ארץ ישראל ומדינת ישראל

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 2729
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 745 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארץ ישראל ומדינת ישראל

שליחה על ידי נדיב לב » 30 אפריל 2019, 23:30

מבקש אמת כתב:
30 אפריל 2019, 23:26
נדיב לב כתב:
30 אפריל 2019, 21:53
מבקש אמת כתב:
29 אפריל 2019, 08:11

רוב תורה שבעל פה התפתחה בחוץ לארץ, מהתלמוד הבבלי דרך הראשונים ועד האחרונים. גם תורת הנסתר רובה התפתחה בחוץ לארץ, שהרי למעשה האור החיים והשל"ה והרמח"ל והרמב"ן למדו ולימדו תורתם בחוץ לארץ, ועלייתם היתה רק בסוף ימיהם, וכ"ש מקובלי אשכנז והגר"א והבעש"ט ורבים אחרים שמעולם לא דרכו בארץ הקדושה, ואף שרצו מנע ה' מאיתם זאת מכבשי דרחמנא. כך שלכאורה המציאות הוכיחה שבזמן הגלות אין זה נכון שעיקר התורה יצאה מא"י, ורק בזמן הבית וקצת לאחריו היה כן, וכן בזמננו זכינו שהוא כן.
סלח לי אבל יש כאן בורות משוועת
עיקר תורה שבעל פה נמסרה על ידי אנשי כנסת הגדולה והתנאים בארץ ישראל. מכאן ואילך חיבור התלמוד הוא פרשנות ומסורת שעברה מהתנאים לאמוראים ובחלקם פירשו מה שפירשו אבל הכל בהתבסס על היסודות של אנשי כנסת הגדולה
והיסודות של אנשי כנסת הגדולה נתקבלו מפי הנביאים שקיבלו מפי הזקנים שקיבלו מפי יהושע שקיבל מפי משה שקיבל מפי הגבורה במדבר סיני, שמסיבה לא מובנת היה בחוץ לארץ ולא בעיר העתיקה.
התיחסת לתורה שבעל פה לא בכתב וכתבת רוב תורה שבעל פה התפתחה בחוץ לארץ, מהתלמוד הבבלי דרך הראשונים ועד האחרונים.
אבל זו טעות כפי שבניסוח שלך תפסת לשון התפתחות ולא היא יסודות התורה שבעל פה העברו על ידי אנשי כנסת הגדולה ונכתבו על התנאים בעיקר רבי מכאן ואילך התורה שבעל פה לא התפתחה חלילה.. ולא הורחבה אלא פורשה באריכות אצל האמוראים כך שתורה שבעל פה נמסרה בארץ ישראל


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2446
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 253 פעמים
קיבל תודה: 899 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארץ ישראל ומדינת ישראל

שליחה על ידי מבקש אמת » 01 מאי 2019, 01:46

נדיב לב כתב:
30 אפריל 2019, 23:30
מבקש אמת כתב:
30 אפריל 2019, 23:26
נדיב לב כתב:
30 אפריל 2019, 21:53
סלח לי אבל יש כאן בורות משוועת
עיקר תורה שבעל פה נמסרה על ידי אנשי כנסת הגדולה והתנאים בארץ ישראל. מכאן ואילך חיבור התלמוד הוא פרשנות ומסורת שעברה מהתנאים לאמוראים ובחלקם פירשו מה שפירשו אבל הכל בהתבסס על היסודות של אנשי כנסת הגדולה
והיסודות של אנשי כנסת הגדולה נתקבלו מפי הנביאים שקיבלו מפי הזקנים שקיבלו מפי יהושע שקיבל מפי משה שקיבל מפי הגבורה במדבר סיני, שמסיבה לא מובנת היה בחוץ לארץ ולא בעיר העתיקה.
התיחסת לתורה שבעל פה לא בכתב וכתבת רוב תורה שבעל פה התפתחה בחוץ לארץ, מהתלמוד הבבלי דרך הראשונים ועד האחרונים.
אבל זו טעות כפי שבניסוח שלך תפסת לשון התפתחות ולא היא יסודות התורה שבעל פה העברו על ידי אנשי כנסת הגדולה ונכתבו על התנאים בעיקר רבי מכאן ואילך התורה שבעל פה לא התפתחה חלילה.. ולא הורחבה אלא פורשה באריכות אצל האמוראים כך שתורה שבעל פה נמסרה בארץ ישראל
לא הבנתי, הרי ממה נפשך: אם ההתייחסות היא ליסודות עליהם מבוססת תורה שבעל פה - א"כ יסודות אלו ניתנו למשה בסיני, ורבי רק העלה אותם על הכתב. ואם ההתייחסות היא להרחבה ופיתוח של אותם יסודות ע"י חכמי ישראל - הרי שהגם שתחילת ההרחבה היתה בא"י ע"י התנאים, מ"מ רוב ההרחבה נעשתה בחוץ לארץ ע"י האמוראים, הגאונים, הראשונים והאחרונים.

נמצא שאיך שלא נסתכל על זה, עיקר התורה לא מארץ ישראל היא, ואולי המכוון בזה הוא כמו שמובא במכתבים ומאמרים מהגרא"מ שך שהתורה ניתנה במדבר להורות לנו שאינה קשורה לשום חבל ארץ או דבר גשמי אחר, אלא כל הרוצה יבוא ויטלנה. כמובן שא"י הוא המקום המסוגל ביותר לזה, וירושלים עוד יותר מסוגלת, וביהמ"ק עוד יותר - ולכן סנהדרין יושבין בלשכת הגזית, אבל ביסודה מופקעת התורה משום קשר למקום מסויים, אלא הפקר היא לכל החפץ בה. (ויסלחו לי כל הלאומיים המתקצפים על דברים אלו)


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2446
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 253 פעמים
קיבל תודה: 899 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארץ ישראל ומדינת ישראל

שליחה על ידי מבקש אמת » 01 מאי 2019, 01:56

נדיב לב כתב:
30 אפריל 2019, 23:30
התיחסת לתורה שבעל פה לא בכתב וכתבת רוב תורה שבעל פה התפתחה בחוץ לארץ, מהתלמוד הבבלי דרך הראשונים ועד האחרונים.
אבל זו טעות כפי שבניסוח שלך תפסת לשון התפתחות ולא היא יסודות התורה שבעל פה העברו על ידי אנשי כנסת הגדולה ונכתבו על התנאים בעיקר רבי מכאן ואילך התורה שבעל פה לא התפתחה חלילה.. ולא הורחבה אלא פורשה באריכות אצל האמוראים כך שתורה שבעל פה נמסרה בארץ ישראל
זה לא תמיד נכון, כשנחלקו אביי ורבא אם יאוש שלא מדעת הוי יאוש או אי עביד מהני ורבות כהנה, מחלוקתם היתה בסברא ולא בפירוש המשנה, אלא שהגמ' מנסה להביא ראיות ממשניות וברייתות לדעתם, אבל עצם מחלוקתם הוא בדין חדש שלא הוזכר במשנה והיא מסברא בלבד ולא בפירוש דברי התנאים.


נחפשה דרכינו
משתמש ותיק
הודעות: 398
הצטרף: 19 פברואר 2019, 00:18
נתן תודה: 41 פעמים
קיבל תודה: 57 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארץ ישראל ומדינת ישראל

שליחה על ידי נחפשה דרכינו » 01 מאי 2019, 03:23

המימד הנוסף של הענין כתב:
30 אפריל 2019, 15:02
הלכתי בחוה"מ ואנשי זילברמן הציעו לי להצטרף ל"סיבוב שערים" הנהוג בידם בקבלה מרבותיהם לעשות מסביב להר הבית ע"פ הפסוק סובו ציון והקיפוה. (מרבי זונדל מסלנט?)

וכשהגענו מול שער המזרח הם אמרו "אבותינו שהיו במקום הזה היו משתחווים קדמה לשמש ואנו ליה ועינינו ליה.

נשמע מחוצף כלפי אבותינו מצוקי ארץ בדורות הראשונים?
כן! למי שלא למד מסכת סוכה. או שלא הגיע עד סוף המסכת...
צריך לדעת אם יש מקור לומר כן גם כשאין ביהמ"ק


נחפשה דרכינו
משתמש ותיק
הודעות: 398
הצטרף: 19 פברואר 2019, 00:18
נתן תודה: 41 פעמים
קיבל תודה: 57 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארץ ישראל ומדינת ישראל

שליחה על ידי נחפשה דרכינו » 01 מאי 2019, 03:26

זקן ויושב בישיבה כתב:
30 אפריל 2019, 22:44
שמעיה כתב:
30 אפריל 2019, 21:43
זקן ויושב בישיבה כתב:
30 אפריל 2019, 19:28
מה כל הפלפולים האלה?
תחשוב שמדובר על ה'דרכי שמואל' ותבין הכל.
פלפולים חסרי תוחלת שכאלו, כן אמר? לא אמר? למה אמר? בפני מי אמר? בפני מי לא אמר? לא אפלפל על אף אחד. ודו"ק.
למה חסרי תוחלת? כל הגמרא בנוייה בכזו צורה, וכך צורת תורה שבע"פ, שממשיכה להתלמד בכל דור


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1535
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 405 פעמים
קיבל תודה: 407 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארץ ישראל ומדינת ישראל

שליחה על ידי שמעיה » 01 מאי 2019, 10:18

נדיב לב כתב:
30 אפריל 2019, 21:53
מבקש אמת כתב:
29 אפריל 2019, 08:11
המימד הנוסף של הענין כתב:
29 אפריל 2019, 00:38
בדיוק השבת היתה לי שיחה עם ראש כולל אחד שמלבד היותו ת"ח נגלה בעניני נגלה... הוא גם ת"ח נסתר בנסתר...
והוא ציין שכל המקובלים היו כאן בארץ כדלהלן.
הרמב"ן עלה לארץ וכתב באריכות בשם חז"ל שהמצוות בחו"ל הם בקושי זכר למצוות שלא נשכח כשנחזור... הציבי לך ציונים וכו'.
הגר"א ניסה לעלות ושלח את תלמידיו. וכן הבעש"ט.
וכן עלו לכאן השל"ה. האריז"ל וכל תלמידיו. הרמח"ל. הרש"ש. האוה"ח. ועוד ועוד.

בקיצור: כי מציון תצא תורה.
ואם קינין ופתחי נדה שהן הן >גופי< תורה - פורחים בארץ יותר מכל מקום, כ"ש וכ"ש שכאן המקום של >נשמת< תורה.
וכמו שהביא הגר"א את דברי הזוה"ק "ביה יפקון מגלותא" .

נודה לך על שהנחלת לאבותינו ארץ... ועל בריתך ועל תורתך.
אך כיון שעדיין הערב רב מעורב ומערבב - רחם נא על ירושלים ועל ציון = כי רק מציון תצא תורה ואורה.
רוב תורה שבעל פה התפתחה בחוץ לארץ, מהתלמוד הבבלי דרך הראשונים ועד האחרונים. גם תורת הנסתר רובה התפתחה בחוץ לארץ, שהרי למעשה האור החיים והשל"ה והרמח"ל והרמב"ן למדו ולימדו תורתם בחוץ לארץ, ועלייתם היתה רק בסוף ימיהם, וכ"ש מקובלי אשכנז והגר"א והבעש"ט ורבים אחרים שמעולם לא דרכו בארץ הקדושה, ואף שרצו מנע ה' מאיתם זאת מכבשי דרחמנא. כך שלכאורה המציאות הוכיחה שבזמן הגלות אין זה נכון שעיקר התורה יצאה מא"י, ורק בזמן הבית וקצת לאחריו היה כן, וכן בזמננו זכינו שהוא כן.
סלח לי אבל יש כאן בורות משוועת
עיקר תורה שבעל פה נמסרה על ידי אנשי כנסת הגדולה והתנאים בארץ ישראל. מכאן ואילך חיבור התלמוד הוא פרשנות ומסורת שעברה מהתנאים לאמוראים ובחלקם פירשו מה שפירשו אבל הכל בהתבסס על היסודות של אנשי כנסת הגדולה
הגמ' בסוכה מביאה את מאמר ריש לקיש מחכמי ארץ ישראל המספר:
דאמר ריש לקיש הריני כפרת רבי חייא ובניו שבתחלה כשנשתכחה תורה מישראל עלה עזרא מבבל ויסדה חזרה ונשתכחה עלה הלל הבבלי ויסדה חזרה ונשתכחה עלו רבי חייא ובניו ויסדוה
כל אחד מבין, שזה לא שהלל עלה מבבל לארץ ישראל וכאן קנה את חכמתו, שהרי בארץ ישראל התורה נשתכחה. כמו כן ביחס לעזרא ולרבי חייא.
אגב, בכפתור ופרח טוען ששמעיה ואבטליון שהיו מעבירי המסורה, ניהלו ישיבות בבבל.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2446
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 253 פעמים
קיבל תודה: 899 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארץ ישראל ומדינת ישראל

שליחה על ידי מבקש אמת » 02 מאי 2019, 02:14

שמעיה כתב:
01 מאי 2019, 10:18
נדיב לב כתב:
30 אפריל 2019, 21:53
מבקש אמת כתב:
29 אפריל 2019, 08:11

רוב תורה שבעל פה התפתחה בחוץ לארץ, מהתלמוד הבבלי דרך הראשונים ועד האחרונים. גם תורת הנסתר רובה התפתחה בחוץ לארץ, שהרי למעשה האור החיים והשל"ה והרמח"ל והרמב"ן למדו ולימדו תורתם בחוץ לארץ, ועלייתם היתה רק בסוף ימיהם, וכ"ש מקובלי אשכנז והגר"א והבעש"ט ורבים אחרים שמעולם לא דרכו בארץ הקדושה, ואף שרצו מנע ה' מאיתם זאת מכבשי דרחמנא. כך שלכאורה המציאות הוכיחה שבזמן הגלות אין זה נכון שעיקר התורה יצאה מא"י, ורק בזמן הבית וקצת לאחריו היה כן, וכן בזמננו זכינו שהוא כן.
סלח לי אבל יש כאן בורות משוועת
עיקר תורה שבעל פה נמסרה על ידי אנשי כנסת הגדולה והתנאים בארץ ישראל. מכאן ואילך חיבור התלמוד הוא פרשנות ומסורת שעברה מהתנאים לאמוראים ובחלקם פירשו מה שפירשו אבל הכל בהתבסס על היסודות של אנשי כנסת הגדולה
הגמ' בסוכה מביאה את מאמר ריש לקיש מחכמי ארץ ישראל המספר:
דאמר ריש לקיש הריני כפרת רבי חייא ובניו שבתחלה כשנשתכחה תורה מישראל עלה עזרא מבבל ויסדה חזרה ונשתכחה עלה הלל הבבלי ויסדה חזרה ונשתכחה עלו רבי חייא ובניו ויסדוה
כל אחד מבין, שזה לא שהלל עלה מבבל לארץ ישראל וכאן קנה את חכמתו, שהרי בארץ ישראל התורה נשתכחה. כמו כן ביחס לעזרא ולרבי חייא.
אגב, בכפתור ופרח טוען ששמעיה ואבטליון שהיו מעבירי המסורה, ניהלו ישיבות בבבל.
יש להוסיף על זה את דברי הגמ' בסוכה מד,א: "א"ר יוחנן דלכון אמרי דלהון היא" ופירש"י: "רב כהנא היה מתלמידי רב והיה חריף מאד וברח לא"י לפני ר' יוחנן מחמת מרדין [שהרג לאדם אחד] כדאמרינן בפרק בתרא דב"ק והוצרך לו ר' יוחנן לכמה ספיקות, והיה אומר ר' יוחנן לבני א"י סבור הייתי שתורה שלכם שלא גליתם מארצכם ולא היה לכם טירוף הדעת ,אבל ראיתי שהיא של בני בבל שאע"פ שגלו עמדה להם חכמת החרש והמסגר שגלו עם יכניה..."


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 910
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 342 פעמים
קיבל תודה: 420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארץ ישראל ומדינת ישראל

שליחה על ידי בנציון » 02 מאי 2019, 10:07

מבקש אמת כתב:
02 מאי 2019, 02:14
שמעיה כתב:
01 מאי 2019, 10:18
נדיב לב כתב:
30 אפריל 2019, 21:53
סלח לי אבל יש כאן בורות משוועת
עיקר תורה שבעל פה נמסרה על ידי אנשי כנסת הגדולה והתנאים בארץ ישראל. מכאן ואילך חיבור התלמוד הוא פרשנות ומסורת שעברה מהתנאים לאמוראים ובחלקם פירשו מה שפירשו אבל הכל בהתבסס על היסודות של אנשי כנסת הגדולה
הגמ' בסוכה מביאה את מאמר ריש לקיש מחכמי ארץ ישראל המספר:
דאמר ריש לקיש הריני כפרת רבי חייא ובניו שבתחלה כשנשתכחה תורה מישראל עלה עזרא מבבל ויסדה חזרה ונשתכחה עלה הלל הבבלי ויסדה חזרה ונשתכחה עלו רבי חייא ובניו ויסדוה
כל אחד מבין, שזה לא שהלל עלה מבבל לארץ ישראל וכאן קנה את חכמתו, שהרי בארץ ישראל התורה נשתכחה. כמו כן ביחס לעזרא ולרבי חייא.
אגב, בכפתור ופרח טוען ששמעיה ואבטליון שהיו מעבירי המסורה, ניהלו ישיבות בבבל.
יש להוסיף על זה את דברי הגמ' בסוכה מד,א: "א"ר יוחנן דלכון אמרי דלהון היא" ופירש"י: "רב כהנא היה מתלמידי רב והיה חריף מאד וברח לא"י לפני ר' יוחנן מחמת מרדין [שהרג לאדם אחד] כדאמרינן בפרק בתרא דב"ק והוצרך לו ר' יוחנן לכמה ספיקות, והיה אומר ר' יוחנן לבני א"י סבור הייתי שתורה שלכם שלא גליתם מארצכם ולא היה לכם טירוף הדעת ,אבל ראיתי שהיא של בני בבל שאע"פ שגלו עמדה להם חכמת החרש והמסגר שגלו עם יכניה..."
חשוב להדגיש שגם אם רוב התורה שבע"פ התפתחה בחו"ל, הסיבה היא שרוב הזמן, מאז שהיינו לעם, היינו בגלות. אבל אין ספק שבכל פעם שהיה ישוב יהודי חשוב בארץ [לא כמו זמן ר' יוחנן שהיה יישוב מדולדל מאד] מרכז התורה ללא עוררין היה בארץ. כמו לדוגמא בזמן בית שני שלמרות שהיה ישוב יהודי בבבל, כמעט לא שומעים ממנו, [וחשוב לשים לב שהיישוב היהודי בזמן בית שני התחיל עם הפחותים שבעם ישראל, עשרה יוחסין עלו מבבל, ובכל אופן דווקא כאן היה מרכז התורה]. וגם בימינו הדבר הוא כך. [ובכל מקרה אני לא חושב שיש ענין להלל ולהאדיר את חו"ל על פני א"י].


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1535
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 405 פעמים
קיבל תודה: 407 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארץ ישראל ומדינת ישראל

שליחה על ידי שמעיה » 02 מאי 2019, 10:12

אכן. חשוב לזכור רק, שיש אנשים שאינם כותבים דעות לפי 'עניינים' או אינטרסים. הם פשוט כותבים את האמתות הידועות להם.


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 910
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 342 פעמים
קיבל תודה: 420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארץ ישראל ומדינת ישראל

שליחה על ידי בנציון » 02 מאי 2019, 10:16

שמעיה כתב:
02 מאי 2019, 10:12
אכן. חשוב לזכור רק, שיש אנשים שאינם כותבים דעות לפי 'עניינים' או אינטרסים. הם פשוט כותבים את האמתות הידועות להם.
את האמיתות כתבתי כבר. אבל צריך לדעת שלא תמיד צריך לומר את האמת [כי גם את האמת אפשר לפרדן בכמה דרכים, כמו למשל בנידון הזה], כמו שאמר הנצי"ב למי שדיבר בפניו סרה על יושבי א"י: המרגלים גם אמרו אמת [אני לא מתכוין ח"ו לעשות כאן השואה לאף אחד].


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1535
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 405 פעמים
קיבל תודה: 407 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארץ ישראל ומדינת ישראל

שליחה על ידי שמעיה » 02 מאי 2019, 10:19

בנציון כתב:
02 מאי 2019, 10:16
שמעיה כתב:
02 מאי 2019, 10:12
אכן. חשוב לזכור רק, שיש אנשים שאינם כותבים דעות לפי 'עניינים' או אינטרסים. הם פשוט כותבים את האמתות הידועות להם.
את האמיתות כתבתי כבר. אבל צריך לדעת שלא תמיד צריך לומר את האמת [כי גם את האמת אפשר לפרדן בכמה דרכים, כמו למשל בנידון הזה], כמו שאמר הנצי"ב למי שדיבר בפניו סרה על יושבי א"י: המרגלים גם אמרו אמת [אני לא מתכוין ח"ו לעשות כאן השואה לאף אחד].
גם נכון. יש אנשים שעושים גם דברים שהם לא צריכים. (למשל כתיבה בפורומים על חשבון שעות לימוד ו/או עבודה)


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2446
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 253 פעמים
קיבל תודה: 899 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארץ ישראל ומדינת ישראל

שליחה על ידי מבקש אמת » 02 מאי 2019, 17:41

בנציון כתב:
02 מאי 2019, 10:16
שמעיה כתב:
02 מאי 2019, 10:12
אכן. חשוב לזכור רק, שיש אנשים שאינם כותבים דעות לפי 'עניינים' או אינטרסים. הם פשוט כותבים את האמתות הידועות להם.
את האמיתות כתבתי כבר. אבל צריך לדעת שלא תמיד צריך לומר את האמת [כי גם את האמת אפשר לפרדן בכמה דרכים, כמו למשל בנידון הזה], כמו שאמר הנצי"ב למי שדיבר בפניו סרה על יושבי א"י: המרגלים גם אמרו אמת [אני לא מתכוין ח"ו לעשות כאן השואה לאף אחד].
יש לפקפק באמינות שמועה זו, וגם אם נכונה כנראה נאמרה בלשון מליצה, מאחר ובחז"ל מפורש שדבריהם היו בגדר שקר, כמו שכתב רש"י שם "כל דבר שקר שאין בתחילתו דבר אמת אין מתקיים בסופו" (לשון הגמ' הוא "כל לשון הרע", אבל הן הן הדברים, כיון שמבואר שרק בתחילתו היה אמת, א"כ השאר היה שקר).

כמובן צריך להבין מה היה השקר, והרי דבריהם היו אמת? מצינו בזה ב' ביאורים:
א. הרמב"ן כתב "אבל רשעם במלת "אפס" שהיא מורה על דבר אפס ונמנע מן האדם שאי אפשר בשום ענין" וא"כ זה היה השקר, שהציגו את הדברים בצורה לא נכונה כביכול אין אפשרות שיוכלו לכבוש את הארץ, על אף שהקב"ה אמר שיוכלו.
ב. בירושלמי פ"ט דסוטה איתא "כיוצא בדבר אתה אומר: 'ויספרו לו ויאמרו באנו אל הארץ אשר שלחתנו וגם זבת חלב ודבש היא וזה פריה' עד כאן אמר יהושע. 'אפס כי עז העם היושב בארץ והערים בצורות גדולות מאוד וגם ילידי הענק ראינו שם' עד כאן אמרו המרגלים" ומבואר שהמרגלים רק הציגו את החסרונות בלי המעלות, והצגת חצי אמת היא שקר. ובפ"ב דתענית מביא הירושלמי שקר אחר, שאמרו "וכן היינו בעיניהם" ולא היתה להם דרך לדעת זאת (גם הבבלי בסוטה לה,א מביא טענה זו בשם רב משרשיא, אבל דוחה אותה ששמעו אותם מדברים עליהם כחגבים. אמנם הירושלמי לא ס"ל לדחייה זו, משום שהוא למד שגם בפרטי תיאורם שיקרו, ולא רק בהצגת דעתם על הענין כדברי הרמב"ן).


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2446
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 253 פעמים
קיבל תודה: 899 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארץ ישראל ומדינת ישראל

שליחה על ידי מבקש אמת » 02 מאי 2019, 17:43

שמעיה כתב:
02 מאי 2019, 10:19
בנציון כתב:
02 מאי 2019, 10:16
שמעיה כתב:
02 מאי 2019, 10:12
אכן. חשוב לזכור רק, שיש אנשים שאינם כותבים דעות לפי 'עניינים' או אינטרסים. הם פשוט כותבים את האמתות הידועות להם.
את האמיתות כתבתי כבר. אבל צריך לדעת שלא תמיד צריך לומר את האמת [כי גם את האמת אפשר לפרדן בכמה דרכים, כמו למשל בנידון הזה], כמו שאמר הנצי"ב למי שדיבר בפניו סרה על יושבי א"י: המרגלים גם אמרו אמת [אני לא מתכוין ח"ו לעשות כאן השואה לאף אחד].
גם נכון. יש אנשים שעושים גם דברים שהם לא צריכים. (למשל כתיבה בפורומים על חשבון שעות לימוד ו/או עבודה)
למה כתיבה בפורום (בעניני לימוד) זה לא לימוד? וכי רק לדון עם החברותא נחשב לימוד ואילו עם חברים בפורום לא?...


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2446
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 253 פעמים
קיבל תודה: 899 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארץ ישראל ומדינת ישראל

שליחה על ידי מבקש אמת » 02 מאי 2019, 18:11

בנציון כתב:
02 מאי 2019, 10:07
מבקש אמת כתב:
02 מאי 2019, 02:14
שמעיה כתב:
01 מאי 2019, 10:18

הגמ' בסוכה מביאה את מאמר ריש לקיש מחכמי ארץ ישראל המספר:

כל אחד מבין, שזה לא שהלל עלה מבבל לארץ ישראל וכאן קנה את חכמתו, שהרי בארץ ישראל התורה נשתכחה. כמו כן ביחס לעזרא ולרבי חייא.
אגב, בכפתור ופרח טוען ששמעיה ואבטליון שהיו מעבירי המסורה, ניהלו ישיבות בבבל.
יש להוסיף על זה את דברי הגמ' בסוכה מד,א: "א"ר יוחנן דלכון אמרי דלהון היא" ופירש"י: "רב כהנא היה מתלמידי רב והיה חריף מאד וברח לא"י לפני ר' יוחנן מחמת מרדין [שהרג לאדם אחד] כדאמרינן בפרק בתרא דב"ק והוצרך לו ר' יוחנן לכמה ספיקות, והיה אומר ר' יוחנן לבני א"י סבור הייתי שתורה שלכם שלא גליתם מארצכם ולא היה לכם טירוף הדעת ,אבל ראיתי שהיא של בני בבל שאע"פ שגלו עמדה להם חכמת החרש והמסגר שגלו עם יכניה..."
חשוב להדגיש שגם אם רוב התורה שבע"פ התפתחה בחו"ל, הסיבה היא שרוב הזמן, מאז שהיינו לעם, היינו בגלות. אבל אין ספק שבכל פעם שהיה ישוב יהודי חשוב בארץ [לא כמו זמן ר' יוחנן שהיה יישוב מדולדל מאד] מרכז התורה ללא עוררין היה בארץ. כמו לדוגמא בזמן בית שני שלמרות שהיה ישוב יהודי בבבל, כמעט לא שומעים ממנו, [וחשוב לשים לב שהיישוב היהודי בזמן בית שני התחיל עם הפחותים שבעם ישראל, עשרה יוחסין עלו מבבל, ובכל אופן דווקא כאן היה מרכז התורה]. וגם בימינו הדבר הוא כך. [ובכל מקרה אני לא חושב שיש ענין להלל ולהאדיר את חו"ל על פני א"י].
בזמן רבי יוחנן היישוב בארץ לא היה מדולדל אלא היה חשוב מאד עם הרבה אמוראים וישיבות, כמו כן בזמן הבית יוסף והאריז"ל היה יישוב יהודי חשוב בא"י. הגורם למיקום הריכוז התורני בתקופות השונות היה מיקומם של החכמים ולומדי התורה: בזמן התנאים הגם שהיה יישוב יהודי גדול בבבל מ"מ רוב החכמים היו בא"י, חוץ מעליית עזרא היו גם עליות רבות במשך השנים החל מזרובבל והמשך בנחמיה ועם הזמן עלו עוד, וכפי שרואים שגם בסוף ימי הבית ואחר החורבן עלו חכמים מבבל כדוגמת הלל ורבי חייא. אמנם מכי אתא רב לבבל וייסד שם ישיבות הפסיקו החכמים לבוא לא"י (חוץ מכמה בודדים כעולא ורב דימי שהיו נעים בין שני המקומות, ורב זירא שעלה) ולכן עם הזמן המרכז התורני עבר לבבל. ובתשובת הרמב"ם (תלז) כתב שגם בזמן האמוראים היה חילוק בין התקופות: בזמן רב יוסף ורבה ואביי ורבא היו שמדות בבבל ולכן היו לומדי א"י במעלה גדולה יותר, משא"כ בדורות שאח"כ היה שלום בבבל ולכן נתגברה התורה שם. גם בזמננו התרכזו רוב החכמים בפרט ושומרי המצוות בכלל בא"י, ולכן בה נמצא עיקר הריכוז התורני.

כך שלמעשה אין ראיה שהסיבה לכך היא בגלל "כי מציון תצא תורה" אלא בגלל סיבות נסיבתיות, אם כי בהחלט מסתבר שהקב"ה סייע לגלגל את המצב שיהיה כך בתקופות שחפץ שתצא תורה מציון, ואילו בתקופות האחרות חפץ דווקא שתצא מבבל או ממקומות אחרים, מכבשי דרחמנא.

בודאי שאין ענין להאדיר את ארץ העמים ע"פ ארצנו הקדושה אלא להיפך, אבל חשוב לדעת שלמרות שבודאי למעלת א"י השפעה גדולה על לימוד התורה מ"מ התורה איננה מוגבלת לזמן ומקום, ואדרבה מקום נתינתה היה במדבר שהוא מקום הפקר ומופקע מן היישוב. וכנראה שלכן הגמ' טורחת להשמיענו שדווקא עולי בבל החזירו את התורה שנשתכחה. ויעויין בקדמת העמק לנצי"ב (הקדמה לספרו העמק שאלה) שהאריך בהבדלים בין תורת א"י ובבל, שבא"י היתה הקבלה מדור לדור חזקה יותר, משא"כ בבבל כח הפלפול וההבנה היו גדולים יותר, וזו הסיבה שכשנשתכחה הקבלה בא"י הצליחו בני בבל להחזירה בפלפולם, ע"ש.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1535
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 405 פעמים
קיבל תודה: 407 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארץ ישראל ומדינת ישראל

שליחה על ידי שמעיה » 02 מאי 2019, 19:24

מבקש אמת כתב:
02 מאי 2019, 17:43
שמעיה כתב:
02 מאי 2019, 10:19
בנציון כתב:
02 מאי 2019, 10:16

את האמיתות כתבתי כבר. אבל צריך לדעת שלא תמיד צריך לומר את האמת [כי גם את האמת אפשר לפרדן בכמה דרכים, כמו למשל בנידון הזה], כמו שאמר הנצי"ב למי שדיבר בפניו סרה על יושבי א"י: המרגלים גם אמרו אמת [אני לא מתכוין ח"ו לעשות כאן השואה לאף אחד].
גם נכון. יש אנשים שעושים גם דברים שהם לא צריכים. (למשל כתיבה בפורומים על חשבון שעות לימוד ו/או עבודה)
למה כתיבה בפורום (בעניני לימוד) זה לא לימוד? וכי רק לדון עם החברותא נחשב לימוד ואילו עם חברים בפורום לא?...
אני כמובן לא מתכוון לכתיבה בעניני לימוד, אלא להתנצחויות אקטואליות...


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 910
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 342 פעמים
קיבל תודה: 420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארץ ישראל ומדינת ישראל

שליחה על ידי בנציון » 02 מאי 2019, 20:24

מבקש אמת כתב:
02 מאי 2019, 17:41
בנציון כתב:
02 מאי 2019, 10:16
שמעיה כתב:
02 מאי 2019, 10:12
אכן. חשוב לזכור רק, שיש אנשים שאינם כותבים דעות לפי 'עניינים' או אינטרסים. הם פשוט כותבים את האמתות הידועות להם.
את האמיתות כתבתי כבר. אבל צריך לדעת שלא תמיד צריך לומר את האמת [כי גם את האמת אפשר לפרדן בכמה דרכים, כמו למשל בנידון הזה], כמו שאמר הנצי"ב למי שדיבר בפניו סרה על יושבי א"י: המרגלים גם אמרו אמת [אני לא מתכוין ח"ו לעשות כאן השואה לאף אחד].
יש לפקפק באמינות שמועה זו, וגם אם נכונה כנראה נאמרה בלשון מליצה, מאחר ובחז"ל מפורש שדבריהם היו בגדר שקר, כמו שכתב רש"י שם "כל דבר שקר שאין בתחילתו דבר אמת אין מתקיים בסופו" (לשון הגמ' הוא "כל לשון הרע", אבל הן הן הדברים, כיון שמבואר שרק בתחילתו היה אמת, א"כ השאר היה שקר).

כמובן צריך להבין מה היה השקר, והרי דבריהם היו אמת? מצינו בזה ב' ביאורים:
א. הרמב"ן כתב "אבל רשעם במלת "אפס" שהיא מורה על דבר אפס ונמנע מן האדם שאי אפשר בשום ענין" וא"כ זה היה השקר, שהציגו את הדברים בצורה לא נכונה כביכול אין אפשרות שיוכלו לכבוש את הארץ, על אף שהקב"ה אמר שיוכלו.
ב. בירושלמי פ"ט דסוטה איתא "כיוצא בדבר אתה אומר: 'ויספרו לו ויאמרו באנו אל הארץ אשר שלחתנו וגם זבת חלב ודבש היא וזה פריה' עד כאן אמר יהושע. 'אפס כי עז העם היושב בארץ והערים בצורות גדולות מאוד וגם ילידי הענק ראינו שם' עד כאן אמרו המרגלים" ומבואר שהמרגלים רק הציגו את החסרונות בלי המעלות, והצגת חצי אמת היא שקר. ובפ"ב דתענית מביא הירושלמי שקר אחר, שאמרו "וכן היינו בעיניהם" ולא היתה להם דרך לדעת זאת (גם הבבלי בסוטה לה,א מביא טענה זו בשם רב משרשיא, אבל דוחה אותה ששמעו אותם מדברים עליהם כחגבים. אמנם הירושלמי לא ס"ל לדחייה זו, משום שהוא למד שגם בפרטי תיאורם שיקרו, ולא רק בהצגת דעתם על הענין כדברי הרמב"ן).
אז למעשה הם אמרו דברי אמת. רק שהמסקנא שיקרית, או במילים אחרות הפרשנות שיקרית. וזה מה שהתכוונתי שלא צריך לומר את האמת, כאשר המסקנא שיוצאת לא נכונה [כמו שכבר הדגשתי אני ח"ו לא מתכוין אליך ולא לאף אחד כאן, כי אין כאן לאף אחד כוונה כזו].


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 910
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 342 פעמים
קיבל תודה: 420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארץ ישראל ומדינת ישראל

שליחה על ידי בנציון » 02 מאי 2019, 20:40

מבקש אמת כתב:
02 מאי 2019, 18:11
בנציון כתב:
02 מאי 2019, 10:07
מבקש אמת כתב:
02 מאי 2019, 02:14

יש להוסיף על זה את דברי הגמ' בסוכה מד,א: "א"ר יוחנן דלכון אמרי דלהון היא" ופירש"י: "רב כהנא היה מתלמידי רב והיה חריף מאד וברח לא"י לפני ר' יוחנן מחמת מרדין [שהרג לאדם אחד] כדאמרינן בפרק בתרא דב"ק והוצרך לו ר' יוחנן לכמה ספיקות, והיה אומר ר' יוחנן לבני א"י סבור הייתי שתורה שלכם שלא גליתם מארצכם ולא היה לכם טירוף הדעת ,אבל ראיתי שהיא של בני בבל שאע"פ שגלו עמדה להם חכמת החרש והמסגר שגלו עם יכניה..."
חשוב להדגיש שגם אם רוב התורה שבע"פ התפתחה בחו"ל, הסיבה היא שרוב הזמן, מאז שהיינו לעם, היינו בגלות. אבל אין ספק שבכל פעם שהיה ישוב יהודי חשוב בארץ [לא כמו זמן ר' יוחנן שהיה יישוב מדולדל מאד] מרכז התורה ללא עוררין היה בארץ. כמו לדוגמא בזמן בית שני שלמרות שהיה ישוב יהודי בבבל, כמעט לא שומעים ממנו, [וחשוב לשים לב שהיישוב היהודי בזמן בית שני התחיל עם הפחותים שבעם ישראל, עשרה יוחסין עלו מבבל, ובכל אופן דווקא כאן היה מרכז התורה]. וגם בימינו הדבר הוא כך. [ובכל מקרה אני לא חושב שיש ענין להלל ולהאדיר את חו"ל על פני א"י].
בזמן רבי יוחנן היישוב בארץ לא היה מדולדל אלא היה חשוב מאד עם הרבה אמוראים וישיבות, כמו כן בזמן הבית יוסף והאריז"ל היה יישוב יהודי חשוב בא"י. הגורם למיקום הריכוז התורני בתקופות השונות היה מיקומם של החכמים ולומדי התורה: בזמן התנאים הגם שהיה יישוב יהודי גדול בבבל מ"מ רוב החכמים היו בא"י, חוץ מעליית עזרא היו גם עליות רבות במשך השנים החל מזרובבל והמשך בנחמיה ועם הזמן עלו עוד, וכפי שרואים שגם בסוף ימי הבית ואחר החורבן עלו חכמים מבבל כדוגמת הלל ורבי חייא. אמנם מכי אתא רב לבבל וייסד שם ישיבות הפסיקו החכמים לבוא לא"י (חוץ מכמה בודדים כעולא ורב דימי שהיו נעים בין שני המקומות, ורב זירא שעלה) ולכן עם הזמן המרכז התורני עבר לבבל. ובתשובת הרמב"ם (תלז) כתב שגם בזמן האמוראים היה חילוק בין התקופות: בזמן רב יוסף ורבה ואביי ורבא היו שמדות בבבל ולכן היו לומדי א"י במעלה גדולה יותר, משא"כ בדורות שאח"כ היה שלום בבבל ולכן נתגברה התורה שם. גם בזמננו התרכזו רוב החכמים בפרט ושומרי המצוות בכלל בא"י, ולכן בה נמצא עיקר הריכוז התורני.

כך שלמעשה אין ראיה שהסיבה לכך היא בגלל "כי מציון תצא תורה" אלא בגלל סיבות נסיבתיות, אם כי בהחלט מסתבר שהקב"ה סייע לגלגל את המצב שיהיה כך בתקופות שחפץ שתצא תורה מציון, ואילו בתקופות האחרות חפץ דווקא שתצא מבבל או ממקומות אחרים, מכבשי דרחמנא.

בודאי שאין ענין להאדיר את ארץ העמים ע"פ ארצנו הקדושה אלא להיפך, אבל חשוב לדעת שלמרות שבודאי למעלת א"י השפעה גדולה על לימוד התורה מ"מ התורה איננה מוגבלת לזמן ומקום, ואדרבה מקום נתינתה היה במדבר שהוא מקום הפקר ומופקע מן היישוב. וכנראה שלכן הגמ' טורחת להשמיענו שדווקא עולי בבל החזירו את התורה שנשתכחה. ויעויין בקדמת העמק לנצי"ב (הקדמה לספרו העמק שאלה) שהאריך בהבדלים בין תורת א"י ובבל, שבא"י היתה הקבלה מדור לדור חזקה יותר, משא"כ בבבל כח הפלפול וההבנה היו גדולים יותר, וזו הסיבה שכשנשתכחה הקבלה בא"י הצליחו בני בבל להחזירה בפלפולם, ע"ש.
כבר מזמן החורבן, הישוב היהודי הלך הלוך ומידלדל, גם אם היו ישיבות זה היה מעט לעומת בבל.
תקופת הבית יוסף זו אכן דוגמא טובה, שלמרות שהיישוב היהודי היה אחוז קטנטן מכלל ישראל, יצאה ממנו תורה במידה לא פרופורציונלית. אפשר לומר [אולי זה גוזמה קצת, אבל לא רחוק] שרוב יסודות התורה שבעל פה שיש בידינו מתקופת האחרונים, הן בנגלה והם בנסתר, מגיעה מהשכונה הזאת [ואל תשאל ממה שכתבתי בהודעה אחרת שהיישוב היה גדול, כי הכל ענין של יחסיות].
זה אכן חשוב לדעת שהתורה לא מוגבלת בזמן ומקום, אבל [במקביל] לא פחות חשוב לדעת ש"כי מציון תצא תורה".
מה שהבאת מהנצי"ב חשוב לדייק, הוא לא אומר שהפלפול וההבנה היו גדולים יותר בבבל, אלא הפלפול בלבד. ולהיפך, הוא מסביר ששם הוצרכו לזה משום ש"בבל היא מצולה חשוכה שאין בה אור תורה בעצם כלל", ולכן בשביל להבין צריך את כח הפלפול, משא"כ בא"י שיש בה אור תורה, מבינים אף ללא פלפול.


המימד הנוסף של הענין
משתמש ותיק
הודעות: 320
הצטרף: 21 פברואר 2019, 15:34
נתן תודה: 147 פעמים
קיבל תודה: 67 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארץ ישראל ומדינת ישראל

שליחה על ידי המימד הנוסף של הענין » 03 מאי 2019, 00:27

בראשית רבה טז
"וזהב הארץ ההיא טוב מלמד שאין >תורה כתורת ארץ ישראל
ואין >חכמה כחכמת א"י".

האם הכונה תורה היא לנגלה וחכמה היא לנסתר?

אם זה נכון - הרי זה מקור למה שהובא לעיל על כך שרוב המקובלים גרו כאן והקבלה התפתחה בעיקר כאן.


המימד הנוסף של הענין
משתמש ותיק
הודעות: 320
הצטרף: 21 פברואר 2019, 15:34
נתן תודה: 147 פעמים
קיבל תודה: 67 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארץ ישראל ומדינת ישראל

שליחה על ידי המימד הנוסף של הענין » 03 מאי 2019, 00:46

המסקנא של הרב @מבקש אמת שהתורה ניתנה במדבר מחמת שהיא אינה צריכה ארץ - - זה לא מה שאמרו חז"ל.

הם הסיקו מזה שהתורה מיועדת אפילו לגויים למרות שהם בארצות אחרות.

"שאילו ניתנה תורה בא"י היו אומרים לאומות העולם אין חלק בה, לפיכך ניתנה במדבר דימוס פרהסיא במקום הפקר" (מכילתא דר"י יתרו א) ותביאמו ותטעמו היה אמור להיות מיד אלמלא העגל.

ואכן כך יהיה בסוף: "והלכו גויים לאורך ומלכים לנוגה זרחך"(ישעיהו ס)
וקצת כבר היה בימי שלמה, שמציון יצא אור לגויים.
ובבית שבו כעת כיפת הסלע נשפך שפע לכל העולם ע"י שבעים הפרים לשבעים האומות ושבעים הארצות (וע' פנים יפות במדבר כט שהאריך) .

"בבלאי טיפשאי משום דיתבי בארעא דחשוכא אמרי מילתא דמחשכן" - רבי ירמיה אמר זאת על מימרא של האמורא רבא הקדוש! (בכורות כה:)

כי שם ציווה ה' את הברכה חיים עד העולם - נאמר על הררי ציון.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2446
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 253 פעמים
קיבל תודה: 899 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארץ ישראל ומדינת ישראל

שליחה על ידי מבקש אמת » 03 מאי 2019, 02:04

המימד הנוסף של הענין כתב:
03 מאי 2019, 00:27
בראשית רבה טז
"וזהב הארץ ההיא טוב מלמד שאין >תורה כתורת ארץ ישראל
ואין >חכמה כחכמת א"י".

האם הכונה תורה היא לנגלה וחכמה היא לנסתר?

אם זה נכון - הרי זה מקור למה שהובא לעיל על כך שרוב המקובלים גרו כאן והקבלה התפתחה בעיקר כאן.
חבל להמציא מציאות בלתי קיימת. רוב המקובלים גרו בחו"ל כל או לכל הפחות רוב ימיהם, ותורתם התפתחה בחו"ל, החל ממקובלי אשכנז כהרוקח ורבי יהודה החסיד, המשך במקובלי ספרד ואיטליה כהרמב"ן, רבי משה די ליאון (שגילה את ספר הזוהר), הרמ"ע מפאנו, הריקאנטי, הרמח"ל, האור החיים ועוד רבים, וכלה במקובלי מזרח אירופה - המהר"ל, השל"ה, הגר"א, המגלה עמוקות, הר"ש אוסטרופולר, ר"נ אדלר, הלשם, הבעש"ט ושאר גדולי החסידות שעסקו רבות בקבלה, וכן מקובלי מרוקו ושאר ארצות ערב. אפילו האריז"ל שלימד את תורתו בצפת חי כל ימיו במצרים ושם למד את תורת הקבלה, ורק בשנתיים האחרונות עלה לא"י על פי הוראת אליהו הנביא.

מה שכנראה כן נכון הוא שלרבים מהמקובלים היתה זיקה גדולה יותר לא"י מאשר לשאר הגדולים שהתעסקו בעיקר בנגלה, וזה מן הסתם בגלל שחכמת הנסתר דורשת מדרגה גבוהה יותר בקדושה שקשה להשיגה בחו"ל, כמו שאמר הגר"א לתלמידו שאין דומה המגיד שמתגלה אליו בוילנא למגיד שהתגלה לבית יוסף בא"י, בגלל קדושת הארץ.
(לא בדקתי קביעה זו עם נתונים ברורים, אבל בהשקפה ראשונה כך נראה). אבל למרות שבנסתר קדושת הארץ יותר משפיעה, גם בנגלה יש לה השפעה, כמבואר במדרש שהבאת, ובמקומות אחרים בחז"ל ("אוירא דא"י מחכים" וכד').


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2446
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 253 פעמים
קיבל תודה: 899 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארץ ישראל ומדינת ישראל

שליחה על ידי מבקש אמת » 03 מאי 2019, 02:17

המימד הנוסף של הענין כתב:
03 מאי 2019, 00:46
המסקנא של הרב @מבקש אמת שהתורה ניתנה במדבר מחמת שהיא אינה צריכה ארץ - - זה לא מה שאמרו חז"ל.

הם הסיקו מזה שהתורה מיועדת אפילו לגויים למרות שהם בארצות אחרות.

"שאילו ניתנה תורה בא"י היו אומרים לאומות העולם אין חלק בה, לפיכך ניתנה במדבר דימוס פרהסיא במקום הפקר" (מכילתא דר"י יתרו א) ותביאמו ותטעמו היה אמור להיות מיד אלמלא העגל.

ואכן כך יהיה בסוף: "והלכו גויים לאורך ומלכים לנוגה זרחך"(ישעיהו ס)
וקצת כבר היה בימי שלמה, שמציון יצא אור לגויים.
ובבית שבו כעת כיפת הסלע נשפך שפע לכל העולם ע"י שבעים הפרים לשבעים האומות ושבעים הארצות (וע' פנים יפות במדבר כט שהאריך) .

"בבלאי טיפשאי משום דיתבי בארעא דחשוכא אמרי מילתא דמחשכן" - רבי ירמיה אמר זאת על מימרא של האמורא רבא הקדוש! (בכורות כה:)

כי שם ציווה ה' את הברכה חיים עד העולם - נאמר על הררי ציון.
המקור שהבאת הוא גופא מה שכתבתי, שאילו היתה תורה ניתנת לא"י היו אומרים שהיא שייכת דווקא למקום מסויים ולאנשים מסויימים, ולכן ניתנה במדבר להראות שזה הפקר לכל וכל הרוצה יבוא ויקח, וכמפורש יותר בבמדבר רבה פ"א: "למה במדבר סיני, מכאן שנו חכמים: בג' דברים ניתנה התורה -באש, ובמים, ובמדבר... ולמה ניתנה בג' דברים הללו, אלא מה אלו חנם לכל באי העולם, כך דברי תורה חנם הם"


מה שרבי ירמיה אמר על רבא שאומר דברים חשוכים מחמת היותו בבבל, ח"ו אין הכוונה שחשב שרבא יותר טפש ממנו, אלא שרבא אמר את דבריו מהבנת עצמו במשנה, ורבי ירמיה פרך את סברתו מדברי רבי יוחנן "ולא שמיע להו הא דא"ר חייא בר אבא א"ר יוחנן", והיינו כמ"ש הנצי"ב בקדמת העמק שמעלת בני א"י שהיתה להם קבלה יותר מדוייקת, ולכן מאחר ורבי יוחנן קיבל שמחלוקת עקיבא וחכמים היא אותה מחלוקת כר"מ וחכמים א"כ הבנת רבא היא הבנה חשוכה ולא נכונה, ובזה גוברת מעלת בני א"י על בני בבל שיודעים את הפשט הנכון במשנה מקבלה שהיא בודאי אמיתית, לעומת בני בבל שמנסים להבין מעצמם הכוונה ולפעמים טועים.


דוידי חיים
הודעות: 94
הצטרף: 14 ינואר 2020, 20:35
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 11 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארץ ישראל ומדינת ישראל

שליחה על ידי דוידי חיים » 14 ינואר 2020, 23:42

מתי יפסיקו להאמין במדינה ובכל מה שקורה פה תראו אין בחירות ולא יהיה נלחמים בתורה בשבת בכל סממן יהודי מדינה אנטשמית לא בכדי יש אנטשמיות בעולם ולמדינת ישראל לא אכפת כי אנושמית בעצמה


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1448
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 143 פעמים
קיבל תודה: 452 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארץ ישראל ומדינת ישראל

שליחה על ידי כלפי ליא » 14 ינואר 2020, 23:44

תשלח לגוגל שיתרגמו את ההודעות שלך מהאנגלית שלך, זה עדיף מהתרגום שאתה עושה


איטשע מאיר לורנץ
משתמש ותיק
הודעות: 632
הצטרף: 18 דצמבר 2017, 20:41
נתן תודה: 75 פעמים
קיבל תודה: 142 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארץ ישראל ומדינת ישראל

שליחה על ידי איטשע מאיר לורנץ » 16 ינואר 2020, 12:16

כלפי ליא כתב:
14 ינואר 2020, 23:44
תשלח לגוגל שיתרגמו את ההודעות שלך מהאנגלית שלך, זה עדיף מהתרגום שאתה עושה
ולגופו של ענין
 


אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 524
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 236 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארץ ישראל ומדינת ישראל

שליחה על ידי אח שלך » 22 ינואר 2020, 03:05

מבקש אמת כתב:
03 מאי 2019, 02:17
המימד הנוסף של הענין כתב:
03 מאי 2019, 00:46
המסקנא של הרב @מבקש אמת שהתורה ניתנה במדבר מחמת שהיא אינה צריכה ארץ - - זה לא מה שאמרו חז"ל.

הם הסיקו מזה שהתורה מיועדת אפילו לגויים למרות שהם בארצות אחרות.

"שאילו ניתנה תורה בא"י היו אומרים לאומות העולם אין חלק בה, לפיכך ניתנה במדבר דימוס פרהסיא במקום הפקר" (מכילתא דר"י יתרו א) ותביאמו ותטעמו היה אמור להיות מיד אלמלא העגל.

ואכן כך יהיה בסוף: "והלכו גויים לאורך ומלכים לנוגה זרחך"(ישעיהו ס)
וקצת כבר היה בימי שלמה, שמציון יצא אור לגויים.
ובבית שבו כעת כיפת הסלע נשפך שפע לכל העולם ע"י שבעים הפרים לשבעים האומות ושבעים הארצות (וע' פנים יפות במדבר כט שהאריך) .

"בבלאי טיפשאי משום דיתבי בארעא דחשוכא אמרי מילתא דמחשכן" - רבי ירמיה אמר זאת על מימרא של האמורא רבא הקדוש! (בכורות כה:)

כי שם ציווה ה' את הברכה חיים עד העולם - נאמר על הררי ציון.

המקור שהבאת הוא גופא מה שכתבתי, שאילו היתה תורה ניתנת לא"י היו אומרים שהיא שייכת דווקא למקום מסויים ולאנשים מסויימים, ולכן ניתנה במדבר להראות שזה הפקר לכל וכל הרוצה יבוא ויקח, וכמפורש יותר בבמדבר רבה פ"א: "למה במדבר סיני, מכאן שנו חכמים: בג' דברים ניתנה התורה -באש, ובמים, ובמדבר... ולמה ניתנה בג' דברים הללו, אלא מה אלו חנם לכל באי העולם, כך דברי תורה חנם הם"


מה שרבי ירמיה אמר על רבא שאומר דברים חשוכים מחמת היותו בבבל, ח"ו אין הכוונה שחשב שרבא יותר טפש ממנו, אלא שרבא אמר את דבריו מהבנת עצמו במשנה, ורבי ירמיה פרך את סברתו מדברי רבי יוחנן "ולא שמיע להו הא דא"ר חייא בר אבא א"ר יוחנן", והיינו כמ"ש הנצי"ב בקדמת העמק שמעלת בני א"י שהיתה להם קבלה יותר מדוייקת, ולכן מאחר ורבי יוחנן קיבל שמחלוקת עקיבא וחכמים היא אותה מחלוקת כר"מ וחכמים א"כ הבנת רבא היא הבנה חשוכה ולא נכונה, ובזה גוברת מעלת בני א"י על בני בבל שיודעים את הפשט הנכון במשנה מקבלה שהיא בודאי אמיתית, לעומת בני בבל שמנסים להבין מעצמם הכוונה ולפעמים טועים.
שים לב! 
המצאת פשט חדש כנראה בלי לשים לב. 
הפשט החדש שלך הוא שהחפצא של מדבר זה בדוקא מחוץ לגבולות הארץ. 
ולפי זה גם החפצא של אש ומים שמובא שם. 

נ. ב. עשיתי מחקר ופתחתי הברז בארצנו הקדושה ולהפתעתי היו שם מים.
ובכל זאת המים הם דוגמא של הפקר לכל באי עולם. 
אולי באמת זה מים מחו"ל? 
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2446
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 253 פעמים
קיבל תודה: 899 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארץ ישראל ומדינת ישראל

שליחה על ידי מבקש אמת » 22 ינואר 2020, 13:14

אח שלך כתב:
22 ינואר 2020, 03:05
מבקש אמת כתב:
03 מאי 2019, 02:17
המימד הנוסף של הענין כתב:
03 מאי 2019, 00:46
המסקנא של הרב @מבקש אמת שהתורה ניתנה במדבר מחמת שהיא אינה צריכה ארץ - - זה לא מה שאמרו חז"ל.

הם הסיקו מזה שהתורה מיועדת אפילו לגויים למרות שהם בארצות אחרות.

"שאילו ניתנה תורה בא"י היו אומרים לאומות העולם אין חלק בה, לפיכך ניתנה במדבר דימוס פרהסיא במקום הפקר" (מכילתא דר"י יתרו א) ותביאמו ותטעמו היה אמור להיות מיד אלמלא העגל.

ואכן כך יהיה בסוף: "והלכו גויים לאורך ומלכים לנוגה זרחך"(ישעיהו ס)
וקצת כבר היה בימי שלמה, שמציון יצא אור לגויים.
ובבית שבו כעת כיפת הסלע נשפך שפע לכל העולם ע"י שבעים הפרים לשבעים האומות ושבעים הארצות (וע' פנים יפות במדבר כט שהאריך) .

"בבלאי טיפשאי משום דיתבי בארעא דחשוכא אמרי מילתא דמחשכן" - רבי ירמיה אמר זאת על מימרא של האמורא רבא הקדוש! (בכורות כה:)

כי שם ציווה ה' את הברכה חיים עד העולם - נאמר על הררי ציון.

המקור שהבאת הוא גופא מה שכתבתי, שאילו היתה תורה ניתנת לא"י היו אומרים שהיא שייכת דווקא למקום מסויים ולאנשים מסויימים, ולכן ניתנה במדבר להראות שזה הפקר לכל וכל הרוצה יבוא ויקח, וכמפורש יותר בבמדבר רבה פ"א: "למה במדבר סיני, מכאן שנו חכמים: בג' דברים ניתנה התורה -באש, ובמים, ובמדבר... ולמה ניתנה בג' דברים הללו, אלא מה אלו חנם לכל באי העולם, כך דברי תורה חנם הם"


מה שרבי ירמיה אמר על רבא שאומר דברים חשוכים מחמת היותו בבבל, ח"ו אין הכוונה שחשב שרבא יותר טפש ממנו, אלא שרבא אמר את דבריו מהבנת עצמו במשנה, ורבי ירמיה פרך את סברתו מדברי רבי יוחנן "ולא שמיע להו הא דא"ר חייא בר אבא א"ר יוחנן", והיינו כמ"ש הנצי"ב בקדמת העמק שמעלת בני א"י שהיתה להם קבלה יותר מדוייקת, ולכן מאחר ורבי יוחנן קיבל שמחלוקת עקיבא וחכמים היא אותה מחלוקת כר"מ וחכמים א"כ הבנת רבא היא הבנה חשוכה ולא נכונה, ובזה גוברת מעלת בני א"י על בני בבל שיודעים את הפשט הנכון במשנה מקבלה שהיא בודאי אמיתית, לעומת בני בבל שמנסים להבין מעצמם הכוונה ולפעמים טועים.
שים לב! 
המצאת פשט חדש כנראה בלי לשים לב. 
הפשט החדש שלך הוא שהחפצא של מדבר זה בדוקא מחוץ לגבולות הארץ. 
ולפי זה גם החפצא של אש ומים שמובא שם. 

נ. ב. עשיתי מחקר ופתחתי הברז בארצנו הקדושה ולהפתעתי היו שם מים.
ובכל זאת המים הם דוגמא של הפקר לכל באי עולם. 
אולי באמת זה מים מחו"ל? 

לא הבנתי דבריך כלל. השאלה היא למה התורה לא ניתנה בארץ ישראל, שלשם היא הכי מתאימה מחמת היותה המקום הכי קדוש ותכלית כל המצוות וכו'. והתשובה היא שאדרבה, התורה לא מוגבלת לארץ ישראל (גם אם שם היא יכולה להגיע לשיא מעלתה) אלא מכונה לכל העולם כולו. איני יודע איזה פשט אחר יש כאן.


אגב, יתכן בהחלט שהמים בברז שלך הם מחו"ל, היות וכיום רובם באים מהתפלת מי ים, ומאד יתכן שהמים נשאבים מחוץ לגבולות הארץ, ותלוי במחלוקת רבי יהודה ורבנן בגיטין ח,א.
 


יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1231
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 220 פעמים
קיבל תודה: 259 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארץ ישראל ומדינת ישראל

שליחה על ידי יושב אוהלים » 30 אפריל 2020, 14:26

קיבלתי את זה ממישהו - יקרא הקורא ויבחר אם לקבלו או לזרקו כולו או חלקו כל אחד כפי הבנתו:
 
הרב ד"ר משה רט
יש המפקפקים במסורת על יציאת מצרים ואירועים שונים בתנ"ך משום שהללו אינם מתיישבים לכאורה עם הממצאים הארכאולוגיים הפיזיים. הבה נראה לאלו תוצאות יכול להגיע מחקר המתעלם מהמסורת ונצמד אך ורק לממצאים החומריים:
במשך אלפי שנים האמינו יהודים רבים בקיומה של "מדינת ישראל", מדינה יהודית עצמאית שהתקיימה כביכול במזרח התיכון במחצית השניה של המאה ה-20 ובתחילת המאה ה-21. אולם כיום, במאה ה-50 המודרנית, הוכיח המחקר ההיסטורי מעל כל ספק שמדובר במיתוס בלבד. מדינת ישראל, כפי שהיא מתוארת באגדות ובמסורת, מעולם לא התקיימה.
להלן הראיות העיקריות לכך:
1. באף מפה וספר לימוד בן אותה תקופה שנמצאו במדינות השוכנות באזור לא מופיעה מדינת ישראל. האזור בו התקיימה כביכול נקרא תמיד בשם "פלשתין", מה שמעיד על כך שהיה באותו זמן בשליטת הפלשתינים. אמנם בכמה מפות מקומיות מופיע השם "ישראל", אבל מפות אלה סותרות האחת את השנייה באופן מובהק לגבי מתאר הגבולות של המדינה, ועל כן אין לייחס להן אמינות היסטורית יותר מלמפות המופיעות בספרים כמו שר הטבעות.
2. המזרח התיכון היה מאוכלס כולו באותה תקופה במאות מיליוני ערבים מוסלמים שונאי יהודים, שלרשותם צבאות אדירים וארגוני טרור מאומנים, ואף מעצמות חזקות כמו ארצות הברית ורוסיה התקשו להתמודד איתם. אין שום סיכוי שמדינה יהודית קטנה היתה מצליחה להחזיק מעמד ביניהם יותר משבוע.
   3. המלחמות בהן נצחה ישראל כביכול את כל צבאות ערב הן בעלות אופי מיתולוגי בעליל. לא רק שניצחונות כאלה הנם בלתי אפשריים מבחינה ריאלית, אלא שתיאורי המלחמות מכילים מאפיינים מיתיים מובהקים השאולים מהתנ"ך. כך למשל מסופר שבזמן "מלחמת העצמאות" ישבו בארץ 60 רבוא יהודים - מספר טיפולוגי הלקוח כמובן מסיפור יציאת מצרים. המלחמה השנייה נמשכה "ששה ימים", מספר המסמל את ששת ימי הבריאה; ואילו המלחמה השלישית, בה לפי הסיפורים ספגה ישראל מכה קשה, פרצה כביכול בתאריך הסימבולי של יום כיפור. למעשה, מחקר השוואתי קבע על פי הדמיון בתיאורי המלחמות, שמדובר בגרסאות שונות למלחמה אחת בלבד. הציונים ניסו ליצור מיתוס לפיו מדינת ישראל נחלה ניצחון גדול במלחמה, אבל תקליטים ששרדו משידורי הרדיו של תחנת קול הרע"ם מקהיר מוכיחים את ההפך הגמור - הערבים הביסו את היהודים והגיעו בקלות עד תל אביב. המצרים ידועים בתיעוד הקפדני שלהם, ואילו היו מובסים במלחמה ללא ספק היו מציינים זאת. דיווחים דומים על נצחונם של הערבים נמצאו גם ברדיו קול דמשק, והצלבת המקורות מוכיחה את אמינותם.
4. מדינת ישראל מתוארת כבעלת צבא חזק ורב עוצמה, אבל הממצאים מאותה תקופה מציגים תמונה אחרת לגמרי: עקירת יישובים יהודים, נהירה המונית של פליטים מאפריקה לאזור, ואזלת יד מוחלטת לנוכח ירי טילים ממושך ופיגועי טרור אחרים. אין ספק שמדינה חזקה כפי שמתאר המיתוס לא היתה מאפשרת פגיעה שכזו בריבונותה.
5. אין שום עדות לנוכחותם של מיליוני יהודים בארץ באותה תקופה. המחקרים מראים שלאורך כל אותן שנים זרמה התנועה בכבישים בשבתות, חנויות מכרו מזון טרף, ופרסומות לא צנועות התנוססו ברחובות - כל זאת בניגוד גמור לאורח החיים היהודי המסורתי. מודל שנבנה לפי השרידים המעטים של בתי כנסת שהתגלו מלמד שאחוז היהודים באוכלוסיה היה נמוך מאד באותה תקופה.
   המסקנה העולה מכל הממצאים היא, שלאורך המאה ה-20 וה-21 היתה ארץ ישראל נתונה תחת שלטון פלשתיני, כפי שהיתה כבר בתקופת הברונזה התיכונה, כמתואר בכל הכתבים ההיסטוריים הפלשתיניים. תחת שלטון זה התקיימה התיישבות יהודית מצומצמת, בעיקר בשטחי יהודה ושומרון, שאולי אף זכתה לאוטונומיה מסוימת והצליחה להדוף כמה התקפות של כנופיות, אותן תיארה כ"מלחמה". אבל זה גרעין האמת ההיסטורי היחיד בסיפור. כל האגדות על מדינת ישראל האדירה והכובשת אינן אלא מיתוס שנוצר מסיבות אידיאולוגיות ודתיות, והגיע הזמן להשתחרר ממנו ולהכיר באמת הברורה שחשף המחקר המדעי.
מה שנותר כעת הוא לברר את מקורו של המנהג לחגוג את "יום העצמאות", המציין לכאורה את יום הקמתה של מדינת ישראל.
כידוע לכל חוקר מנהגים, תחילתם של מנהגי ישראל היא על פי רוב בהשפעת הסביבה, ורק לאחר מכן מומצאים נימוקים "יהודיים" כצידוק למנהג. במקרה של יום העצמאות, ברור שמדובר במנהג שהתחיל בהשפעת חגם של המוסלמים, עיד אל אדחא, או "חג הקרבן", בו נוהגים המוסלמים לשחוט כבשים ולערוך סעודות גדולות. בעקבות חג זה החלו גם היהודים לערוך חגיגות, בהן יצאו לפארקים ולמרפסות, צלו בשר על האש וסעדו בצוותא. המועד נקבע לאחר הפסח, כנראה כדי לחגוג את כך שהצליחו לעבור את פסח בשלום ואפשר לחזור לאכול כרגיל (זאת בדומה לחג מוסלמי אחר, עיד אל פיטר, המציין את סיום הרמדאן).
שמו המקורי של אותו יום היה "יום העצמות", בשל העצמות הרבות שנשארו לאחר אכילת הבשר. שם זה מוזכר כבר במקורות קדומים מאותה תקופה, בדרך כלל בהקשר פולמוסי. הרבנים והיהודים הדתיים התנגדו ברובם למנהג זה, והרבו לתקוף ולבקר אותו בחריפות, כשהם מכנים אותו "חוקות הגויים" ו"יום אידם" (המתייחס להשפעת העיד-אל-אדחא). היו אף שנהגו להתענות ביום זה, כתשובת המשקל לסעודות ההוללות שהיו מלוות פעמים רבות בחגיגות של פריצות.
   על מנת לספק הצדקה למנהג השנוי במחלוקת, הומצא המיתוס לפיו יום העצמות הוא בעצם "יום העצמאות", המציין את הקמתה של מדינת ישראל. בעקבות זאת התפתחו סביב יום זה טקסים דתיים וחגיגיים, עד שהיו כאלה שראו בו חג דתי לכל דבר. אולם כאמור לעיל, רוב הדתיים התנגדו כבר אז למנהג זה, והדגישו שוב ושוב ש"אין מדינה", ו"אנחנו עדיין בגלות". ברוב הסידורים וספרי ההלכה לא הופיעה שום התייחסות מיוחדת ל"יום העצמאות". מכאן הוכחה חזקה נוספת לכך שמדינת ישראל לא התקיימה מעולם. אילו היתה קיימת, ברור שהיהודים הדתיים היו הראשונים לקבוע יום חג על הקמתה, בדומה לפורים וחנוכה.
סיכומו של דבר, המחקר ההיסטורי הוכיח בבירור ש"יום העצמאות" אינו אלא "יום העצמות", מנהג שנכנס לעם ישראל בהשפעת הסביבה המוסלמית, למרות התנגדות הרבנים והציבור הדתי, ועם השנים עבר "גיור" והומצא לו צידוק מיתי הקשור לאגדה על מדינת ישראל. כיוון שכך, אין עוד שום סיבה בימינו להמשיך ולציין את האירוע הזה.
 
 


שמח בחור
משתמש ותיק
הודעות: 325
הצטרף: 27 ינואר 2020, 10:39
נתן תודה: 207 פעמים
קיבל תודה: 46 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארץ ישראל ומדינת ישראל

שליחה על ידי שמח בחור » 04 מאי 2020, 22:09

הרב @יושב אוהלים, למה כבודו דוחף את זה דווקא לאשכולות בנושא ארץ ישראל זה קשור באותו מידה לכל אשכול אחר.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “אקטואליה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים