הסתגרות או פתיחה מבוקרת

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

פותח הנושא
מלמד להועיל
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 667
הצטרף: 10 יוני 2018, 10:41
נתן תודה: 315 פעמים
קיבל תודה: 208 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

הסתגרות או פתיחה מבוקרת

שליחה על ידי מלמד להועיל » 28 אפריל 2019, 23:23

בדור כמו היום, מה עדיף, לחנך את הילדים [ואת ההורים] להסתגר יותר ויותר, או שזה לא יחזיק מעמד, ועדיף מראש לבוא ולתת משהו מהעוה"ז, כדי שלא ירצו הכל...

למשל. האם בדור כמו היום ראוי מטעמי חינוך לא להחזיק סרטים בבית, ולאסור על ילדים ובחורים ללכת לחברים שיש להם מחשב עם סרטים וכד', או שממילא יבוא גיל שהם יוכלו להשיג הכל, ואם נחנך אותך נגד זה, הרי יש את "חוק ההתנגדות", והם יאהבו וירוצו אחרי כל זה הרבה יותר

זו שאלה מאד רחבה, אבל היא מביעה היטב את הצדדים של הספק, שמסתפקים בו המוני אנשים בדור יתום זה


זקן ויושב בישיבה
מאמרים: 0
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתגרות או פתיחה מבוקרת

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 28 אפריל 2019, 23:31

מלמד להועיל כתב:
28 אפריל 2019, 23:23
בדור כמו היום, מה עדיף, לחנך את הילדים [ואת ההורים] להסתגר יותר ויותר, או שזה לא יחזיק מעמד, ועדיף מראש לבוא ולתת משהו מהעוה"ז, כדי שלא ירצו הכל...

למשל. האם בדור כמו היום ראוי מטעמי חינוך לא להחזיק סרטים בבית, ולאסור על ילדים ובחורים ללכת לחברים שיש להם מחשב עם סרטים וכד', או שממילא יבוא גיל שהם יוכלו להשיג הכל, ואם נחנך אותך נגד זה, הרי יש את "חוק ההתנגדות", והם יאהבו וירוצו אחרי כל זה הרבה יותר

זו שאלה מאד רחבה, אבל היא מביעה היטב את הצדדים של הספק, שמסתפקים בו המוני אנשים בדור יתום זה
כמדומה שיש כאן טעות בניסוח, אף פעם החינוך הוא לא 'נגד', החינוך תמיד צריך להיות 'בעד', אם מחנכים בנידון האמור, אז המסר צריך להיות שאנחנו מרוממים מזה, זה לא מתאים לנו, זה תרבות של חילונים - חולין. ואשרינו מה טוב חלקנו.


פותח הנושא
מלמד להועיל
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 667
הצטרף: 10 יוני 2018, 10:41
נתן תודה: 315 פעמים
קיבל תודה: 208 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתגרות או פתיחה מבוקרת

שליחה על ידי מלמד להועיל » 28 אפריל 2019, 23:38

זקן ויושב בישיבה כתב:
28 אפריל 2019, 23:31
מלמד להועיל כתב:
28 אפריל 2019, 23:23
בדור כמו היום, מה עדיף, לחנך את הילדים [ואת ההורים] להסתגר יותר ויותר, או שזה לא יחזיק מעמד, ועדיף מראש לבוא ולתת משהו מהעוה"ז, כדי שלא ירצו הכל...

למשל. האם בדור כמו היום ראוי מטעמי חינוך לא להחזיק סרטים בבית, ולאסור על ילדים ובחורים ללכת לחברים שיש להם מחשב עם סרטים וכד', או שממילא יבוא גיל שהם יוכלו להשיג הכל, ואם נחנך אותך נגד זה, הרי יש את "חוק ההתנגדות", והם יאהבו וירוצו אחרי כל זה הרבה יותר

זו שאלה מאד רחבה, אבל היא מביעה היטב את הצדדים של הספק, שמסתפקים בו המוני אנשים בדור יתום זה
כמדומה שיש כאן טעות בניסוח, אף פעם החינוך הוא לא 'נגד', החינוך תמיד צריך להיות 'בעד', אם מחנכים בנידון האמור, אז המסר צריך להיות שאנחנו מרוממים מזה, זה לא מתאים לנו, זה תרבות של חילונים - חולין. ואשרינו מה טוב חלקנו.
זה באמת גישה חינוכית חשובה. הייתי פעם בכנס בבני ברק, והגאון רבי אביעזר פילץ דיבר על זה הרבה, שהחינוך צריך להיות באופן כזה שהבחורים יחושו בני עליה, לא מתאים להם להתעסק עם אשפתות
לצד זה, יש בעיה שרואים רבים וטובים שכן נוגעים בעניני עולם הזה שונים. כמו למשל כל התרבות של טיסות לחו"ל שמאד נכנס, או מסעדות וכד', כך שיותר קשה להעביר את המסר הזה
ככלל, היות והעולם מציע הרבה יותר מותרות ממה שהציע עד לפני 20-30 שנה, אולי בבחינת שלא יאכלו בשר תמותות יש מקום לומר שעדיף שגם לנוער החרדי יהיו "הנאות מותרות" כאלו ואחרות?

אני באופן אישי חושב שאם זה יתחיל בזה זה אף פעם לא ייגמר, אבל מצד שני קשה לטמון את הראש בחול. אולי הפתרון לשאלה צריך להיות אינדיבדואלי?


זקן ויושב בישיבה
מאמרים: 0
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתגרות או פתיחה מבוקרת

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 28 אפריל 2019, 23:44

מלמד להועיל כתב:
28 אפריל 2019, 23:38
זקן ויושב בישיבה כתב:
28 אפריל 2019, 23:31
מלמד להועיל כתב:
28 אפריל 2019, 23:23
בדור כמו היום, מה עדיף, לחנך את הילדים [ואת ההורים] להסתגר יותר ויותר, או שזה לא יחזיק מעמד, ועדיף מראש לבוא ולתת משהו מהעוה"ז, כדי שלא ירצו הכל...

למשל. האם בדור כמו היום ראוי מטעמי חינוך לא להחזיק סרטים בבית, ולאסור על ילדים ובחורים ללכת לחברים שיש להם מחשב עם סרטים וכד', או שממילא יבוא גיל שהם יוכלו להשיג הכל, ואם נחנך אותך נגד זה, הרי יש את "חוק ההתנגדות", והם יאהבו וירוצו אחרי כל זה הרבה יותר

זו שאלה מאד רחבה, אבל היא מביעה היטב את הצדדים של הספק, שמסתפקים בו המוני אנשים בדור יתום זה
כמדומה שיש כאן טעות בניסוח, אף פעם החינוך הוא לא 'נגד', החינוך תמיד צריך להיות 'בעד', אם מחנכים בנידון האמור, אז המסר צריך להיות שאנחנו מרוממים מזה, זה לא מתאים לנו, זה תרבות של חילונים - חולין. ואשרינו מה טוב חלקנו.
זה באמת גישה חינוכית חשובה. הייתי פעם בכנס בבני ברק, והגאון רבי אביעזר פילץ דיבר על זה הרבה, שהחינוך צריך להיות באופן כזה שהבחורים יחושו בני עליה, לא מתאים להם להתעסק עם אשפתות
לצד זה, יש בעיה שרואים רבים וטובים שכן נוגעים בעניני עולם הזה שונים. כמו למשל כל התרבות של טיסות לחו"ל שמאד נכנס, או מסעדות וכד', כך שיותר קשה להעביר את המסר הזה
ככלל, היות והעולם מציע הרבה יותר מותרות ממה שהציע עד לפני 20-30 שנה, אולי בבחינת שלא יאכלו בשר תמותות יש מקום לומר שעדיף שגם לנוער החרדי יהיו "הנאות מותרות" כאלו ואחרות?

אני באופן אישי חושב שאם זה יתחיל בזה זה אף פעם לא ייגמר, אבל מצד שני קשה לטמון את הראש בחול. אולי הפתרון לשאלה צריך להיות אינדיבדואלי?
מה אתה מתכוון להתיר? האם אתה מתכוון להיכנע? נכון יש הרבה שנכנעו רח"ל אבל יש את 'אלה שלא נכנעו'..
למה אתה קורא בשר תמותות, נקטת דוגמא של טיסות לחו"ל. זה לא בשר תמותות, אז אם אתה מתיר את זה פירושו שנכנעת.
אבל אתה מדלג על שורש מרכזי פה בכל הגישה, היום הגישה היא, שזה לכתחילה, אין בזה בעיה כלל וכלל, צא לרחוב ותשאל מה הבעיה בטיסות לחו"ל? הכל על טהרת הקודש, תעשה סקר ותראה שהרבה אנשים לא ידעו להסביר מה הבעיה? אז קודם צריך להתמודד עם זה.
השקפה זו הגיעה מאמריקה, ערש העולם הזה, ייבאו אותה לפה, לפי השקפה זו, אדרבה אכול ושתה כי מחר נמות, תיהנה כמה שיותר מן העולם, רק אל תעבור על איסורים ותקיים את כל מעשי המצוות.


רוצה לדעת
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 801
הצטרף: 10 אוקטובר 2018, 10:51
נתן תודה: 359 פעמים
קיבל תודה: 300 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתגרות או פתיחה מבוקרת

שליחה על ידי רוצה לדעת » 28 אפריל 2019, 23:49

מלמד להועיל כתב:
28 אפריל 2019, 23:23
בדור כמו היום, מה עדיף, לחנך את הילדים [ואת ההורים] להסתגר יותר ויותר, או שזה לא יחזיק מעמד, ועדיף מראש לבוא ולתת משהו מהעוה"ז, כדי שלא ירצו הכל...

למשל. האם בדור כמו היום ראוי מטעמי חינוך לא להחזיק סרטים בבית, ולאסור על ילדים ובחורים ללכת לחברים שיש להם מחשב עם סרטים וכד', או שממילא יבוא גיל שהם יוכלו להשיג הכל, ואם נחנך אותך נגד זה, הרי יש את "חוק ההתנגדות", והם יאהבו וירוצו אחרי כל זה הרבה יותר

זו שאלה מאד רחבה, אבל היא מביעה היטב את הצדדים של הספק, שמסתפקים בו המוני אנשים בדור יתום זה
שמעתי מיהודי ת"ח שזכה וכל בניו ובנותיו הולכים בדרך ה',
ואמר שתמיד שינן בבית את המשנה "שולחנך גדול משלהם"!
יש עוה"ז וכו' וכו' אבל "אנו יותר טובים וטוב לנו יותר!! ואידך זיל גמור,
כמובן זה באופן כללי,
אבל כשיש בעיות ח"ו וכו' חנוך לנער עפ"י דרכו, ואין בזה כללים,


פותח הנושא
מלמד להועיל
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 667
הצטרף: 10 יוני 2018, 10:41
נתן תודה: 315 פעמים
קיבל תודה: 208 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתגרות או פתיחה מבוקרת

שליחה על ידי מלמד להועיל » 29 אפריל 2019, 00:51

זקן ויושב בישיבה כתב:
28 אפריל 2019, 23:44
מלמד להועיל כתב:
28 אפריל 2019, 23:38
זקן ויושב בישיבה כתב:
28 אפריל 2019, 23:31
כמדומה שיש כאן טעות בניסוח, אף פעם החינוך הוא לא 'נגד', החינוך תמיד צריך להיות 'בעד', אם מחנכים בנידון האמור, אז המסר צריך להיות שאנחנו מרוממים מזה, זה לא מתאים לנו, זה תרבות של חילונים - חולין. ואשרינו מה טוב חלקנו.
זה באמת גישה חינוכית חשובה. הייתי פעם בכנס בבני ברק, והגאון רבי אביעזר פילץ דיבר על זה הרבה, שהחינוך צריך להיות באופן כזה שהבחורים יחושו בני עליה, לא מתאים להם להתעסק עם אשפתות
לצד זה, יש בעיה שרואים רבים וטובים שכן נוגעים בעניני עולם הזה שונים. כמו למשל כל התרבות של טיסות לחו"ל שמאד נכנס, או מסעדות וכד', כך שיותר קשה להעביר את המסר הזה
ככלל, היות והעולם מציע הרבה יותר מותרות ממה שהציע עד לפני 20-30 שנה, אולי בבחינת שלא יאכלו בשר תמותות יש מקום לומר שעדיף שגם לנוער החרדי יהיו "הנאות מותרות" כאלו ואחרות?

אני באופן אישי חושב שאם זה יתחיל בזה זה אף פעם לא ייגמר, אבל מצד שני קשה לטמון את הראש בחול. אולי הפתרון לשאלה צריך להיות אינדיבדואלי?
מה אתה מתכוון להתיר? האם אתה מתכוון להיכנע? נכון יש הרבה שנכנעו רח"ל אבל יש את 'אלה שלא נכנעו'..
למה אתה קורא בשר תמותות, נקטת דוגמא של טיסות לחו"ל. זה לא בשר תמותות, אז אם אתה מתיר את זה פירושו שנכנעת.
אבל אתה מדלג על שורש מרכזי פה בכל הגישה, היום הגישה היא, שזה לכתחילה, אין בזה בעיה כלל וכלל, צא לרחוב ותשאל מה הבעיה בטיסות לחו"ל? הכל על טהרת הקודש, תעשה סקר ותראה שהרבה אנשים לא ידעו להסביר מה הבעיה? אז קודם צריך להתמודד עם זה.
השקפה זו הגיעה מאמריקה, ערש העולם הזה, ייבאו אותה לפה, לפי השקפה זו, אדרבה אכול ושתה כי מחר נמות, תיהנה כמה שיותר מן העולם, רק אל תעבור על איסורים ותקיים את כל מעשי המצוות.
אני לא מתכוון חס ושלום להתיר איסורים, אלא לשנות את הגישה המקובלת נוכח שגם העולם משתנה
למשל, להרבות בטיולים יותר וכדומה, לעומת הצעות מפתות כאלו ואחרות. לארגן הקרנות על גדולי ישראל, כדי למנוע סרטים מסוג אחר. לא להתנגד מידי חזק לערבי שירה וחזנות, כדי שלא ילכו למקומות אחרים
ומה שכתבת שהכל מגיע מאמריקה, ככלל זה באמת נכון שהרבה מהתרבות מגיע לשם, וחלק מגיע באופן ישיר מהחרדים באמריקה, כמו הענין של הפאות הארוכות שמגיע משם וכל הנלווה לזה, ולאט לאט זה משפיע גם על הציבור שלנו
ושוב, איך מתמודדים עם דבר כזה, אחרי שלסגור את הגבולות זה לא אפשרי


בן של רב
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1504
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 675 פעמים
קיבל תודה: 346 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתגרות או פתיחה מבוקרת

שליחה על ידי בן של רב » 29 אפריל 2019, 02:13

התשובה האמיתית היא שכל דיון כוללני בזה עם סיסמאות לכאן או לשם - מגיע מכך שלא מקשיבים במלוא העירנות לצרכים הנפשיים של הילד המשתנים והמתפתחים.

אם נקשיב היטב וגם נעשה שימוש חכמים בספרים והרצאות וקלטות וכו'
נלמד במשך הזמן ונפתח אינטואיציה לזהות את הצרכים הרגשיים העמוקים ולמלא אותם בשלמות עד לתחושת שובע ואושר ושלוה שזורחת מהפנים של הילדים.

וכך לא נצטרך לדון ולהסתבך בפילוסופיה - האם לתת יותר.
ובודאי לא להעניק פיצויים זמניים של גירויים חיצוניים המתחדשים בכל עת מלבד במקרים שהחוש מאותת שמשהו קרה הפעם.

נ. ב. נכתב ע"י אחד שראה פירות יוצאי דופן בעמלו ב"ה.
ועמלו היה תמיד בזה.

אני עדיין לומד בכל יום את ילדיי - ומגלה שזה יותר עמוק ממה שהיה נראה לי אתמול.
לא בשכל כמו בלב, אינטואיציה.


מבקש אמת
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2129
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 221 פעמים
קיבל תודה: 760 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתגרות או פתיחה מבוקרת

שליחה על ידי מבקש אמת » 29 אפריל 2019, 07:01

מלמד להועיל כתב:
29 אפריל 2019, 00:51
זקן ויושב בישיבה כתב:
28 אפריל 2019, 23:44
מלמד להועיל כתב:
28 אפריל 2019, 23:38

זה באמת גישה חינוכית חשובה. הייתי פעם בכנס בבני ברק, והגאון רבי אביעזר פילץ דיבר על זה הרבה, שהחינוך צריך להיות באופן כזה שהבחורים יחושו בני עליה, לא מתאים להם להתעסק עם אשפתות
לצד זה, יש בעיה שרואים רבים וטובים שכן נוגעים בעניני עולם הזה שונים. כמו למשל כל התרבות של טיסות לחו"ל שמאד נכנס, או מסעדות וכד', כך שיותר קשה להעביר את המסר הזה
ככלל, היות והעולם מציע הרבה יותר מותרות ממה שהציע עד לפני 20-30 שנה, אולי בבחינת שלא יאכלו בשר תמותות יש מקום לומר שעדיף שגם לנוער החרדי יהיו "הנאות מותרות" כאלו ואחרות?

אני באופן אישי חושב שאם זה יתחיל בזה זה אף פעם לא ייגמר, אבל מצד שני קשה לטמון את הראש בחול. אולי הפתרון לשאלה צריך להיות אינדיבדואלי?
מה אתה מתכוון להתיר? האם אתה מתכוון להיכנע? נכון יש הרבה שנכנעו רח"ל אבל יש את 'אלה שלא נכנעו'..
למה אתה קורא בשר תמותות, נקטת דוגמא של טיסות לחו"ל. זה לא בשר תמותות, אז אם אתה מתיר את זה פירושו שנכנעת.
אבל אתה מדלג על שורש מרכזי פה בכל הגישה, היום הגישה היא, שזה לכתחילה, אין בזה בעיה כלל וכלל, צא לרחוב ותשאל מה הבעיה בטיסות לחו"ל? הכל על טהרת הקודש, תעשה סקר ותראה שהרבה אנשים לא ידעו להסביר מה הבעיה? אז קודם צריך להתמודד עם זה.
השקפה זו הגיעה מאמריקה, ערש העולם הזה, ייבאו אותה לפה, לפי השקפה זו, אדרבה אכול ושתה כי מחר נמות, תיהנה כמה שיותר מן העולם, רק אל תעבור על איסורים ותקיים את כל מעשי המצוות.
אני לא מתכוון חס ושלום להתיר איסורים, אלא לשנות את הגישה המקובלת נוכח שגם העולם משתנה
למשל, להרבות בטיולים יותר וכדומה, לעומת הצעות מפתות כאלו ואחרות. לארגן הקרנות על גדולי ישראל, כדי למנוע סרטים מסוג אחר. לא להתנגד מידי חזק לערבי שירה וחזנות, כדי שלא ילכו למקומות אחרים
ומה שכתבת שהכל מגיע מאמריקה, ככלל זה באמת נכון שהרבה מהתרבות מגיע לשם, וחלק מגיע באופן ישיר מהחרדים באמריקה, כמו הענין של הפאות הארוכות שמגיע משם וכל הנלווה לזה, ולאט לאט זה משפיע גם על הציבור שלנו
ושוב, איך מתמודדים עם דבר כזה, אחרי שלסגור את הגבולות זה לא אפשרי
מן הראוי לשים לב לנקודה חשובה בכל הנידון הזה, והיא שהרבה מהנחות הבסיס של הציבור מבוססות על מושגים יחסיים המשתנים מדור לדור וממקום למקום.

כל אברך שגר בדירת 3 חדרים בבני ברק עם 2 שירותים, מקרר מקפיא ומכונת כביסה, חשמל 24 שעות, בגדים מכובדים, 2 חליפות וכובעים ועוד (וגם קונה את כל הנ"ל לכל אחת מבנותיו...) הוא נהנתן וחי חיי גשמיות ומותרות לעומת שוכני הפאבלות בדרום אמריקה שגרים בפחונים רעועים בלי ביוב ומים וחשמל ועם סמרטוטים לעורם, ושוכני הפאבלות חיים חיי מותרות ונוחות לעומת ההומלסים החיים בתחנות רכבת תחתית וחיים מהפרוטות שמשליכים אליהם העוברים ושבים, ואלו חיים בנוחות יחסית לילידים באפריקה שחיים בג'ונגל עם חיות טורפות ומחלות בלי בגדים כלל...

על דרך זו מי שחושב שכל פאה הארוכה יותר מהסטנדרטים המקובלים בקהילתו הינה חסרון בצניעות, צריך לזכור שבקהילות אחרות מסתכלים על חבישת פאה בכלל כחסרון בצניעות, ואף המקפידה על מטפחת דווקא תחשב כחסרת צניעות במטפחתה הצבעונית אצל מי שלובשת דווקא בצבע שחור, וגם היא למודרנית תחשב אצל העטופה בשאל...

הכותבים כאן מאשימים את אמריקה בכל עניני הגשמיות, אבל שוכחים שההתפתחות הגשמית בעולם התחילה הרבה לפני שאמריקה היתה על המפה (ואגב, גם היום אמריקה איננה יותר נהנתנית מרבות ממדינות אירופה, והרבה פחות ממדינות ערב במפרץ הפרסי). העלייה ברמת הגשמיות איננה פרי ארץ או תרבות כזו או אחרת, אלא במשך השנים ככל שהעולם התפתח יותר מבחינה טכנולוגית כך רמת החיים עלתה וההגדרה של צרכים חיוניים השתנתה. היום מי שלא יכול לשלם את חשבון הטלפון הוא עני מרוד, ואילו רק לפני מאה שנה טלפונים היו נחלת העשירים בלבד, וכן ע"ז הדרך. הכותבים כאן מניחים כהנחה פשוטה שטיסה לחו"ל הינה מותרות, אבל מן הסתם יסכימו שנסיעה לצפון איננה מוגדרת כך, ואילו לפני כמה עשרות שנים נסיעה לצפון היתה (ועלתה) כמו טיסה לחו"ל בימינו.

בקיצור - לפני שמתחילים לדון כמה כדאי להקפיד על הענין של מותרות, צריך לברר מה בדיוק נחשב מותרות, שכן הכל יחסי, ודבר הנחשב מותרות אצל אדם בן 50 לא בהכרח יחשב ככזה אצל אדם בן 20.

(מי שלא מסתפק בהגיון הבריא ובשכל הישר ורוצה גם מקורות למושג זה שההגדרה של מותרות הנה יחסית, יעיין בכתובות סז,ב "אפילו סוס לרכוב עליו ועבד לרוץ לפניו", וע"ש במעשה של העני שביקש מרבא תרנגולת פטומה ויין ישן)


מבקש אמת
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2129
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 221 פעמים
קיבל תודה: 760 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתגרות או פתיחה מבוקרת

שליחה על ידי מבקש אמת » 29 אפריל 2019, 07:34

מלמד להועיל כתב:
28 אפריל 2019, 23:23
בדור כמו היום, מה עדיף, לחנך את הילדים [ואת ההורים] להסתגר יותר ויותר, או שזה לא יחזיק מעמד, ועדיף מראש לבוא ולתת משהו מהעוה"ז, כדי שלא ירצו הכל...

למשל. האם בדור כמו היום ראוי מטעמי חינוך לא להחזיק סרטים בבית, ולאסור על ילדים ובחורים ללכת לחברים שיש להם מחשב עם סרטים וכד', או שממילא יבוא גיל שהם יוכלו להשיג הכל, ואם נחנך אותך נגד זה, הרי יש את "חוק ההתנגדות", והם יאהבו וירוצו אחרי כל זה הרבה יותר

זו שאלה מאד רחבה, אבל היא מביעה היטב את הצדדים של הספק, שמסתפקים בו המוני אנשים בדור יתום זה
דומני שמובן מאליו שאין תשובה חד משמעית לשאלה זו. מוסכם על הכל שאי אפשר לסגור לגמרי, כל אחד באיזשהו שלב נחשף לעולם ברמה כזו או אחרת, ומאידך מוסכם על הכל שא"א לפתוח לגמרי, שמה יעשה הבן ולא יחטא, ופשוט שצריך ללכת בדרך האמצע, אלא שלכל אחד הבנה אחרת מהי דרך האמצע, ואין אפשרות לתת הגדרה ברורה מהי.

אך אולי אפשר לתת רעיון שיכול לשמש כחומר למחשבה בנושא מורכב זה: ידוע ומפורסם כי התרופה שסייעה הכי הרבה במיגור מחלות רבות מהעולם היא החיסון (ויסלחו לי מתנגדי החיסונים). הרעין הטמון בחיסון הוא שמכניסים מעט מן החיידק הגורם למחלה לגוף האדם, וכך הגוף מייצר נוגדנים להתגבר על המחלה. בעתיד אם יתקוף החיידק את הגוף יוכל הגוף להגיב עם הנוגדנים שלמד לייצר ולנצח את החיידק (כידוע הרעיון כבר מוזכר בסוף מסכת יומא). מהו המינון המתאים לחיסון? המינון צריך להיות מספיק גדול בשביל שהגוף ייצר נוגדנים למגר אותו, אבל לא מדי גדול בכדי שהגוף לא יוכל להתמודד מולו.

אפשר להשתמש ברעיון דומה בנושא הפתיחות לעולם. מאחר וכל אדם נחשף לעולם בשלב מסויים בחייו, ברמה כזו או אחרת (וגם אם האב כמעט ולא נחשף אין זה מכריח כלל שהבן לא יחשף), אם כן חובה עלינו לחסן את הילד בכדי שבעתיד יוכל להתמודד עם העולם החיצון, ע"י חשיפה מבוקרת לעולם. אם החשיפה תהיה מעטה מדי - הילד לא ילמד לייצר נוגדנים, וכשבעתיד יחשף לדברים כאלו או אחרים הוא לא ידע איך להתמודד. מאידך אם החשיפה תהיה רבה מדי - הקלקולים שבעולם עלולים להתגבר עליו ולהכריעו.

כמשל אפשר להביא עובדה מעניינת. הרבה חרדים וחרדיות היוצאים לשוק העבודה הכללי ונפגשים בחילונים אדיבים, אינטלגנטיים ובעלי ערכים, יהדותם חוטפת הלם מסויים, היות והורגלו לחשוב שחילוני הוא סתם שוטה וגס רוח השטוף בתאוות ירודות כל ימיו, והנה הוא מגלה שגם חילוני יכול להיות על רמה. יש כאלו שמנסים להתגבר על בעיה זו ע"י שמחדירים לילד שבעצם הכל הצגה ומתחת לפני השטח רק מעניין אותו תאוותיו השפלות והריהו כבהמה בתחפושת אדם. הבעיה היא, שזה יכול לעבוד למי שנפגש בחילוני לזמן מועט פה ושם, אבל מי שמכיר חילונים מקרוב עלול להיות מופתע כשיגלה שזה לא בהכרח נכון (כמו שלא כל חרדי עם זקן ארוך הוא בהכרח הגון). לעומת זאת מי שחינכו אותו מילדות שבהחלט ישנם חילוניים אינטלגנטיים, אכפתיים ובעלי לב טוב, אלא שהחסרון שלהם הוא שאינם מתנהגים כפי שיהודי אמור להתנהג, הרי בבגרותו כשיפגש בחכמה או בטוב לב הנמצאים בעולם שבחוץ, לא תפגע אמונתו ויהדותו בכהוא זה, כיון שכבר חוסן נגד התופעה.


זקן ויושב בישיבה
מאמרים: 0
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתגרות או פתיחה מבוקרת

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 29 אפריל 2019, 14:52

מבקש אמת כתב:
29 אפריל 2019, 07:01
מלמד להועיל כתב:
29 אפריל 2019, 00:51
זקן ויושב בישיבה כתב:
28 אפריל 2019, 23:44
מה אתה מתכוון להתיר? האם אתה מתכוון להיכנע? נכון יש הרבה שנכנעו רח"ל אבל יש את 'אלה שלא נכנעו'..
למה אתה קורא בשר תמותות, נקטת דוגמא של טיסות לחו"ל. זה לא בשר תמותות, אז אם אתה מתיר את זה פירושו שנכנעת.
אבל אתה מדלג על שורש מרכזי פה בכל הגישה, היום הגישה היא, שזה לכתחילה, אין בזה בעיה כלל וכלל, צא לרחוב ותשאל מה הבעיה בטיסות לחו"ל? הכל על טהרת הקודש, תעשה סקר ותראה שהרבה אנשים לא ידעו להסביר מה הבעיה? אז קודם צריך להתמודד עם זה.
השקפה זו הגיעה מאמריקה, ערש העולם הזה, ייבאו אותה לפה, לפי השקפה זו, אדרבה אכול ושתה כי מחר נמות, תיהנה כמה שיותר מן העולם, רק אל תעבור על איסורים ותקיים את כל מעשי המצוות.
אני לא מתכוון חס ושלום להתיר איסורים, אלא לשנות את הגישה המקובלת נוכח שגם העולם משתנה
למשל, להרבות בטיולים יותר וכדומה, לעומת הצעות מפתות כאלו ואחרות. לארגן הקרנות על גדולי ישראל, כדי למנוע סרטים מסוג אחר. לא להתנגד מידי חזק לערבי שירה וחזנות, כדי שלא ילכו למקומות אחרים
ומה שכתבת שהכל מגיע מאמריקה, ככלל זה באמת נכון שהרבה מהתרבות מגיע לשם, וחלק מגיע באופן ישיר מהחרדים באמריקה, כמו הענין של הפאות הארוכות שמגיע משם וכל הנלווה לזה, ולאט לאט זה משפיע גם על הציבור שלנו
ושוב, איך מתמודדים עם דבר כזה, אחרי שלסגור את הגבולות זה לא אפשרי
מן הראוי לשים לב לנקודה חשובה בכל הנידון הזה, והיא שהרבה מהנחות הבסיס של הציבור מבוססות על מושגים יחסיים המשתנים מדור לדור וממקום למקום.

כל אברך שגר בדירת 3 חדרים בבני ברק עם 2 שירותים, מקרר מקפיא ומכונת כביסה, חשמל 24 שעות, בגדים מכובדים, 2 חליפות וכובעים ועוד (וגם קונה את כל הנ"ל לכל אחת מבנותיו...) הוא נהנתן וחי חיי גשמיות ומותרות לעומת שוכני הפאבלות בדרום אמריקה שגרים בפחונים רעועים בלי ביוב ומים וחשמל ועם סמרטוטים לעורם, ושוכני הפאבלות חיים חיי מותרות ונוחות לעומת ההומלסים החיים בתחנות רכבת תחתית וחיים מהפרוטות שמשליכים אליהם העוברים ושבים, ואלו חיים בנוחות יחסית לילידים באפריקה שחיים בג'ונגל עם חיות טורפות ומחלות בלי בגדים כלל...

על דרך זו מי שחושב שכל פאה הארוכה יותר מהסטנדרטים המקובלים בקהילתו הינה חסרון בצניעות, צריך לזכור שבקהילות אחרות מסתכלים על חבישת פאה בכלל כחסרון בצניעות, ואף המקפידה על מטפחת דווקא תחשב כחסרת צניעות במטפחתה הצבעונית אצל מי שלובשת דווקא בצבע שחור, וגם היא למודרנית תחשב אצל העטופה בשאל...

הכותבים כאן מאשימים את אמריקה בכל עניני הגשמיות, אבל שוכחים שההתפתחות הגשמית בעולם התחילה הרבה לפני שאמריקה היתה על המפה (ואגב, גם היום אמריקה איננה יותר נהנתנית מרבות ממדינות אירופה, והרבה פחות ממדינות ערב במפרץ הפרסי). העלייה ברמת הגשמיות איננה פרי ארץ או תרבות כזו או אחרת, אלא במשך השנים ככל שהעולם התפתח יותר מבחינה טכנולוגית כך רמת החיים עלתה וההגדרה של צרכים חיוניים השתנתה. היום מי שלא יכול לשלם את חשבון הטלפון הוא עני מרוד, ואילו רק לפני מאה שנה טלפונים היו נחלת העשירים בלבד, וכן ע"ז הדרך. הכותבים כאן מניחים כהנחה פשוטה שטיסה לחו"ל הינה מותרות, אבל מן הסתם יסכימו שנסיעה לצפון איננה מוגדרת כך, ואילו לפני כמה עשרות שנים נסיעה לצפון היתה (ועלתה) כמו טיסה לחו"ל בימינו.

בקיצור - לפני שמתחילים לדון כמה כדאי להקפיד על הענין של מותרות, צריך לברר מה בדיוק נחשב מותרות, שכן הכל יחסי, ודבר הנחשב מותרות אצל אדם בן 50 לא בהכרח יחשב ככזה אצל אדם בן 20.

(מי שלא מסתפק בהגיון הבריא ובשכל הישר ורוצה גם מקורות למושג זה שההגדרה של מותרות הנה יחסית, יעיין בכתובות סז,ב "אפילו סוס לרכוב עליו ועבד לרוץ לפניו", וע"ש במעשה של העני שביקש מרבא תרנגולת פטומה ויין ישן)
אמריקה הביאה לעולם את התרבות הנהנתנית כאידיאולוגיה, בהחלט. ברור שכולם נדבקו ממנה ויתכן שאף עקפו אותה.


שמעיה
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1474
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 386 פעמים
קיבל תודה: 372 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתגרות או פתיחה מבוקרת

שליחה על ידי שמעיה » 29 אפריל 2019, 15:00

זקן ויושב בישיבה כתב:
29 אפריל 2019, 14:52
אמריקה הביאה לעולם את התרבות הנהנתנית כאידיאולוגיה, בהחלט. ברור שכולם נדבקו ממנה ויתכן שאף עקפו אותה.
כתיבה מוחלטת כזאת, חסרת ביסוס ראייתי או הגיוני - היא חולשה אנושית לא נדירה.


זקן ויושב בישיבה
מאמרים: 0
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתגרות או פתיחה מבוקרת

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 29 אפריל 2019, 15:02

שמעיה כתב:
29 אפריל 2019, 15:00
זקן ויושב בישיבה כתב:
29 אפריל 2019, 14:52
אמריקה הביאה לעולם את התרבות הנהנתנית כאידיאולוגיה, בהחלט. ברור שכולם נדבקו ממנה ויתכן שאף עקפו אותה.
כתיבה מוחלטת כזאת, חסרת ביסוס ראייתי או הגיוני - היא חולשה אנושית לא נדירה.
מה ענין הגיון לכאן? זה המציאות.


שמעיה
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1474
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 386 פעמים
קיבל תודה: 372 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתגרות או פתיחה מבוקרת

שליחה על ידי שמעיה » 29 אפריל 2019, 15:03

על מנת לידע מה המציאות, צריך לחיות ולנכוח בעת הבאת/יצירת האידאולוגיה עליה אתה מדבר. במקרה שלנו: נהנתנות.
הואיל ולא אני ולא אתה היינו שם, אין המציאות לנגד עינינו. ואם ברצוננו בכל זאת לטעון מה, עלינו לתמוך את דברינו בראיות.


זקן ויושב בישיבה
מאמרים: 0
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתגרות או פתיחה מבוקרת

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 29 אפריל 2019, 15:21

מלמד להועיל כתב:
28 אפריל 2019, 23:23
בדור כמו היום, מה עדיף, לחנך את הילדים [ואת ההורים] להסתגר יותר ויותר, או שזה לא יחזיק מעמד, ועדיף מראש לבוא ולתת משהו מהעוה"ז, כדי שלא ירצו הכל...

למשל. האם בדור כמו היום ראוי מטעמי חינוך לא להחזיק סרטים בבית, ולאסור על ילדים ובחורים ללכת לחברים שיש להם מחשב עם סרטים וכד', או שממילא יבוא גיל שהם יוכלו להשיג הכל, ואם נחנך אותך נגד זה, הרי יש את "חוק ההתנגדות", והם יאהבו וירוצו אחרי כל זה הרבה יותר

זו שאלה מאד רחבה, אבל היא מביעה היטב את הצדדים של הספק, שמסתפקים בו המוני אנשים בדור יתום זה
לא קשור במישרין לנידון אבל הכותרת הזכירה לי.
רבי מאיר שפירא - פרשבורג ופראג.pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


דורדיא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 475
הצטרף: 30 אפריל 2018, 23:31
נתן תודה: 235 פעמים
קיבל תודה: 203 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתגרות או פתיחה מבוקרת

שליחה על ידי דורדיא » 29 אפריל 2019, 19:50

שמעיה כתב:
29 אפריל 2019, 15:03
על מנת לידע מה המציאות, צריך לחיות ולנכוח בעת הבאת/יצירת האידאולוגיה עליה אתה מדבר. במקרה שלנו: נהנתנות.
הואיל ולא אני ולא אתה היינו שם, אין המציאות לנגד עינינו. ואם ברצוננו בכל זאת לטעון מה, עלינו לתמוך את דברינו בראיות.
אני באופן אישי הייתי לצערי כמה פעמים, אבל אין זה משנה כלל.

אוסאמה בן לאדן לא לחינם נלחם באמריקה ולא במדינות ערב במפרץ הפרסי,
ברור שאמריקה שאלוהיה זה הכסף (in god we trust)
היא יצרנית הנהנתנות בעוה"ז.

אם תהיה פעם אחת באמריקה תבין מיד מה המדובר.
והייתי בכמה וכמה מקומות בעולם.
אין גלות מתוקה יותר מאמריקה.


מבקש אמת
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2129
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 221 פעמים
קיבל תודה: 760 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתגרות או פתיחה מבוקרת

שליחה על ידי מבקש אמת » 29 אפריל 2019, 20:33

דורדיא כתב:
29 אפריל 2019, 19:50
שמעיה כתב:
29 אפריל 2019, 15:03
על מנת לידע מה המציאות, צריך לחיות ולנכוח בעת הבאת/יצירת האידאולוגיה עליה אתה מדבר. במקרה שלנו: נהנתנות.
הואיל ולא אני ולא אתה היינו שם, אין המציאות לנגד עינינו. ואם ברצוננו בכל זאת לטעון מה, עלינו לתמוך את דברינו בראיות.
אני באופן אישי הייתי לצערי כמה פעמים, אבל אין זה משנה כלל.

אוסאמה בן לאדן לא לחינם נלחם באמריקה ולא במדינות ערב במפרץ הפרסי,
ברור שאמריקה שאלוהיה זה הכסף (in god we trust)
היא יצרנית הנהנתנות בעוה"ז.

אם תהיה פעם אחת באמריקה תבין מיד מה המדובר.
והייתי בכמה וכמה מקומות בעולם.
אין גלות מתוקה יותר מאמריקה.
כמי שמכיר טוב גם את אמריקה וגם את ההיסטוריה, הנני להודיע כי הקביעה שהאידיאולוגיה האמריקאית היא נהנתנות היא פשוט המצאה חרדית (והנה לך חבר טוב - אוסאמה בן לאדן, אדם שרדף כל ימיו אחר הכסף וגם היה לו הרבה ממנו...). ההמצאה הזו היא תוצר משולב של הקלקול הרב שאמריקה גרמה בעבר ליהודים שהיגרו לשם ממזרח אירופה, ושל צרות העין/קנאה של אי אלו ישראלים שרואים שם שפע גשמי (בפרט כשרואים בתים גדולים ומרווחים בעוד שהם נדחקים בדירה קטנה וצפופה).

האמת היא שהאידיאולוגיה האמריקאית מבוססת על הרעיון של חופש. זו הסיבה שארה"ב היא מובילת הקפיטליזם בעולם - בגלל שקפיטליזם דוגל בשוק חופשי. זו הסיבה שיש בה הפרדת דת ומדינה - כדי שכל אחד יהיה חופשי לנהוג כאמונתו בלי התערבות ממשלתית. וזו הסיבה שיהודים הרגישו בה בנוח - משום שתרבות החופש מביאה בעקבותיה סובלנות של הזר והשונה (כמובן שזה לא מושלם כלל, אלא באופן יחסי למדינות אחרות). אחת מהתוצאות הברוכות של תרבות החופש היתה, שבעוד באירופה ובמדינות אחרות השפע הכלכלי היה מוגבל למשפחות האצולה ושאר העם נאלץ לחיות בעוני ובדחקות, באמריקה ניתנה הזדמנות שווה לכל אחד להצליח כלכלית. כמובן שזה גרר רדיפה אחר הכסף, כיון שפשוט היתה אפשרות לכל אחד להשיג אותו, אבל זה לא נבע מאידיאולוגיה המעריצה את הכסף, אלא מאידיאולוגיה של חופש כלכלי.

מצב זה בעצם סייע רבות להתפתחות עולם התורה בימינו, כיון שאם באירופה בחורי ישיבות רעבו ללחם ואברכים היו רק כמה עשרות, מאחר ובקושי היו עשירים באירופה, ואלו שהיו לא העריכו את התורה ולומדיה, הרי בימינו מאחר ונתרבו בעלי הממון בקרב ציבור מוקירי התורה בחו"ל ממילא נוצרה זרימה גדולה של כסף לציבור האברכים, מה שמאפשר לעשרות אלפים לשקוד על תלמודם במשך שנים רבות. כך שקצת הכרת הטוב לא תזיק.

(אגב, עיקר המנטליות של רדיפת הממון ונהנתנות נמצאת בכמה מהערים הגדולות (ניו יורק, לוס אנג'לס וסן פרנסיסקו), וזה קיים גם בערים גדולות אחרות בעולם (ביניהם תל אביב), אך בשאר המדינה המצב די מתון בענין זה)


מבקש אמת
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2129
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 221 פעמים
קיבל תודה: 760 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתגרות או פתיחה מבוקרת

שליחה על ידי מבקש אמת » 29 אפריל 2019, 20:56

זקן ויושב בישיבה כתב:
29 אפריל 2019, 15:21
מלמד להועיל כתב:
28 אפריל 2019, 23:23
בדור כמו היום, מה עדיף, לחנך את הילדים [ואת ההורים] להסתגר יותר ויותר, או שזה לא יחזיק מעמד, ועדיף מראש לבוא ולתת משהו מהעוה"ז, כדי שלא ירצו הכל...

למשל. האם בדור כמו היום ראוי מטעמי חינוך לא להחזיק סרטים בבית, ולאסור על ילדים ובחורים ללכת לחברים שיש להם מחשב עם סרטים וכד', או שממילא יבוא גיל שהם יוכלו להשיג הכל, ואם נחנך אותך נגד זה, הרי יש את "חוק ההתנגדות", והם יאהבו וירוצו אחרי כל זה הרבה יותר

זו שאלה מאד רחבה, אבל היא מביעה היטב את הצדדים של הספק, שמסתפקים בו המוני אנשים בדור יתום זה
לא קשור במישרין לנידון אבל הכותרת הזכירה לי.
רבי מאיר שפירא - פרשבורג ופראג.pdf
טענה זו של ר"מ שפירא ידועה, והקנאים משתמשים בה רבות. אולם להשלמת היריעה יש לציין שישנה קהילה נוספת שדווקא כן השתמשה בפתיחות ובהשכלה והצליחה לשמר את היהדות לא פחות ואולי יותר מהונגריה, והיא קהל עדת ישורון של רש"ר הירש. ולא זו בלבד אלא שהמהלך של קהילה זו - הקניית השכלה ברוח היהדות - אומץ בדור מאוחר יותר ע"י תנועת בית יעקב כדי להציל עשרות אלפי בנות ישראל מרשת הכפירה. גם הקמת עיתונים שונים ע"י גדולי ישראל בדורות האחרונים, וכן התפתחות ספרות קריאה ברוח היהדות בדור האחרון, הינם המשך של מהלך זה של "ויגזול את החנית מיד המצרי", והציל עשרות ומאות אלפים מרדת שחת.

יתירה מזו, החתם סופר עצמו למד במיינץ חכמות חיצוניות כמתמטיקה, היסטוריה, אסטרונומיה, פילוסופיה וכן שפות זרות (גרמנית וצרפתית). כמו כן גם שכר מלמד שילמד את בניו חכמות העולם. ויעויין בדרשות חת"ס שפירש את הברכה "אשר נתן לנו תורת אמת וחיי עולם נטע בתוכנו" - תורת אמת היא התורה, וחיי עולם הם מדעים ודרך ארץ של העולם הזה. בקיצור החת"ס ממש לא התאים לפרופיל של קנאי ימינו...

אינני בא לומר שצריך לקבל את תרבות העולם החיצון בזרועות פתוחות, בודאי שצריך להיות מאד זהיר וחשדן במה שמגיע מבחוץ, אבל הגישה לזה היא מורכבת ולא שחור לבן כמו שיש המנסים להציג.


זקן ויושב בישיבה
מאמרים: 0
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתגרות או פתיחה מבוקרת

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 29 אפריל 2019, 21:11

מבקש אמת כתב:
29 אפריל 2019, 20:56
זקן ויושב בישיבה כתב:
29 אפריל 2019, 15:21
מלמד להועיל כתב:
28 אפריל 2019, 23:23
בדור כמו היום, מה עדיף, לחנך את הילדים [ואת ההורים] להסתגר יותר ויותר, או שזה לא יחזיק מעמד, ועדיף מראש לבוא ולתת משהו מהעוה"ז, כדי שלא ירצו הכל...

למשל. האם בדור כמו היום ראוי מטעמי חינוך לא להחזיק סרטים בבית, ולאסור על ילדים ובחורים ללכת לחברים שיש להם מחשב עם סרטים וכד', או שממילא יבוא גיל שהם יוכלו להשיג הכל, ואם נחנך אותך נגד זה, הרי יש את "חוק ההתנגדות", והם יאהבו וירוצו אחרי כל זה הרבה יותר

זו שאלה מאד רחבה, אבל היא מביעה היטב את הצדדים של הספק, שמסתפקים בו המוני אנשים בדור יתום זה
לא קשור במישרין לנידון אבל הכותרת הזכירה לי.
רבי מאיר שפירא - פרשבורג ופראג.pdf
טענה זו של ר"מ שפירא ידועה, והקנאים משתמשים בה רבות. אולם להשלמת היריעה יש לציין שישנה קהילה נוספת שדווקא כן השתמשה בפתיחות ובהשכלה והצליחה לשמר את היהדות לא פחות ואולי יותר מהונגריה, והיא קהל עדת ישורון של רש"ר הירש. ולא זו בלבד אלא שהמהלך של קהילה זו - הקניית השכלה ברוח היהדות - אומץ בדור מאוחר יותר ע"י תנועת בית יעקב כדי להציל עשרות אלפי בנות ישראל מרשת הכפירה. גם הקמת עיתונים שונים ע"י גדולי ישראל בדורות האחרונים, וכן התפתחות ספרות קריאה ברוח היהדות בדור האחרון, הינם המשך של מהלך זה של "ויגזול את החנית מיד המצרי", והציל עשרות ומאות אלפים מרדת שחת.

יתירה מזו, החתם סופר עצמו למד במיינץ חכמות חיצוניות כמתמטיקה, היסטוריה, אסטרונומיה, פילוסופיה וכן שפות זרות (גרמנית וצרפתית). כמו כן גם שכר מלמד שילמד את בניו חכמות העולם. ויעויין בדרשות חת"ס שפירש את הברכה "אשר נתן לנו תורת אמת וחיי עולם נטע בתוכנו" - תורת אמת היא התורה, וחיי עולם הם מדעים ודרך ארץ של העולם הזה. בקיצור החת"ס ממש לא התאים לפרופיל של קנאי ימינו...

אינני בא לומר שצריך לקבל את תרבות העולם החיצון בזרועות פתוחות, בודאי שצריך להיות מאד זהיר וחשדן במה שמגיע מבחוץ, אבל הגישה לזה היא מורכבת ולא שחור לבן כמו שיש המנסים להציג.
קודם כל הניסוח, טענה זו של ר"מ שפירא, זו לא טענה אלא תיאור היסטורי, הוא לא בא לטעון על אף אחד ואין צורך להרגיש נטען.
לגופן של דברים, אין שום דמיון כמובן, הרב הירש בגרמניה התחיל מאפס. [לאחר שהכל נחרב שם מחמת אותה גישה עליה סיפר רבי מאיר שפירא] אז הגיע הרב הירש והתחיל הכל מהתחלה.
ואינו נוגע כלל למצבינו היום ופשוט. שם היה זה מצב של עליה כאן אנו במצב של נסיגה.
בכלל הרב הירש היה הלוחם הגדול ביותר בתוך הקהילה החרדית פנימה, הוא הרי הקדיש מלחמה עקובה מדם על כך שיפרשו מהקהילה הרשמית שמנוהלת בשותפות עם הרפורמים. ואין פנאי להאריך בזה.


מבקש אמת
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2129
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 221 פעמים
קיבל תודה: 760 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתגרות או פתיחה מבוקרת

שליחה על ידי מבקש אמת » 29 אפריל 2019, 21:24

זקן ויושב בישיבה כתב:
29 אפריל 2019, 21:11
מבקש אמת כתב:
29 אפריל 2019, 20:56
טענה זו של ר"מ שפירא ידועה, והקנאים משתמשים בה רבות. אולם להשלמת היריעה יש לציין שישנה קהילה נוספת שדווקא כן השתמשה בפתיחות ובהשכלה והצליחה לשמר את היהדות לא פחות ואולי יותר מהונגריה, והיא קהל עדת ישורון של רש"ר הירש. ולא זו בלבד אלא שהמהלך של קהילה זו - הקניית השכלה ברוח היהדות - אומץ בדור מאוחר יותר ע"י תנועת בית יעקב כדי להציל עשרות אלפי בנות ישראל מרשת הכפירה. גם הקמת עיתונים שונים ע"י גדולי ישראל בדורות האחרונים, וכן התפתחות ספרות קריאה ברוח היהדות בדור האחרון, הינם המשך של מהלך זה של "ויגזול את החנית מיד המצרי", והציל עשרות ומאות אלפים מרדת שחת.

יתירה מזו, החתם סופר עצמו למד במיינץ חכמות חיצוניות כמתמטיקה, היסטוריה, אסטרונומיה, פילוסופיה וכן שפות זרות (גרמנית וצרפתית). כמו כן גם שכר מלמד שילמד את בניו חכמות העולם. ויעויין בדרשות חת"ס שפירש את הברכה "אשר נתן לנו תורת אמת וחיי עולם נטע בתוכנו" - תורת אמת היא התורה, וחיי עולם הם מדעים ודרך ארץ של העולם הזה. בקיצור החת"ס ממש לא התאים לפרופיל של קנאי ימינו...

אינני בא לומר שצריך לקבל את תרבות העולם החיצון בזרועות פתוחות, בודאי שצריך להיות מאד זהיר וחשדן במה שמגיע מבחוץ, אבל הגישה לזה היא מורכבת ולא שחור לבן כמו שיש המנסים להציג.
קודם כל הניסוח, טענה זו של ר"מ שפירא, זו לא טענה אלא תיאור היסטורי, הוא לא בא לטעון על אף אחד ואין צורך להרגיש נטען.
לגופן של דברים, אין שום דמיון כמובן, הרב הירש בגרמניה התחיל מאפס. [לאחר שהכל נחרב שם מחמת אותה גישה עליה סיפר רבי מאיר שפירא] אז הגיע הרב הירש והתחיל הכל מהתחלה.
ואינו נוגע כלל למצבינו היום ופשוט. שם היה זה מצב של עליה כאן אנו במצב של נסיגה.
בכלל הרב הירש היה הלוחם הגדול ביותר בתוך הקהילה החרדית פנימה, הוא הרי הקדיש מלחמה עקובה מדם על כך שיפרשו מהקהילה הרשמית שמנוהלת בשותפות עם הרפורמים. ואין פנאי להאריך בזה.
טעות שלי בניסוח. כוונתי לטענה שככל שיותר מתנגדים ונלחמים בעולם החיצון, כך היהדות נשמרת טוב יותר. זוהי הבנתם של בעלי ההשקפה הקנאית בדברי ר"מ שפירא.
ההוכחות היסטוריות שאני הבאתי באים להראות, שהתובנה הנ"ל איננה נכונה, ואדרבה - פעמים רבות השימוש המושכל והמבוקר במושגים חיצוניים דווקא מועיל מאד ליהדות.

לענ"ד כוונת ר"מ שפירא היא אחרת, שאם מתפשרים על היהדות בסוף מאבדים אותה, מה שבאמת הוכח היסטורית. התפשרות ופתיחות הם שני דברים שונים לחלוטין. אמת שפשרנות מביאה איתה בהכרח פתיחות, אבל פתיחות לא בהכרח מביאה פשרנות, ודו"ק.


נבשר
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1515
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 266 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתגרות או פתיחה מבוקרת

שליחה על ידי נבשר » 29 אפריל 2019, 21:35

מבקש אמת כתב:
29 אפריל 2019, 20:56
זקן ויושב בישיבה כתב:
29 אפריל 2019, 15:21
מלמד להועיל כתב:
28 אפריל 2019, 23:23
בדור כמו היום, מה עדיף, לחנך את הילדים [ואת ההורים] להסתגר יותר ויותר, או שזה לא יחזיק מעמד, ועדיף מראש לבוא ולתת משהו מהעוה"ז, כדי שלא ירצו הכל...

למשל. האם בדור כמו היום ראוי מטעמי חינוך לא להחזיק סרטים בבית, ולאסור על ילדים ובחורים ללכת לחברים שיש להם מחשב עם סרטים וכד', או שממילא יבוא גיל שהם יוכלו להשיג הכל, ואם נחנך אותך נגד זה, הרי יש את "חוק ההתנגדות", והם יאהבו וירוצו אחרי כל זה הרבה יותר

זו שאלה מאד רחבה, אבל היא מביעה היטב את הצדדים של הספק, שמסתפקים בו המוני אנשים בדור יתום זה
לא קשור במישרין לנידון אבל הכותרת הזכירה לי.
רבי מאיר שפירא - פרשבורג ופראג.pdf
טענה זו של ר"מ שפירא ידועה, והקנאים משתמשים בה רבות. אולם להשלמת היריעה יש לציין שישנה קהילה נוספת שדווקא כן השתמשה בפתיחות ובהשכלה והצליחה לשמר את היהדות לא פחות ואולי יותר מהונגריה, והיא קהל עדת ישורון של רש"ר הירש. ולא זו בלבד אלא שהמהלך של קהילה זו - הקניית השכלה ברוח היהדות - אומץ בדור מאוחר יותר ע"י תנועת בית יעקב כדי להציל עשרות אלפי בנות ישראל מרשת הכפירה. גם הקמת עיתונים שונים ע"י גדולי ישראל בדורות האחרונים, וכן התפתחות ספרות קריאה ברוח היהדות בדור האחרון, הינם המשך של מהלך זה של "ויגזול את החנית מיד המצרי", והציל עשרות ומאות אלפים מרדת שחת.

יתירה מזו, החתם סופר עצמו למד במיינץ חכמות חיצוניות כמתמטיקה, היסטוריה, אסטרונומיה, פילוסופיה וכן שפות זרות (גרמנית וצרפתית). כמו כן גם שכר מלמד שילמד את בניו חכמות העולם. ויעויין בדרשות חת"ס שפירש את הברכה "אשר נתן לנו תורת אמת וחיי עולם נטע בתוכנו" - תורת אמת היא התורה, וחיי עולם הם מדעים ודרך ארץ של העולם הזה. בקיצור החת"ס ממש לא התאים לפרופיל של קנאי ימינו...

אינני בא לומר שצריך לקבל את תרבות העולם החיצון בזרועות פתוחות, בודאי שצריך להיות מאד זהיר וחשדן במה שמגיע מבחוץ, אבל הגישה לזה היא מורכבת ולא שחור לבן כמו שיש המנסים להציג.
לגבי שיטת רש"ר הירש, יעויין בעלי שור ח"א של הרב וולבה (שאינו חשוד בסגירות כלל) עמ' רצה' ורצו', שמדבר שם על שיטת רש"ר הירש אני מצטט "השיטה הובנה ע"י גדולי ישראל אשר מפיהם אנו חיים כהוראת שעה בלבד. אולם היא בתוקפה גם כעת במקומות ובחוגים שלא ייתכן חינוך תורני טהור, ובתנאי שיהיה שם לימוד תורה עיקר והשכלה כללית טפל".
ועוד כתב שם "גאוני ארץ יחידי סגולה, אשר ידם רב להם גם בידיעות כלליות נמצאו תמיד בינינו. אבל עד כה לא שמענו על גאוני אמת שהתחנכו על ברכי ההשכלה בדורות האחרונים. גרמניה תוכיח אשר שיטת תורה עם דרך ארץ לא הצליחה להעמיד אף גאון אחד, ועם כל הדקדוק במצוות הגיעה המצב של שכחת התורה. והדברים אמורים בגאוני ארץ במדרגת החפץ חיים והחזון איש" למי שקצת מכיר את הרב וולבה זה חידוש.
ועוד כתב שם אני כותב בקצרה שאם רוצים להעמיד מוסד להשתלמות בתורה ומדע גדולי תורה מובהקים כו' אנשי מדע מובהקים, ע"ז מביא בשם הסבא מקלם "אין לנו בדור היתום הלזה אשר רבו גאונים בכל עיר ובכל כפר קטן, אין מי שיוכל לנהל ישיבה כזאת, רק גאון כמו הרמב"ן אשר היה גאון באמת ובעל מוסר גדול, ודעת רחבה, והיה יכול לדרוש לפני מלך ושרים, הוא יכול לחסום פי פריצים בעם ולהפך לבבם לטוב", וזה אמר הסבא מקלם שבישביתו למדו גם קצת לימודים כלליים, כך אומרים.
ועוד כדאי לעיין כאן במאמר של הרב וולבה במעין - http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=60


מבקש אמת
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2129
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 221 פעמים
קיבל תודה: 760 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתגרות או פתיחה מבוקרת

שליחה על ידי מבקש אמת » 29 אפריל 2019, 22:16

נבשר כתב:
29 אפריל 2019, 21:35
מבקש אמת כתב:
29 אפריל 2019, 20:56
טענה זו של ר"מ שפירא ידועה, והקנאים משתמשים בה רבות. אולם להשלמת היריעה יש לציין שישנה קהילה נוספת שדווקא כן השתמשה בפתיחות ובהשכלה והצליחה לשמר את היהדות לא פחות ואולי יותר מהונגריה, והיא קהל עדת ישורון של רש"ר הירש. ולא זו בלבד אלא שהמהלך של קהילה זו - הקניית השכלה ברוח היהדות - אומץ בדור מאוחר יותר ע"י תנועת בית יעקב כדי להציל עשרות אלפי בנות ישראל מרשת הכפירה. גם הקמת עיתונים שונים ע"י גדולי ישראל בדורות האחרונים, וכן התפתחות ספרות קריאה ברוח היהדות בדור האחרון, הינם המשך של מהלך זה של "ויגזול את החנית מיד המצרי", והציל עשרות ומאות אלפים מרדת שחת.

יתירה מזו, החתם סופר עצמו למד במיינץ חכמות חיצוניות כמתמטיקה, היסטוריה, אסטרונומיה, פילוסופיה וכן שפות זרות (גרמנית וצרפתית). כמו כן גם שכר מלמד שילמד את בניו חכמות העולם. ויעויין בדרשות חת"ס שפירש את הברכה "אשר נתן לנו תורת אמת וחיי עולם נטע בתוכנו" - תורת אמת היא התורה, וחיי עולם הם מדעים ודרך ארץ של העולם הזה. בקיצור החת"ס ממש לא התאים לפרופיל של קנאי ימינו...

אינני בא לומר שצריך לקבל את תרבות העולם החיצון בזרועות פתוחות, בודאי שצריך להיות מאד זהיר וחשדן במה שמגיע מבחוץ, אבל הגישה לזה היא מורכבת ולא שחור לבן כמו שיש המנסים להציג.
לגבי שיטת רש"ר הירש, יעויין בעלי שור ח"א של הרב וולבה (שאינו חשוד בסגירות כלל) עמ' רצה' ורצו', שמדבר שם על שיטת רש"ר הירש אני מצטט "השיטה הובנה ע"י גדולי ישראל אשר מפיהם אנו חיים כהוראת שעה בלבד. אולם היא בתוקפה גם כעת במקומות ובחוגים שלא ייתכן חינוך תורני טהור, ובתנאי שיהיה שם לימוד תורה עיקר והשכלה כללית טפל".
ועוד כתב שם "גאוני ארץ יחידי סגולה, אשר ידם רב להם גם בידיעות כלליות נמצאו תמיד בינינו. אבל עד כה לא שמענו על גאוני אמת שהתחנכו על ברכי ההשכלה בדורות האחרונים. גרמניה תוכיח אשר שיטת תורה עם דרך ארץ לא הצליחה להעמיד אף גאון אחד, ועם כל הדקדוק במצוות הגיעה המצב של שכחת התורה. והדברים אמורים בגאוני ארץ במדרגת החפץ חיים והחזון איש" למי שקצת מכיר את הרב וולבה זה חידוש.
ועוד כתב שם אני כותב בקצרה שאם רוצים להעמיד מוסד להשתלמות בתורה ומדע גדולי תורה מובהקים כו' אנשי מדע מובהקים, ע"ז מביא בשם הסבא מקלם "אין לנו בדור היתום הלזה אשר רבו גאונים בכל עיר ובכל כפר קטן, אין מי שיוכל לנהל ישיבה כזאת, רק גאון כמו הרמב"ן אשר היה גאון באמת ובעל מוסר גדול, ודעת רחבה, והיה יכול לדרוש לפני מלך ושרים, הוא יכול לחסום פי פריצים בעם ולהפך לבבם לטוב", וזה אמר הסבא מקלם שבישביתו למדו גם קצת לימודים כלליים, כך אומרים.
ועוד כדאי לעיין כאן במאמר של הרב וולבה במעין - http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=60
דברי הגר"ש וולבה (שכבר הקדימו בזה בעל המכתב מאליהו) איננה נוגעת לנושא עליו אנו דנים, אלא לנושא אחר, והם ממש בגדר "צווי דינים".

דבריו אמורים לגבי הצלחה תורנית. בזה מי שמשקיע מדי הרבה בהשכלה כללית לא יצליח למצות את המקסימום האפשרי בלימוד התורה, מהסיבה הפשוטה שאין כל כוחותיו וכשרונותיו מרוכזים בלימוד התורה אלא מופנים גם לכיוונים אחרים. דבר זה איננו שייך דווקא להשכלה, אלא גם לעסקים ושאר דברים המצריכים השקעה מרובה של זמן ואנרגיה, וכמאמרם ז"ל "ריחיים על צווארו ויעסוק בתורה?".

הנושא שאנו דנים בו הוא לגבי שמירת היהדות. יש הטוענים שההצלחה בשמירת היהדות היא תוצאה ישירה של רמת הסגירות והדחיה של מה שמגיע מהעולם מבחוץ. על זה הבאתי את רש"ר הירש ותנועת בית יעקב ועוד כדוגמא לכך שאין זה תמיד נכון, ולפעמים אדרבה צריך להשתמש ברעיונות ומושגים מהעולם שבחוץ כדי לשמור על היהדות. כמובן אין בזה כללים והכל לפי הענין.

דבריי אלו נכתבו במדויק ע"י הנצי"ב בשו"ת משיב דבר ח"א סי' מד וז"ל:

"מכ"ז למדנו לפנינו מחזיקי הדת שעלינו להתחזק לעסוק בתורה ויתעסקו בזה הרב וראשי הקהלה שיהיו המלמדים גדולי תורה, וגם אם יצטרכו עפ"י המלכות ללמוד למודי חול גם כן, יהא בהשגחה מהרב וראשי ישראל שיהא המורה ירא אלוקים, וזה אי אפשר אם יהי' כל אחד דואג לבניו, ואין בידו לברור איזה מורה הגון ומחזיק הדת, ע"כ הוא מבריח את בנו מלמודי חול בע"כ וזה גורם שהבן בועט בהוריו והולך בדרך עקלקלות כדי להשיג למודי חול, אבל אם יהי' הדבר מוטל על הציבור וראשי הקהל לא יהיו מבריחים את בניהם לגמרי מלמודי חול, אבל יהא ההשגחה עפ"י המורה אשר יבחרו שלא יסורו מדרך התורה וגם יהיו מפנים שעות מרווחים לעסק התורה וזה וזה יתקיים בידם האף שאין לקוות שיצאו מלימודם בשעות כאלה להוראה, באשר זה דרכה של תורה שאין עמלה ותכליתה מתקיים אלא במי שמפנה כל ראשו בה, ונפש עמל בה עמלה לו לסייעהו לזכות בה, וא"א להיות גדול בתורה בשעה שעוסק בדברים אחרים. וכל גדולי תורה שהמה גם חכמים בלימודי חול, אינו אלא שנתעסקו בלימודי חול קודם ששקעו ראשם בתורה או אחרי שכבר נתגדלו בתורה אבל ביחד א"א להגיע לתכלית הלמוד, מ"מ אפילו לא יגיעו לתכלית ההוראה הוא יקר מאד עסק התורה באיזה שעות ומביא לידי יראת ה'" עכ"ל.



נ.ב. בנוגע לטענת הגר"ש וולבה ששיטת תורה עם דרך ארץ לא העמידה מקרבה אף לא גאון אחד, המכתב מאליהו כבר כתב בזמנו טענה זו, והגר"ש שוואב - שבדומה לרב וולבה גדל באשכנז ולמד במיר - כתב מאמר תגובה. אין המאמר תחת ידי, ותורף דבריו הוא שאין זה נכון ששיטת תעד"א לא העמידה גדולי תורה, אלא שהיות ומספרם של אנשי הקהילה היה קטן (הקהילה התחילה עם 11 חברים בלבד, ושיאה היה ב2000 משפחות כמדומה) ממילא מספר הת"ח שהוציאה היה גם קטן ובלתי ניכר. עם זאת, בחוברת אחרת שכתב הסכים שאין זו הגישה מלכתחילה, והיתה רק הוראת שעה כדי להציל את היהדות.


שמעיה
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1474
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 386 פעמים
קיבל תודה: 372 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתגרות או פתיחה מבוקרת

שליחה על ידי שמעיה » 30 אפריל 2019, 10:52

דורדיא כתב:
29 אפריל 2019, 19:50
שמעיה כתב:
29 אפריל 2019, 15:03
על מנת לידע מה המציאות, צריך לחיות ולנכוח בעת הבאת/יצירת האידאולוגיה עליה אתה מדבר. במקרה שלנו: נהנתנות.
הואיל ולא אני ולא אתה היינו שם, אין המציאות לנגד עינינו. ואם ברצוננו בכל זאת לטעון מה, עלינו לתמוך את דברינו בראיות.
אני באופן אישי הייתי לצערי כמה פעמים, אבל אין זה משנה כלל.

אוסאמה בן לאדן לא לחינם נלחם באמריקה ולא במדינות ערב במפרץ הפרסי,
ברור שאמריקה שאלוהיה זה הכסף (in god we trust)
היא יצרנית הנהנתנות בעוה"ז.

אם תהיה פעם אחת באמריקה תבין מיד מה המדובר.
והייתי בכמה וכמה מקומות בעולם.
אין גלות מתוקה יותר מאמריקה.
דיברנו על יצירת האידאולוגיה, ולא על עצם היותה.
היית באמריקה, אך עדיין לא תוכל לומר כי נכחת בעת שאמריקה יצרה את הנהנתנות כאידאולוגיה.


זקן ויושב בישיבה
מאמרים: 0
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתגרות או פתיחה מבוקרת

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 30 אפריל 2019, 12:02

מבקש אמת כתב:
29 אפריל 2019, 20:33
דורדיא כתב:
29 אפריל 2019, 19:50
שמעיה כתב:
29 אפריל 2019, 15:03
על מנת לידע מה המציאות, צריך לחיות ולנכוח בעת הבאת/יצירת האידאולוגיה עליה אתה מדבר. במקרה שלנו: נהנתנות.
הואיל ולא אני ולא אתה היינו שם, אין המציאות לנגד עינינו. ואם ברצוננו בכל זאת לטעון מה, עלינו לתמוך את דברינו בראיות.
אני באופן אישי הייתי לצערי כמה פעמים, אבל אין זה משנה כלל.

אוסאמה בן לאדן לא לחינם נלחם באמריקה ולא במדינות ערב במפרץ הפרסי,
ברור שאמריקה שאלוהיה זה הכסף (in god we trust)
היא יצרנית הנהנתנות בעוה"ז.

אם תהיה פעם אחת באמריקה תבין מיד מה המדובר.
והייתי בכמה וכמה מקומות בעולם.
אין גלות מתוקה יותר מאמריקה.
כמי שמכיר טוב גם את אמריקה וגם את ההיסטוריה, הנני להודיע כי הקביעה שהאידיאולוגיה האמריקאית היא נהנתנות היא פשוט המצאה חרדית (והנה לך חבר טוב - אוסאמה בן לאדן, אדם שרדף כל ימיו אחר הכסף וגם היה לו הרבה ממנו...). ההמצאה הזו היא תוצר משולב של הקלקול הרב שאמריקה גרמה בעבר ליהודים שהיגרו לשם ממזרח אירופה, ושל צרות העין/קנאה של אי אלו ישראלים שרואים שם שפע גשמי (בפרט כשרואים בתים גדולים ומרווחים בעוד שהם נדחקים בדירה קטנה וצפופה).

האמת היא שהאידיאולוגיה האמריקאית מבוססת על הרעיון של חופש. זו הסיבה שארה"ב היא מובילת הקפיטליזם בעולם - בגלל שקפיטליזם דוגל בשוק חופשי. זו הסיבה שיש בה הפרדת דת ומדינה - כדי שכל אחד יהיה חופשי לנהוג כאמונתו בלי התערבות ממשלתית. וזו הסיבה שיהודים הרגישו בה בנוח - משום שתרבות החופש מביאה בעקבותיה סובלנות של הזר והשונה (כמובן שזה לא מושלם כלל, אלא באופן יחסי למדינות אחרות). אחת מהתוצאות הברוכות של תרבות החופש היתה, שבעוד באירופה ובמדינות אחרות השפע הכלכלי היה מוגבל למשפחות האצולה ושאר העם נאלץ לחיות בעוני ובדחקות, באמריקה ניתנה הזדמנות שווה לכל אחד להצליח כלכלית. כמובן שזה גרר רדיפה אחר הכסף, כיון שפשוט היתה אפשרות לכל אחד להשיג אותו, אבל זה לא נבע מאידיאולוגיה המעריצה את הכסף, אלא מאידיאולוגיה של חופש כלכלי.

מצב זה בעצם סייע רבות להתפתחות עולם התורה בימינו, כיון שאם באירופה בחורי ישיבות רעבו ללחם ואברכים היו רק כמה עשרות, מאחר ובקושי היו עשירים באירופה, ואלו שהיו לא העריכו את התורה ולומדיה, הרי בימינו מאחר ונתרבו בעלי הממון בקרב ציבור מוקירי התורה בחו"ל ממילא נוצרה זרימה גדולה של כסף לציבור האברכים, מה שמאפשר לעשרות אלפים לשקוד על תלמודם במשך שנים רבות. כך שקצת הכרת הטוב לא תזיק.

(אגב, עיקר המנטליות של רדיפת הממון ונהנתנות נמצאת בכמה מהערים הגדולות (ניו יורק, לוס אנג'לס וסן פרנסיסקו), וזה קיים גם בערים גדולות אחרות בעולם (ביניהם תל אביב), אך בשאר המדינה המצב די מתון בענין זה)
יפה מאוד, אבל אני חושב שחלק מהחופש זה החופש מערכים, החופש משמרנות, ברור שעד לתרבות האמריקאית עמי אירופה היו שמרנים מי יותר ומי פחות, ארצות הברית שהיה ללא תרבות שורשית רק מהגרים מכל העולם, דגלה בדגל פריקת העול מכל הערכים שכבלו את האדם, ובכלל זה כל תאוות העולם הזה, על כל סוגיו. הכל חופשי כל זמן שאתה לא פוגע במישהו אחר, ואין ספק כלל שכל איבוד הערכים האנושיים בעשרות השנים האחרונות מקורה בארצות הברית. זה סחף את כל העולם אחריהם. כי לפרוק עול קל מאוד.


מבקש אמת
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2129
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 221 פעמים
קיבל תודה: 760 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתגרות או פתיחה מבוקרת

שליחה על ידי מבקש אמת » 30 אפריל 2019, 19:02

זקן ויושב בישיבה כתב:
30 אפריל 2019, 12:02
מבקש אמת כתב:
29 אפריל 2019, 20:33
דורדיא כתב:
29 אפריל 2019, 19:50

אני באופן אישי הייתי לצערי כמה פעמים, אבל אין זה משנה כלל.

אוסאמה בן לאדן לא לחינם נלחם באמריקה ולא במדינות ערב במפרץ הפרסי,
ברור שאמריקה שאלוהיה זה הכסף (in god we trust)
היא יצרנית הנהנתנות בעוה"ז.

אם תהיה פעם אחת באמריקה תבין מיד מה המדובר.
והייתי בכמה וכמה מקומות בעולם.
אין גלות מתוקה יותר מאמריקה.
כמי שמכיר טוב גם את אמריקה וגם את ההיסטוריה, הנני להודיע כי הקביעה שהאידיאולוגיה האמריקאית היא נהנתנות היא פשוט המצאה חרדית (והנה לך חבר טוב - אוסאמה בן לאדן, אדם שרדף כל ימיו אחר הכסף וגם היה לו הרבה ממנו...). ההמצאה הזו היא תוצר משולב של הקלקול הרב שאמריקה גרמה בעבר ליהודים שהיגרו לשם ממזרח אירופה, ושל צרות העין/קנאה של אי אלו ישראלים שרואים שם שפע גשמי (בפרט כשרואים בתים גדולים ומרווחים בעוד שהם נדחקים בדירה קטנה וצפופה).

האמת היא שהאידיאולוגיה האמריקאית מבוססת על הרעיון של חופש. זו הסיבה שארה"ב היא מובילת הקפיטליזם בעולם - בגלל שקפיטליזם דוגל בשוק חופשי. זו הסיבה שיש בה הפרדת דת ומדינה - כדי שכל אחד יהיה חופשי לנהוג כאמונתו בלי התערבות ממשלתית. וזו הסיבה שיהודים הרגישו בה בנוח - משום שתרבות החופש מביאה בעקבותיה סובלנות של הזר והשונה (כמובן שזה לא מושלם כלל, אלא באופן יחסי למדינות אחרות). אחת מהתוצאות הברוכות של תרבות החופש היתה, שבעוד באירופה ובמדינות אחרות השפע הכלכלי היה מוגבל למשפחות האצולה ושאר העם נאלץ לחיות בעוני ובדחקות, באמריקה ניתנה הזדמנות שווה לכל אחד להצליח כלכלית. כמובן שזה גרר רדיפה אחר הכסף, כיון שפשוט היתה אפשרות לכל אחד להשיג אותו, אבל זה לא נבע מאידיאולוגיה המעריצה את הכסף, אלא מאידיאולוגיה של חופש כלכלי.

מצב זה בעצם סייע רבות להתפתחות עולם התורה בימינו, כיון שאם באירופה בחורי ישיבות רעבו ללחם ואברכים היו רק כמה עשרות, מאחר ובקושי היו עשירים באירופה, ואלו שהיו לא העריכו את התורה ולומדיה, הרי בימינו מאחר ונתרבו בעלי הממון בקרב ציבור מוקירי התורה בחו"ל ממילא נוצרה זרימה גדולה של כסף לציבור האברכים, מה שמאפשר לעשרות אלפים לשקוד על תלמודם במשך שנים רבות. כך שקצת הכרת הטוב לא תזיק.

(אגב, עיקר המנטליות של רדיפת הממון ונהנתנות נמצאת בכמה מהערים הגדולות (ניו יורק, לוס אנג'לס וסן פרנסיסקו), וזה קיים גם בערים גדולות אחרות בעולם (ביניהם תל אביב), אך בשאר המדינה המצב די מתון בענין זה)
יפה מאוד, אבל אני חושב שחלק מהחופש זה החופש מערכים, החופש משמרנות, ברור שעד לתרבות האמריקאית עמי אירופה היו שמרנים מי יותר ומי פחות, ארצות הברית שהיה ללא תרבות שורשית רק מהגרים מכל העולם, דגלה בדגל פריקת העול מכל הערכים שכבלו את האדם, ובכלל זה כל תאוות העולם הזה, על כל סוגיו. הכל חופשי כל זמן שאתה לא פוגע במישהו אחר, ואין ספק כלל שכל איבוד הערכים האנושיים בעשרות השנים האחרונות מקורה בארצות הברית. זה סחף את כל העולם אחריהם. כי לפרוק עול קל מאוד.
לא נכון. שרשי המהלך של התנערות מערכי העולם הישן ויצירת תרבות חופש נוצרו באיטליה בתקופת הרנסאנס לפני כ500 שנה, ונעזרו גם במהפכה הפרוטסטנטית של מרטין לותר בגרמניה בערך באותה תקופה, בה קרא תיגר על שלטון הכנסיה הקתולית וגרם להתמרדות כללית נגד הסדר הישן. התנערות זו קיבלה דחיפה מחודשת במהפכה הצרפתית לפני למעלה מ200 שנה, ומשם התפשטה ע"י נפוליאון לכל אירופה (חוץ מרוסיה הצארית שדיכאה בכוח כל נסיון של חופש, ועד היום הזה לא השתחררו הרוסים מעול הדיקטטורה). כל זה קרה לפני שארצות הברית היתה בכלל על המפה, וגם מלחמת העצמאות האמריקאית שיצרה את ארה"ב שחוקקה את החופש בחוקתה לא השפיעה כמעט על אירופה, היות ובאותה תקופה ארה"ב היתה קטנה ומנותקת מאירופה.
ארה"ב הפכה למנהיגת העולם החופשי ומובילת תרבות החופש רק אחרי מלחמת העולם השניה, בה אירופה נחלשה וארה"ב התחזקה. אבל האמת היא שגם היום, ארה"ב היא המדינה השמרנית ביותר - מבחינה דתית - מבין ארצות המערב, וישנם מגבלות שונות בענינים שהצנעה יפה להם הקיימות דווקא בארה"ב ולא באירופה. ארה"ב היא כמדומני המדינה האחרונה מהמערב שחוקקה חוקי תועבה, וגם זה היה ברוב דחוק בבית המשפט העליון, בעוד באירופה מזמן כבר הותרה הרצועה. (אני לא מקבל תקציב מהקונגרס בשביל לסנגר על ארצו, אבל אינני מחבב את כפיות הטובה למדינה שהיטיבה עם העם היהודי יותר מכל מדינה אחרת).

לעצם הענין של תרבות החופש, מי שרואה בזה סכנה ורוצה בכל מאודו לחזור לעולם הישן על שמרנותו וממסדיותו, יכול להתכבד ולנסות את מזלו באיראן או בערב הסעודית. בוודאי שיש לנו ביקורת על תרבות החופש חסרת הגבולות שנפוצה בעולם, מאחר ואנו מאמינים בשעבוד לעול התורה והמצוות שהיא החירות האמיתית, אבל צריך קצת הכרת הטוב בסיסית לערכי החופש שמאפשרים לנו להפריח את היהדות בצורה נפלאה, בלי פחד מעלילות דם או גלות לסיביר.

(יש כאלה שכנראה קשה להם להתנתק מהתקופות בהם עם ישראל סבל גזירות, ולכן יוצרים בדמיונם הקודח כל מיני "גזירות" של ימינו שמתבטאות בהפחתת תקציבים וכדומה, אך עליהם לזכור שבעולם הישן לא עלה על דעת אף יהודי ל ק ב ל כסף מהממשלה, והיה מאושר אם הממשלה היתה מסתפקת רק במיסים מיוחדים על היהודים ולא מחדשת גזירות אחרות חדשים לבקרים...)


בנציון
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 798
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 321 פעמים
קיבל תודה: 346 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתגרות או פתיחה מבוקרת

שליחה על ידי בנציון » 30 אפריל 2019, 22:52

מבקש אמת כתב:
30 אפריל 2019, 19:02
(אני לא מקבל תקציב מהקונגרס בשביל לסנגר על ארצו, אבל אינני מחבב את כפיות הטובה למדינה שהיטיבה עם העם היהודי יותר מכל מדינה אחרת).
יש לעיין אם אכן בתוצאה הסופית היא מדינה שהיטיבה עם העם היהודי יותר מכל מדינה אחרת, כי אמנם בגשמיות כן, אבל ברוחניות היא הרעה עם עם ישראל יותר מכל מדינה אחרת [שואת ההתבוללות שם כבר הרגה מעם ישראל יותר יהודים מהשואה באירופה].


מבקש אמת
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2129
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 221 פעמים
קיבל תודה: 760 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתגרות או פתיחה מבוקרת

שליחה על ידי מבקש אמת » 01 מאי 2019, 01:42

בנציון כתב:
30 אפריל 2019, 22:52
מבקש אמת כתב:
30 אפריל 2019, 19:02
(אני לא מקבל תקציב מהקונגרס בשביל לסנגר על ארצו, אבל אינני מחבב את כפיות הטובה למדינה שהיטיבה עם העם היהודי יותר מכל מדינה אחרת).
יש לעיין אם אכן בתוצאה הסופית היא מדינה שהיטיבה עם העם היהודי יותר מכל מדינה אחרת, כי אמנם בגשמיות כן, אבל ברוחניות היא הרעה עם עם ישראל יותר מכל מדינה אחרת [שואת ההתבוללות שם כבר הרגה מעם ישראל יותר יהודים מהשואה באירופה].
זה נכון, אבל זו הבעיה של היהודים שלא שמרו על יהדותם, ואילו הגויים מצידם היו בסדר וחייבים להם הכרת הטוב.

(אגב, ההתבוללות לא קשורה לארה"ב דווקא, אחוזי ההתבוללות בשאר מדינות העולם עוד יותר גבוהים מבארה"ב, ורק שהיות והכי הרבה יהודים הגיעו לשם ממילא הכי הרבה התבוללו שם. ההתבוללות איננה אשמתה של אומה כזו או אחרת, אלא אשמתו של עם ישראל שעזב את דרך התורה).

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “אקטואליה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: איטשע מאיר לורנץ | 3 אורחים