דמוקרטיה ביהדות

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

פותח הנושא
יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 600
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 202 פעמים
קיבל תודה: 169 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

דמוקרטיה ביהדות

שליחה על ידי יעקב שלם » 04 אפריל 2019, 10:17

האם יש למישהו מקור מחכמי ישראל על היחס הראוי לפי התורה לדמוקרטיה

יש בתורה מצוות מינוי מלך אבל אין מלך בלא עם
ובברכות ג: מבואר שבשביל לצאת למלחמה דוד המלך היה צריך עיצה ואישור מאחיתופל הסנהדין ואורים ותומים ממש לא דיקטוטרה

שמעתי בשם גדולים זה היפך היהדות האמנם?


משה סט
הודעות: 41
הצטרף: 02 אפריל 2019, 16:46
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דמוקרטיה ביהדות

שליחה על ידי משה סט » 04 אפריל 2019, 12:28

התחלת הדברים תעשה חיפוש על מינוי טובי העיר, שזה יסוד הדמוקרטחה ביהדות. אולי לא בדיוק הדמוקרטיה המודרנית אבל התחלה של דמוקרטה.


ניסוך המים
הודעות: 29
הצטרף: 01 אפריל 2019, 18:15
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 11 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דמוקרטיה ביהדות

שליחה על ידי ניסוך המים » 04 אפריל 2019, 13:30

עיין עמק דבר, דברים . יז .יד


פותח הנושא
יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 600
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 202 פעמים
קיבל תודה: 169 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דמוקרטיה ביהדות

שליחה על ידי יעקב שלם » 08 אפריל 2019, 09:58

לאחרונה שמעתי בשם הרב פינקוסשהיתה לו דיעה מסודרת בזה האם מישהו יודע מה תוכן דבריו

סמל אישי של משתמש

מכון קול יוסף
משתמש ותיק
הודעות: 249
הצטרף: 25 נובמבר 2018, 18:56
נתן תודה: 87 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דמוקרטיה ביהדות

שליחה על ידי מכון קול יוסף » 08 אפריל 2019, 15:33

דמוקרטיה עיקרה הוא שהעם משפיע מלמטה למעלה, אבל ביהדות ההשפעה היא בהשתלשלות מלמעלה למטה, כך שזו סתירה גמורה ליסודות היהדות, השלטון מאז ומתמיד היה 'מלוכני' אם ע"י הקב"ה בעצמו, קרי: השופטים והנביאים, ואם ע"י מלכים שנבחרו ע"י מאמר אלקים בדרך זו או אחרת ונתייעצו עם אורים ותומים ונביאים, זו השיטה הטובה ביותר, אלא מה - השיטה הזו תופסת רק כאשר המלך הוא אדם זך ונקי ומתנהג במלוכה בלי נגיעות, מורם מעם וכו' ואת זה כמעט בכל המקרים יכול לבחור רק הקב"ה, רק במקרים שאין הוראה אלקית של מלך וכדומה אז אולי יהיה מקום לדמוקרטיה, ולכן אם חכמי ישראל שהם השליחים הישירים של הקב"ה בוחרים באנשים מסויימים, חזרה המלוכה למקומה. ושוב אין לדמוקרטיה מקום.


חגי פאהן
משתמש ותיק
הודעות: 327
הצטרף: 12 פברואר 2017, 08:00
נתן תודה: 115 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דמוקרטיה ביהדות

שליחה על ידי חגי פאהן » 08 אפריל 2019, 17:08

ר' עקיבא יוסף שלזינגר זצ"ל חיבר קונטרס אודות הקמת מדינה יהודית. עיקר שיטתו היא להתחיל מלמטה - שרי אלפים ושרי מאות וכו', קבוצות קטנות שמתארגנות ביחד לקבוצות גדולות. גם היה לו דגל!



ברל
משתמש ותיק
הודעות: 205
הצטרף: 07 מאי 2018, 06:10
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דמוקרטיה ביהדות

שליחה על ידי ברל » 08 אפריל 2019, 19:17

איןבפק שביהדות דעתו ומעמדו של עם הארץ ויש לזה לא מעט ביטויים בחז"ל פחות נחשבת וממילא בבודאי גם בהחלטות ציבוריות. אומנם במצב הנוכחי הכי טוב לנו דמוקרטיה אבל איןספק שמדינת הלכה היאבניגוד גמור לדמוקרטיה כפי שהיא מתפרשת היום. אם כי להגיד דיקטטורה על התורה זה לא נכון כי כל החלטות כביכול שמוחלטות ע"י התורה ובדרך התורה הם לא קריזה של איש כזה או אחר אלא מהקב"ה וכן המשמעות דמוקרטיה או דיקטטורה לא ממש נכונות כלפי היהודות


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1669
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 156 פעמים
קיבל תודה: 540 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דמוקרטיה ביהדות

שליחה על ידי מבקש אמת » 08 אפריל 2019, 19:34

המעיין בשיטת הדמוקרטיה לעומת שיטת הדיקטטורה יראה שבכל אחת יש מעלה וחסרון:
מעלת הדמוקרטיה - שהדברים נעשים לפי רצון העם ולא לפי השגעונות והאינטרסים האישיים של המנהיג (כמובן באופן יחסי). מעלה נוספת ישנה, שאדם אחד - אפילו חכם גדול - יכול לבצע טעויות חמורות כשמקבל החלטות לבדו, ואילו כשמקבצים דעות של חכמים רבים יש יותר סיכוי להגיע לאמת.
מעלת הדיקטטורה - שהמנהיג אינו משועבד לרצון העם וממילא יכול לבצע החלטות שהחכמים מבינים שיביאו טוב לעם אף שהעם איננו מבין זאת.

אם המנהיג הוא אדם חכם, ישר ונקי מנגיעות ויודע לפעול לטובת העם - הרי שעדיף שיהיה לו שליטה מוחלטת ולא יהיה מוכרח לנווט את החלטותיו לפי רצון המון העם הסכל והבער. אך גם במקרה כזה צריך שפעולותיו יוסכמו ע"י מקבץ חכמים בכדי לוודא שאינו טועה ומטעה, אמנם עכ"פ א"צ הסכמת העם אלא די במועצה של חכמים. אך המציאות ההיסטורית הורתה שכמעט תמיד האנשים שעמדו בראש השלטון פעלו לטובת עצמם ולא לטובת העם כלל, וכולם סבלו מהם קשות. על עובדה זו אין חולק, ולכן הוסכם ע"י כל חכמי האומות ששיטת הדמוקרטיה עדיפה בהרבה משיטת הדיקטטורה, והמציאות מוכיחה זאת ללא ספק.

המהלך של הנהגת האומה עפ"י התורה הינו שילוב של השנים: מצד אחד ממנים מלך שיכול להחליט את הנצרך לטובת העם מבלי להתחשב בסכלות המון העם שאינו מבין מה טוב לו, ומאידך גיסא המלך איננו שליט יחיד שעושה מה שברצונו אלא הרי הוא כפוף להסכמת הסנהדרין, שהינם מקבץ דעות של חכמים גדולים, וכך רבים יותר הסיכויים להמנע מטעות ומנגיעות אישיות של המלך. כמו כן, הסנהדרין יכול להחליט האם המלך הינו אדם מורם מעם וראוי להנהגה.

מאחר ובימינו אין סנהדרין, הרי שאין לנו ברירה כי אם לבחור אחת משתי השיטות הנ"ל, והיות ושיטת הדמוקרטיה הוכיחה את עצמה כעדיפה בהרבה - יש ללכת עמה. כל אלו שזועקים על כך שדמוקרטיה אינה לפי היהדות אולי צודקים במישור העקרוני והאידיאלי, אבל לא במישור המעשי לפי המציאות של היום, עד כי יבוא שילה.


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 432
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 177 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דמוקרטיה ביהדות

שליחה על ידי שניאור » 19 מאי 2019, 18:00

הבעיה של דמוקרטיה היא גדולה מאוד, כי זאת קליפה שאומרת אף אחד לא יגיד לי מה לעשות, רק היות שאני צריך להסתדר עם השכנים וכל תושבי המדינה אז אנחנו בוחרים מישהו שיעשה סדר, אבל בעצם אין מישהו מעלי.
שמעתי כן מאדם גדול


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1669
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 156 פעמים
קיבל תודה: 540 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דמוקרטיה ביהדות

שליחה על ידי מבקש אמת » 19 מאי 2019, 20:28

שניאור כתב:
19 מאי 2019, 18:00
הבעיה של דמוקרטיה היא גדולה מאוד, כי זאת קליפה שאומרת אף אחד לא יגיד לי מה לעשות, רק היות שאני צריך להסתדר עם השכנים וכל תושבי המדינה אז אנחנו בוחרים מישהו שיעשה סדר, אבל בעצם אין מישהו מעלי.
שמעתי כן מאדם גדול

אז מי אמור לומר לכולם מה לעשות? אתה מסכים שזה יהיה אני?


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 202
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דמוקרטיה ביהדות

שליחה על ידי ayedavid » 19 מאי 2019, 20:59

דמוקרטיה תמיד תהיה זמנית, עד שהרוב ינסה ממש הכל וירצה גם לנסות לתת למישהו לשלוט באופן דיקטטורי כדי להרוויח איזה משהו או כדי להתעלל במיעוט (וזה דמוקרטי גם אם צריך אז יבטל את בג"ץ וכדו') , ואח"כ כבר לא תהיה דרך חזרה. וגם זה עד שאיזה דיקטטור ירחם על מסכני העם ... (אחרי 200 שנה..) וחוזר . לכן אין מה להחזיק מהדמוקרטיה גם אם בתקופתנו נראה שהיא מושיעה רבים..

כמעט כל עניין בסופו של דבר נוגע להלכה, וע"פ התורה הולכים אחר רוב החכמים היראים או ע"פ דעת יחיד שרוב החכמים היראים בחרו לקבל את דעתו..


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1491
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 672 פעמים
קיבל תודה: 315 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דמוקרטיה ביהדות

שליחה על ידי בן של רב » 19 מאי 2019, 21:01

אני מציע הלכתא למשיחא:

1. מה שהיה הוא שיהיה (שהיה בכל הקהילות פחות או יותר 2000 שנה).

2. שהרבנים קובעים ברמה העקרונית והציבור בוחר 'טובי העיר' בכפוף לדעת תורה עם ועדת רבנים מפקחת בדקדוק גדול עם משכורות מכספי הציבור.

3. בכל מנגנון שלטון מכל סוג יהיה בית הוראה צמוד לכל שאלה.

4. לא יוכלו לבחור אנשים שאינם הכי טובים שיש במציאות הריאלית.
ובטח שהבוחרים עצמם יהיו רק שומרי תורה.

5. הנבחרים הראויים יקבלו סמכויות מלוכניות הכפופות אך ורק למועצג"ת.

6. גם במועצג"ת ישבו רק הכי גדולים בתורה והמסתעף וימנו את עצמם כמו בסנהדרין.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1067
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 234 פעמים
קיבל תודה: 242 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דמוקרטיה ביהדות

שליחה על ידי שמעיה » 19 מאי 2019, 21:31

ayedavid כתב:
19 מאי 2019, 20:59
דמוקרטיה תמיד תהיה זמנית, עד שהרוב ינסה ממש הכל וירצה גם לנסות לתת למישהו לשלוט באופן דיקטטורי כדי להרוויח איזה משהו או כדי להתעלל במיעוט (וזה דמוקרטי גם אם צריך אז יבטל את בג"ץ וכדו') , ואח"כ כבר לא תהיה דרך חזרה. וגם זה עד שאיזה דיקטטור ירחם על מסכני העם ... (אחרי 200 שנה..) וחוזר . לכן אין מה להחזיק מהדמוקרטיה גם אם בתקופתנו נראה שהיא מושיעה רבים..

כמעט כל עניין בסופו של דבר נוגע להלכה, וע"פ התורה הולכים אחר רוב החכמים היראים או ע"פ דעת יחיד שרוב החכמים היראים בחרו לקבל את דעתו..

ומי קובע מי הם החכמים היראים?
(באם עם ישראל לא היה מקבל את משה כמנהיגם, לא היה ביכולתו לשלוט עליהם. הם כמובן היו נשארים במצרים נאנקים ונאנחים תחת שלטון הפרעונים, אך הסכמת העם הושגה, ולא משנה הסיבה. 
הנהגת יהושע הייתה על ידי משה על פי ה', ולאחר שהעם נוכח לדעת מה קורה למי שמערער על מינוייו. הזקנים מונו בגורל על פי ה' - ובפשטות הם אלו שמינו תמיד את הבאים אחריהם.
באופן כללי, נשיאי בתי האבות המוזכרים בתורה הם הזקנים של כל משפחה, וכפי שנהגו בתרבויות דומות שאבי המשפחה המורחבת שולט בכל, ומועצה שלהם מהווה ביטוי לדעת העם. ובכל מקרה המינויים הראשונים שוב היו על ידי משה שהוכר כמנהיג על ידי העם.
דעתי בקיצור: אין כל בסיס תורני, והגיוני-אנושי, לשלטון כוחני של שליט בלא הסכמת העם.
והמדדים ליראה, לחכמה, ולחכמים יראים, ויראים חכמים, נקבעים על ידי מנהיגי העם שמונו על ידו בצורה כזו או אחרת.)


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1669
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 156 פעמים
קיבל תודה: 540 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דמוקרטיה ביהדות

שליחה על ידי מבקש אמת » 19 מאי 2019, 21:37

ayedavid כתב:
19 מאי 2019, 20:59
דמוקרטיה תמיד תהיה זמנית, עד שהרוב ינסה ממש הכל וירצה גם לנסות לתת למישהו לשלוט באופן דיקטטורי כדי להרוויח איזה משהו או כדי להתעלל במיעוט (וזה דמוקרטי גם אם צריך אז יבטל את בג"ץ וכדו') , ואח"כ כבר לא תהיה דרך חזרה. וגם זה עד שאיזה דיקטטור ירחם על מסכני העם ... (אחרי 200 שנה..) וחוזר . לכן אין מה להחזיק מהדמוקרטיה גם אם בתקופתנו נראה שהיא מושיעה רבים..

כמעט כל עניין בסופו של דבר נוגע להלכה, וע"פ התורה הולכים אחר רוב החכמים היראים או ע"פ דעת יחיד שרוב החכמים היראים בחרו לקבל את דעתו..



הרוב בשום מדינה דמוקרטית לא מתעלל במיעוט, אלא קובע את התנהלות המדינה לפי דעתו, גם אם לפעמים המיעוט מרגיש שלא מתחשבים בו. זה מאד הגיוני בגלל שצריך לקבוע איזושהי התנהלות, וממילא אם לא הרוב יקבע - המיעוט הוא זה שיקבע, וזה בודאי פחות מסתבר מאשר שהרוב יקבע.
לדוגמא במדינת ישראל יש ויכוח איך צריך הצביון של המדינה להיראות, האם חילוני לגמרי, או יהודי לגמרי, או משהו באמצע. כל צד מנסה למשוך לכיוון שלו, וכתוצאה מהדמוקרטיה אכן המצב הוא די באמצע, כשלמעשה רוב המדינה מרוצים פחות או יותר, ועל זה אין אפשרות להתלונן. הרי ההגיון אומר שאי אפשר שהמדינה תתנהל לפי דעת המיעוט (למרות שהוא צודק). הבעיה מתחילה כשהמיעוט השתלט על הבג"ץ ומושך לכיוון של הצביון החילוני לגמרי, בניגוד לעמדת הרוב. אך השתלטות זו איננה דמוקרטית אלא דיקטטורית, ולמיטב ידיעתי בשום מדינה בעולם המערבי בית המשפט העליון אינו נשלט בידי מיעוט כמו בישראל (בארה"ב למשל השופטים ממונים ע"י הנשיא, שזה אומר שתמיד ישמר איזון מסויים בין שני המפלגות).

כמו שכתבת, עפ"י התורה הולכים אחרי רוב החכמים בסנהדרים, ורוב החכמים ממונים בהסכמת העם, כך שזה דמוקרטיה במיטבה. ההבדל הוא שאצלנו החכמים אינם מכשיר בידי העם לעשות את רצונו, אלא עצם דעתם היא הקובעת, ורק שצריך את הסכמת העם כדי להחליט למי יש דעה קובעת.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1669
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 156 פעמים
קיבל תודה: 540 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דמוקרטיה ביהדות

שליחה על ידי מבקש אמת » 19 מאי 2019, 21:40

שמעיה כתב:
19 מאי 2019, 21:31
ayedavid כתב:
19 מאי 2019, 20:59
דמוקרטיה תמיד תהיה זמנית, עד שהרוב ינסה ממש הכל וירצה גם לנסות לתת למישהו לשלוט באופן דיקטטורי כדי להרוויח איזה משהו או כדי להתעלל במיעוט (וזה דמוקרטי גם אם צריך אז יבטל את בג"ץ וכדו') , ואח"כ כבר לא תהיה דרך חזרה. וגם זה עד שאיזה דיקטטור ירחם על מסכני העם ... (אחרי 200 שנה..) וחוזר . לכן אין מה להחזיק מהדמוקרטיה גם אם בתקופתנו נראה שהיא מושיעה רבים..

כמעט כל עניין בסופו של דבר נוגע להלכה, וע"פ התורה הולכים אחר רוב החכמים היראים או ע"פ דעת יחיד שרוב החכמים היראים בחרו לקבל את דעתו..

ומי קובע מי הם החכמים היראים?
(באם עם ישראל לא היה מקבל את משה כמנהיגם, לא היה ביכולתו לשלוט עליהם. הם כמובן היו נשארים במצרים נאנקים ונאנחים תחת שלטון הפרעונים, אך הסכמת העם הושגה, ולא משנה הסיבה. 
הנהגת יהושע הייתה על ידי משה על פי ה', ולאחר שהעם נוכח לדעת מה קורה למי שמערער על מינוייו. הזקנים מונו בגורל על פי ה' - ובפשטות הם אלו שמינו תמיד את הבאים אחריהם.
באופן כללי, נשיאי בתי האבות המוזכרים בתורה הם הזקנים של כל משפחה, וכפי שנהגו בתרבויות דומות שאבי המשפחה המורחבת שולט בכל, ומועצה שלהם מהווה ביטוי לדעת העם. ובכל מקרה המינויים הראשונים שוב היו על ידי משה שהוכר כמנהיג על ידי העם.
דעתי בקיצור: אין כל בסיס תורני, והגיוני-אנושי, לשלטון כוחני של שליט בלא הסכמת העם.
והמדדים ליראה, לחכמה, ולחכמים יראים, ויראים חכמים, נקבעים על ידי מנהיגי העם שמונו על ידו בצורה כזו או אחרת.)

כך מבואר בהקדמת הרמב"ם למשנה תורה, שהתלמוד הבבלי מחייב את כל ישראל היות והוסכם ע"י כל או רוב חכמי ישראל ועל ידי העם כולו. כלומר, שהעם הסכים שיש לקבל את דעת חכמי ישראל שהסכימו שהתלמוד הבבלי מחייב את האומה.


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1491
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 672 פעמים
קיבל תודה: 315 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דמוקרטיה ביהדות

שליחה על ידי בן של רב » 20 מאי 2019, 00:21

יש לציין שרוב הויכוחים כיום בין העם לבין החכמים 
אינם מבוססים על חילוקי דעות לגיטימיים שיש לדון בהם
אלא על חילוקי דרגות >באמונה< - בתורה בכלל, ובדין הנידון בפרט.

אתן רק דוגמא אחת בתקוה שזה יספיק: 
לו יצוייר שכל בתי המדרש בעולם מהגן ועד המושב זקנים כולל ביהמ"ד הוירטואלי דידן - יעסקו רק במסכת שבועות בלבד כל החיים. 
אבל לגמרי לא בשום מסכת אחרת כלל!
אפילו לא יקראו בתורה אלא רק בנושא הזה שאסור להישבע לשקר. 

מה יעמוד בראש של כל יהודי? 
נקל לשער שלא יהיה דבר חשוב לכולם יותר מקיום הלכות שבועה. 
​​​​​​
הוי אומר שאם האנשים הרגילים חושבים שיש לדאוג קודם כל לנושאים מסויימים והרבנים סבורים אחרת זה בעיקר ויכוח כמה כל חלק בתורה הוא חשוב, ומה נדחה מפניו, והכל ענין של %מודעות וחשיפה לכל ענין. 

וק"ו כשזה ענין של פרנסה ונוחות מול סכנות רוחניות = שמיותר להסביר.

וממילא דמוקרטיה = לתת ל% של כפירה להשתלט על האמונה. 


פותח הנושא
יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 600
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 202 פעמים
קיבל תודה: 169 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דמוקרטיה ביהדות

שליחה על ידי יעקב שלם » 20 מאי 2019, 00:43

רציתי להוסיף שני מקורות מעניינים שקשורים לנושא
א. הגמ בסנהדרין וברכות על יציאה למלחמה בתקופת דוד המלך 
לשון הגמ' מיד יועצים באחיתופל ונמלכים בסנהדרין ושואלים באורים ותומים 
זה לא דיקטטורה!

ב. ברכות כז: ואמרו לחוצפית התורגמן עמוד ועמד אמרי עד כמה נצעריה וניזיל בר"ה אשתקד צעריה בבכורות במעשה דר' צדוק צעריה הכא נמי צעריה תא ונעבריה מאן נוקים ליה נוקמיה לרבי יהושע בעל מעשה הוא נוקמיה לר' עקיבא דילמא עניש ליה דלית ליה זכות אבות אלא נוקמיה לר' אלעזר בן עזריה וכו

והעולה שחכמי ישראל (אפי' בלי סנהדרין) העבירו נשיא מתפקידו!!

יש עוד מקור (איני זוכר המקור המדוייק) בהוריות בא' ממפרשי המשנה על  דוד המלך בתקופה שאבשלום מרד בו שאם היה צריך להביא קרבן לא היה מביא קרבן נשיא כי אין מלך בלא עם


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1491
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 672 פעמים
קיבל תודה: 315 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דמוקרטיה ביהדות

שליחה על ידי בן של רב » 20 מאי 2019, 00:54

הייתי מוסיף ומרחיב שכל פרשת המלך היא בעצם בבואה למלכות ה' כמו שכ' וישב שלמה על כסא ה' ונתבעו על שהחליפו את מלכות ה' במלכות בשר ודם "וה' אלוקיכם מלככם". 
והנה אפילו ה' לא מולך על עמו רק מכח רצונם לקבלו ואכן חיזר על כל האומות ולא רצו. 
ומה שאם לא מקבלים את התורה העולם יחרב כי רק כך יש טעם בקיומו
והכפיית הר כגיגית - רק אחרי שקיבלו מרצון.
וכ' מהר"ל שענין כפיה זו הוא מה שפתח להם את הראש לראות הכל... והשיגו בתודעתם שפשוט לא שייך בשום אופן בלי תורה. 

נ. ב. גם בגזרות חז"ל שלא פשטו בישראל - כ' הרמב"ם (ממרים) שזה בטל. 
​​​


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1067
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 234 פעמים
קיבל תודה: 242 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דמוקרטיה ביהדות

שליחה על ידי שמעיה » 20 מאי 2019, 08:48

יעקב שלם כתב:
20 מאי 2019, 00:43
רציתי להוסיף שני מקורות מעניינים שקשורים לנושא
א. הגמ בסנהדרין וברכות על יציאה למלחמה בתקופת דוד המלך 
לשון הגמ' מיד יועצים באחיתופל ונמלכים בסנהדרין ושואלים באורים ותומים 
זה לא דיקטטורה!

ב. ברכות כז: ואמרו לחוצפית התורגמן עמוד ועמד אמרי עד כמה נצעריה וניזיל בר"ה אשתקד צעריה בבכורות במעשה דר' צדוק צעריה הכא נמי צעריה תא ונעבריה מאן נוקים ליה נוקמיה לרבי יהושע בעל מעשה הוא נוקמיה לר' עקיבא דילמא עניש ליה דלית ליה זכות אבות אלא נוקמיה לר' אלעזר בן עזריה וכו

והעולה שחכמי ישראל (אפי' בלי סנהדרין) העבירו נשיא מתפקידו!!

יש עוד מקור (איני זוכר המקור המדוייק) בהוריות בא' ממפרשי המשנה על  דוד המלך בתקופה שאבשלום מרד בו שאם היה צריך להביא קרבן לא היה מביא קרבן נשיא כי אין מלך בלא עם

בדרך אגב וללא קשר. אתמול פתחתי את יסוד המשנה ועריכת להגר''ר מרגליות, שם מצאתי שכתב לדייק כי לא העבירו את רבן גמליאל מנשיאותו אלא מראשות הישיבה.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 393 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דמוקרטיה ביהדות

שליחה על ידי יעבץ » 20 מאי 2019, 17:39

אם דנים על הדמוקרטיה והיהדות, א"א מבלי להביא את דברי האברבנאל, החריף ביותר נגד משטר מלוכה ובעד עקרונות של משטר דמוקרטי (אם כי לא במובנו המדוייק כיום). דון יצחק אברבנאל היה כידוע בחצרות מלכים ושרים, ודבריו הם ע"פ נסיון חייו:
ומה לנו להביא בזה טענות שכליות, וכבר למדנו החכם שהנסיון גובר על ההיקש. הביטו וראו ארצות שתהיה הנהגתם ע"י מלכים, ותראו את שקוציהם ואת גלוליהם, איש מהם כל הישר בעיניו יעשה ומלאה הארץ חמס מפניהם, ומי יאמר לו מה תעשה. והיום הזה ראינו ארצות רבות, תהיה הנהגתם ע"י שופטים ומושלים זמניים נבחרים ביניהם, משלושה חודשים לשלושה חודשים, ומלך אלקום עמהם, משפט נבחרה להם בסידור מוגבל והמה הרודים בעם העושים במלאכת המלחמות לא יעמוד איש בפניהם אם לשבט אם לארצם לא לחסד, ואם איש יחטא מהם בדבר מה, עוד מעט יבואו אחרים תחתיהם ומי אשר חטא יקבל עונשו כראוי באופן שלא יזידון לעשות עוד. הלא ידעת אם לא שמעת היות רביעיאה דחילא רומ"י רשיעא הייתה מושלת בכיפה ותאכל כל ארעא ותדושנה ותדקנה בהיות הנהגתה על ידי הקונשול"י שלמים וכן רבים, ואחרי שמלך בה קיסר לבדו הייתה למס. ועוד היום מלכות ויניצי"א, הגברת רבתי בגוים שרתי במדינות, ומלכות פלורינצי"אה צבי הוא לכל הארצות, ומלכות גינוב"א דחילא ותקיפא, ולוקה ושיינ"ה ובולוני"א ומלכויות אחרות, אין מלך בהם כי אם הנהגת המנהיגים הנבחרים מימים קצובים לימים קצובים כמו שזכרתי, והמה המלכויות הישרות אין בהם נפתל ועקש, לא ירים איש את ידו ואת רגלו על כל דבר פשע, והמה כובשות ארצות לא להם בחכמה בתבונה ובדעת...
(פירושו לשמואל א' ח)
לצד השני רצוני להביא מדברי הגרא"מ שך זצ"ל, שקראתי בדיוק בשבת האחרונה ב'מכתבים ומאמרים', על כך שהדמוקרטיה הינה ההיפך הגמור מהיהדות. אך אין לי הספר לצטט מתוכו. מי חכם ויבא זאת.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1669
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 156 פעמים
קיבל תודה: 540 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דמוקרטיה ביהדות

שליחה על ידי מבקש אמת » 20 מאי 2019, 20:42

יעבץ כתב:
20 מאי 2019, 17:39
אם דנים על הדמוקרטיה והיהדות, א"א מבלי להביא את דברי האברבנאל, החריף ביותר נגד משטר מלוכה ובעד עקרונות של משטר דמוקרטי (אם כי לא במובנו המדוייק כיום). דון יצחק אברבנאל היה כידוע בחצרות מלכים ושרים, ודבריו הם ע"פ נסיון חייו:
ומה לנו להביא בזה טענות שכליות, וכבר למדנו החכם שהנסיון גובר על ההיקש. הביטו וראו ארצות שתהיה הנהגתם ע"י מלכים, ותראו את שקוציהם ואת גלוליהם, איש מהם כל הישר בעיניו יעשה ומלאה הארץ חמס מפניהם, ומי יאמר לו מה תעשה. והיום הזה ראינו ארצות רבות, תהיה הנהגתם ע"י שופטים ומושלים זמניים נבחרים ביניהם, משלושה חודשים לשלושה חודשים, ומלך אלקום עמהם, משפט נבחרה להם בסידור מוגבל והמה הרודים בעם העושים במלאכת המלחמות לא יעמוד איש בפניהם אם לשבט אם לארצם לא לחסד, ואם איש יחטא מהם בדבר מה, עוד מעט יבואו אחרים תחתיהם ומי אשר חטא יקבל עונשו כראוי באופן שלא יזידון לעשות עוד. הלא ידעת אם לא שמעת היות רביעיאה דחילא רומ"י רשיעא הייתה מושלת בכיפה ותאכל כל ארעא ותדושנה ותדקנה בהיות הנהגתה על ידי הקונשול"י שלמים וכן רבים, ואחרי שמלך בה קיסר לבדו הייתה למס. ועוד היום מלכות ויניצי"א, הגברת רבתי בגוים שרתי במדינות, ומלכות פלורינצי"אה צבי הוא לכל הארצות, ומלכות גינוב"א דחילא ותקיפא, ולוקה ושיינ"ה ובולוני"א ומלכויות אחרות, אין מלך בהם כי אם הנהגת המנהיגים הנבחרים מימים קצובים לימים קצובים כמו שזכרתי, והמה המלכויות הישרות אין בהם נפתל ועקש, לא ירים איש את ידו ואת רגלו על כל דבר פשע, והמה כובשות ארצות לא להם בחכמה בתבונה ובדעת...
(פירושו לשמואל א' ח)
לצד השני רצוני להביא מדברי הגרא"מ שך זצ"ל, שקראתי בדיוק בשבת האחרונה ב'מכתבים ומאמרים', על כך שהדמוקרטיה הינה ההיפך הגמור מהיהדות. אך אין לי הספר לצטט מתוכו. מי חכם ויבא זאת.

בשביל להבהיר את הענין, יש להבחין בין שני ענינים שונים בדמוקרטיה: האחד הוא במישור המעשי, והשני הוא במישור העקרוני/אידיאולוגי.
מבחינת ההתנהלות המעשית לית מאן דפליג שדמוקרטיה היא ההתנהלות הכי טובה שיש, היא אמנם לא מושלמת, אבל טובה בהרבה מכל האלטנרטיבות האחרות, וכמדומה שא"צ להאריך בזה. (מי שחושב אחרת מוזמן לבוא ולהציע אלטנרטיבה, ונבחן אותה בעיון) כמו שכבר העירו כאן, גם ביהדות יש דמוקרטיה, והמלך והנשיא כפופים לסנהדרין.
במישור העקרוני/אידיאולוגי זה כבר ענין אחר: האידיאולוגיה הדמוקרטית דוגלת בעקרון לפיו אין אמת אבסולוטית המחייבת את כולם, והדבר היחיד שמחייב הוא הסכמת העם כפי שנוסח בחוק. עקרון זה הוא נגד היהדות (ונגד כל דת באשר היא) שאומרת שכולם מחוייבים לאמת האבסולוטית שהיא רצון ה'.

ממילא כל הגדולים שאמרו שהדמוקרטיה נגד היהדות דיברו במישור העקרוני, ולא במישור המעשי. וא"כ אין כאן מחלוקת בין האברבנאל להגרא"מ שך, אלא מר אמר חדא ומר אמר חדא ולא פליגי.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • צנזורה ביהדות
    על ידי מבקש אמת » 14 מאי 2019, 22:21 » ב אקטואליה
    31 תגובות
    877 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי יעבץ
    21 מאי 2019, 01:03
  • כת ביהדות החרדית
    על ידי יעקב שלם » 27 יוני 2019, 23:56 » ב אקטואליה
    59 תגובות
    1776 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי איטשע מאיר לורנץ
    24 יולי 2019, 15:58
  • תחביבים ביהדות
    על ידי יעקב שלם » 01 יולי 2019, 00:43 » ב בית המדרש
    39 תגובות
    1030 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי מאן דהו
    02 יולי 2019, 20:08

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח