה באונס שאינו מעשה עבירה כלל (ונפק"מ למעשה שבת וצירוף למנין וכד') צריך שיהיה תינוק שנשבה כפשוטו, דהיינו שמעולם לא ידע שהוא יהודי או שאינו יודע כלל מה זה יהדות, שזהו ממש אונס גמור. אבל אם יודע ורק שחונך לחשוב אחרת הגם שאינו רשע מ"מ א"א להחשיב המעשה כנעשה באונס, בפרט שהדבר משתנה מאדם לאדם (כמו שגם החזו"א כתב). ומצאתי בקובץ ישורון שהוקדש לתורת הגרש"ז אויערבאך זצ"ל שהביאו משמו הגדרה זו ממש, שאף שמבחינה הלכתית א"א להחשיב חילוני כאנוס מ"מ בודאי אינו רשע ומצוה לאוהבו ולרחם עליו, שהרי מבחינתו לא ליסוע בשבת הוא כמו שיאמרו לנו שביפן אסור לחצות כביש ביום שלישי (זו דוגמא של הגרש"ז). ומסתבר שגם הגריש"א סבר כן, ומה שאמר מתייחס לנושא מבחינה הלכתית נטו ולא מבחינה רעיונית, כדרכו בקודש.
יש כאן טעות. תינוק שנשבה הוא שוגג ולא אונס כמבואר בסוגיא דכריתות ובשבועות.
אמת, ויישר כח על ההערה. (אמנם יש בזה מחלוקת תנאים בשבת סח,ב אך אנן קיי"ל שלתינוק שנשבה יש דין שוגג ולא דין אונס)

אמנם אני נמשכתי אחר לשון הרמב"ם שכתב בפ"ג מממרים לשון אונס, וז"ל שם: "בני אותן הטועים ובני בניהם שהדיחו אותם אבותם ונולדו במינות וגידלו אותן עליו הרי הן כתינוק שנשבה לבין הגויים וגידלוהו הגויים על דתם שהוא אנוס ואף על פי ששמע אחר כך שהיה יהודי וראה היהודיים ודתם הרי הוא כאנוס שהרי גידלוהו על טעותם כך אלו האוחזים בדרכי אבותיהם שתעו". וכנראה כוונתו שהוא אנוס מבחינה רעיונית, אף שמבחינה הלכתית מוגדר כשוגג.
אם כך הדרא קושיא לדוכתיה, שאם שוגג מספיק להחשיבו כתינוק שנשבה, אז אותם שסוברים שאינם נחשבים כתינוק שנשבה בע״כ שסוברים שאינם נחשבים כשוגגים, ואולי יש לומר שהם מזידים אבל קרוב לשוגגים, אבל עדיין קשה שאם כך א״א לומר שהם בכלל רעך ועושה מעשה עמך, אז לעניין שאין צריך לשנאותם יתכן שכן שאפשר שזה נאמר רק במזידים גמורים, אבל לעניין רעך ועושה מעשה עמך לכאורה אינם בכלל.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1331
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור להתחבר לרשע - אפילו לדבר מצוה - ישיבה בכנסת\קואלוציה

שליחה על ידי יהושע » 28 דצמבר 2018, 09:11

הקטן למאד כתב:נא לענות כמו"מ בהלכה, ולא להכנס לנישות לא תורניות


כידוע קימ"ל אסור להתחבר לרשע - אפילו לדבר מצוה

וז"ל האורחות צדיקים: ואסור להתחבר עם רשע בעסקי העולם, שנאמר (דברי הימים ב כ לז): "בהתחברך עם אחזיהו, פרץ יי את מעשיך". ואפילו לדבר מצוה אסור להתחבר לרשע, שנאמר (משלי ג לא): "אל תקנא באיש חמס, ואל תבחר בכל דרכיו". ואמרו חכמים באבות דרבי נתן (ט ד): תתרחק משכן רע, ואל תתחבר לרשע אפילו לדבר מצוה. ורבו דרכי המות הנמצאים בחברת הרשעים.

א"כ איך התירו מרנן ורבנן מצוקי ארץ ישיבה בקואלציה או בכנסת עם פריצי ישראל.

וחשבתי לומר:
א. אולי סבירא להו דלא מיקרי ל"התחבר". אך א"כ צ"ע שמצאנו בעוונתינו ששליחי ציבור מתרועעים איתם, מזמינים זה את זה לשמחות וכד'.
ב. או דנימא שסבירא להו שאינם רשעים אלא תינוקות שנשבו, וצ"ע א"כ למי דלא סבירא ליה [לדוגמא הגריש"א זצ"ל] א"כ מה יענה בזה?


עוד יותר צ"ע מה שכבר הורה זקן זצ"ל בשנת תשנ"ו שגם בהצבעה ישירה ניתן להצביע לחילוני [ב.נ. בזמנו], ומאז פשט כן בבחירות מקומיות וכד' להצביע גם לחילונים.
האם גם בזה אין איסור? מאי טעמא?

ומכאן כבר לשאלה קצת פחות תורנית, אך עדיין סביב השאלה הנ"ל, האם היה נכון לבטל מפלגות התורה, ולתמוך במפלגות כלליות [כמובן רק בהוראת מרנן ורבנן], וע"י כך תפסק ההסתה, שהרי כולם יהיו מחוייבים לציבור שומרי המצוות, וינסו להתחנף אליהם, וא"כ מדוע לא מורים רבנן כן.
[דוגמא לדבר כחח היהודים בארה"ב, ובוודאי שם היה מומעד נפרד ליהודים, לא היו מגיעים לכח זה..]
עיין במכתב של החזו״א להגר״א ווסרמן בעניין התחברות לרשעים, אני חושב שהוא עונה על שאלותיך.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1918
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 668 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור להתחבר לרשע - אפילו לדבר מצוה - ישיבה בכנסת\קואלוציה

שליחה על ידי מבקש אמת » 28 דצמבר 2018, 09:45

יהושע כתב:
מבקש אמת כתב:
דרומאי כתב: יש כאן טעות. תינוק שנשבה הוא שוגג ולא אונס כמבואר בסוגיא דכריתות ובשבועות.
אמת, ויישר כח על ההערה. (אמנם יש בזה מחלוקת תנאים בשבת סח,ב אך אנן קיי"ל שלתינוק שנשבה יש דין שוגג ולא דין אונס)

אמנם אני נמשכתי אחר לשון הרמב"ם שכתב בפ"ג מממרים לשון אונס, וז"ל שם: "בני אותן הטועים ובני בניהם שהדיחו אותם אבותם ונולדו במינות וגידלו אותן עליו הרי הן כתינוק שנשבה לבין הגויים וגידלוהו הגויים על דתם שהוא אנוס ואף על פי ששמע אחר כך שהיה יהודי וראה היהודיים ודתם הרי הוא כאנוס שהרי גידלוהו על טעותם כך אלו האוחזים בדרכי אבותיהם שתעו". וכנראה כוונתו שהוא אנוס מבחינה רעיונית, אף שמבחינה הלכתית מוגדר כשוגג.
אם כך הדרא קושיא לדוכתיה, שאם שוגג מספיק להחשיבו כתינוק שנשבה, אז אותם שסוברים שאינם נחשבים כתינוק שנשבה בע״כ שסוברים שאינם נחשבים כשוגגים, ואולי יש לומר שהם מזידים אבל קרוב לשוגגים, אבל עדיין קשה שאם כך א״א לומר שהם בכלל רעך ועושה מעשה עמך, אז לעניין שאין צריך לשנאותם יתכן שכן שאפשר שזה נאמר רק במזידים גמורים, אבל לעניין רעך ועושה מעשה עמך לכאורה אינם בכלל.
אני הבנתי שמבחינה הלכתית אין דינם כשוגג, כיון שטכנית אינם שוגגים שהרי יודעים שהמעשה אסור, אבל מבחינה השקפתית כן כיון שהם אנוסים מחמת חינוכם הקלוקל.
ובאמת לגבי שאלתך האם ישנם בכלל רעך ועושה מעשה עמך הסתפקתי זה מכבר, כיון שלכאורה יש לומר שהגם שאינו אשם במצבו מ"מ אינו עושה מעשה עמך, והרי זה כמו גוי שאינו בכלל רעך למרות שאין עליו שום טענה, כיון שאין זה עונש אלא בשביל שיחולו עליו דינים המיוחדים לישראל כאהבת ריע וכדומה צריך להיות בפועל עושה מעשה עמך (אא"כ מוגדר כאנוס ממש דבזה שייכים דברי הגר"ח באונס דאם לא באתי). וכמדומה שדעת גדולי הדור שיש מצות צדקה וחסד ואהבת ישראל לחילונים שאינם רשעים, וצ"ע בזה.

מצאתי את דברי הגרשז"א כפי שמובאים בספר מעדני שלמה:

דבזמנינו בא"י ליכא מי שנקרא באמת בשם תינוק שנשבה כפי ההגדרה האמיתית של שם זה, זולת מי שגדל במקום שמעולם לא שמע על דת היהודים... וכל מה שאנו משתמשים בתואר זה אינו אלא לשון מושאל כיון שכלפינו היחס אל יהודי כזה צריך להיות כמו אל תינוק שנשבה, דהיינו שצריך לחוס ולרחם עליו ולא לשנוא אותו, כיון שסוף סוף שוגג הוא.

וכעי"ז כתוב בקובץ ישורון הנ"ל ע"י תלמידו.

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 814
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 279 פעמים
קיבל תודה: 241 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור להתחבר לרשע - אפילו לדבר מצוה - ישיבה בכנסת\קואלוציה

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 31 אוקטובר 2019, 10:29

ראיתי עכשיו. טענה שהרב יהודה סילמן טוען כנגד סאטמר.
עובדיה הנביא היה שר צבא אצל אחאב, למרות שהיה חוטא ומחטיא את הרבים. והוא הציל מאה נביאים.
רואים שכדי להציל מה שאפשר, מותר וראוי להצטרף לממשלה של רשעים.
http://beinenu.com/lessons/%D7%AA%D7%A9 ... 7%A9%D7%94


עת לדבר
משתמש ותיק
הודעות: 382
הצטרף: 03 ספטמבר 2019, 21:40
נתן תודה: 103 פעמים
קיבל תודה: 109 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור להתחבר לרשע - אפילו לדבר מצוה - ישיבה בכנסת\קואלוציה

שליחה על ידי עת לדבר » 31 אוקטובר 2019, 10:33

דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
31 אוקטובר 2019, 10:29
ראיתי עכשיו. טענה שהרב יהודה סילמן טוען כנגד סאטמר.
עובדיה הנביא היה שר צבא אצל אחאב, למרות שהיה חוטא ומחטיא את הרבים. והוא הציל מאה נביאים.
רואים שכדי להציל מה שאפשר, מותר וראוי להצטרף לממשלה של רשעים.
http://beinenu.com/lessons/%D7%AA%D7%A9 ... 7%A9%D7%94
תגיד לי - מה רלוונטי כיום הויכוח שהיה בזמנו עם סאטמר, כשהויכוח האמתי נמצא היום על נושאים הרבה יותר חמורים?
למה מנסים לברוח ולהסיט את השיח ממה שקורה היום???
מה הפחד להתמודד עם מה שקורה היום???

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 814
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 279 פעמים
קיבל תודה: 241 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור להתחבר לרשע - אפילו לדבר מצוה - ישיבה בכנסת\קואלוציה

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 31 אוקטובר 2019, 10:40

עת לדבר כתב:
31 אוקטובר 2019, 10:33
דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
31 אוקטובר 2019, 10:29
ראיתי עכשיו. טענה שהרב יהודה סילמן טוען כנגד סאטמר.
עובדיה הנביא היה שר צבא אצל אחאב, למרות שהיה חוטא ומחטיא את הרבים. והוא הציל מאה נביאים.
רואים שכדי להציל מה שאפשר, מותר וראוי להצטרף לממשלה של רשעים.
http://beinenu.com/lessons/%D7%AA%D7%A9 ... 7%A9%D7%94
תגיד לי - מה רלוונטי כיום הויכוח שהיה בזמנו עם סאטמר, כשהויכוח האמתי נמצא היום על נושאים הרבה יותר חמורים?
למה מנסים לברוח ולהסיט את השיח ממה שקורה היום???
מה הפחד להתמודד עם מה שקורה היום???
מה קרה ?
 


אמונת אומן
משתמש ותיק
הודעות: 637
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 180 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור להתחבר לרשע - אפילו לדבר מצוה - ישיבה בכנסת\קואלוציה

שליחה על ידי אמונת אומן » 31 אוקטובר 2019, 12:18

עת לדבר כתב:
31 אוקטובר 2019, 10:33
דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
31 אוקטובר 2019, 10:29
ראיתי עכשיו. טענה שהרב יהודה סילמן טוען כנגד סאטמר.
עובדיה הנביא היה שר צבא אצל אחאב, למרות שהיה חוטא ומחטיא את הרבים. והוא הציל מאה נביאים.
רואים שכדי להציל מה שאפשר, מותר וראוי להצטרף לממשלה של רשעים.
http://beinenu.com/lessons/%D7%AA%D7%A9 ... 7%A9%D7%94
תגיד לי - מה רלוונטי כיום הויכוח שהיה בזמנו עם סאטמר, כשהויכוח האמתי נמצא היום על נושאים הרבה יותר חמורים?
למה מנסים לברוח ולהסיט את השיח ממה שקורה היום???
מה הפחד להתמודד עם מה שקורה היום???
פשוט מאד, 
מה שקרה בקום המדינה היה גרוע אלף מונים מ"מ. שקורה היום, כולל העברה על הדת בכפיה, מכירת ילדים, מניעת אפשרויות עבודה לחרדים, ואפילו הכי הותר, בימינו עאכו"כ. 
נוסף על כך, אלולי ההשקעה של סאטמר לא היה כיום שום דבר חדש... 


פרלמן משה
משתמש ותיק
הודעות: 707
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 201 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור להתחבר לרשע - אפילו לדבר מצוה - ישיבה בכנסת\קואלוציה

שליחה על ידי פרלמן משה » 31 אוקטובר 2019, 13:13

דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
31 אוקטובר 2019, 10:29
ראיתי עכשיו. טענה שהרב יהודה סילמן טוען כנגד סאטמר.
עובדיה הנביא היה שר צבא אצל אחאב, למרות שהיה חוטא ומחטיא את הרבים. והוא הציל מאה נביאים.
רואים שכדי להציל מה שאפשר, מותר וראוי להצטרף לממשלה של רשעים.
http://beinenu.com/lessons/%D7%AA%D7%A9 ... 7%A9%D7%94
הוא אומר שם כי מבחינתו מותר לקחת את כל השלטון, ולאשר את מה שהחילונים רוצים, כמו להיות שר משפטים ולקחת אחריות על חוקי המדינה והבג"ץ, כדי להרויח להציל מה שאפשר. ואם היינו יכולים היינו לוקחים את השלטון.
בכל זה מסתמך על הוראה בשם החזו"א לנציגי עיריית ב"ב לתמוך בתקציב החילוני כדי שגם החרדים יקבלו תקציב. 
רצוני לברר מקור הסיפור של הוראת החזו"א. וגם חוו"ד חכמי אתרא הדין האם ניתן ללמוד מפי מעשה זה להתיר הכל.
 


עת לדבר
משתמש ותיק
הודעות: 382
הצטרף: 03 ספטמבר 2019, 21:40
נתן תודה: 103 פעמים
קיבל תודה: 109 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור להתחבר לרשע - אפילו לדבר מצוה - ישיבה בכנסת\קואלוציה

שליחה על ידי עת לדבר » 31 אוקטובר 2019, 13:41

הרב @אמונת אומן תודה על העזרה.

ולמי שגם עכשיו לא מבין, אני אסביר כפי שכתב הרב @אמונת אומן הוויכוח היום הוא לא האם אפשר לשבת בקואליציה עם החילונים שזה הותר בדוחק כדי להציל מן הארי ומן הדוב מגזירת גיוס בנות של שנות הל' (כפי שכתב מרן הרב שך במכתב מאותם שנים).
זה מינורי לעומת הוויכוח החריף שמתרחש כיום על החרדים בעצמם, על מוסדות החינוך החרדים בעצמם!!!
אז היה ברור לכולם שיש שני צדדים (ובלשון הזהב של החזו"א שתי עגלות שמתנגשות) חרדים וחילונים.
היום זה כבר לא ברור לכולם (מכל המגזרים כולל החילונים) שזה שני צדדים.


פרלמן משה
משתמש ותיק
הודעות: 707
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 201 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור להתחבר לרשע - אפילו לדבר מצוה - ישיבה בכנסת\קואלוציה

שליחה על ידי פרלמן משה » 31 אוקטובר 2019, 13:58

עת לדבר כתב:
31 אוקטובר 2019, 13:41
הרב @אמונת אומן תודה על העזרה.

ולמי שגם עכשיו לא מבין, אני אסביר כפי שכתב הרב @אמונת אומן הוויכוח היום הוא לא האם אפשר לשבת בקואליציה עם החילונים שזה הותר בדוחק כדי להציל מן הארי ומן הדוב מגזירת גיוס בנות של שנות הל' (כפי שכתב מרן הרב שך במכתב מאותם שנים).
זה מינורי לעומת הוויכוח החריף שמתרחש כיום על החרדים בעצמם, על מוסדות החינוך החרדים בעצמם!!!
אז היה ברור לכולם שיש שני צדדים (ובלשון הזהב של החזו"א שתי עגלות שמתנגשות) חרדים וחילונים.
היום זה כבר לא ברור לכולם (מכל המגזרים כולל החילונים) שזה שני צדדים.
מה זה משנה לענין הויכוח בנושאי בחירות וקואליציות
 

סמל אישי של משתמש

מנהל א'
מנהל האתר
הודעות: 166
הצטרף: 25 נובמבר 2017, 22:28
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 108 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור להתחבר לרשע - אפילו לדבר מצוה - ישיבה בכנסת\קואלוציה

שליחה על ידי מנהל א' » 31 אוקטובר 2019, 14:03

מחמת הנסיון העשיר כאן בפורום בענינים אלו, לא ניתן לפתוח נושאים שקשורים לבחירות וכד', וכל אחד יעשה כהוראת רבותיו.

נעול הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] | 3 אורחים