יום העצמאות - מדינה חרדית

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1669
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 156 פעמים
קיבל תודה: 540 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת ישראל - מה האלטרנטיבה החרדית?

שליחה על ידי מבקש אמת » 09 מאי 2019, 20:27

בן של רב כתב:
09 מאי 2019, 20:26
מבקש אמת כתב:
09 מאי 2019, 20:21
בן של רב כתב:
09 מאי 2019, 19:59

כל הנקרא בשמי ולכבודי.
הכסף כאן מתקדש בכך שמשרת את גילוי האמת וגם הכסף של חו"ל ואם הכל יתפרק יהיה גם נזק רוחני לתושבי האדמה הטמאה שכעת זוכים איכשהו להיות חלק מהתכלית הגדולה של והשיב לב אבות...

* יעקב שמר על פכים קטנים ובכל זאת מיד אח"כ העדיף 'לקבור' אותם יחד עם כל הכסף בקניית מערת המכפלה כי אמר "אין ממון חו"ל כדאי לי".
יפה מאד, והנני מציע לך כעת חיה לקבור את כל הכסף שקיבלת ושאתה מקבל מחו"ל (כלומר - כמעט כל כלכלת המדינה) ותחיה רק על כסף ארץ ישראלי טהור, שכנראה מיוצר במעבדות הרובע המוסלמי או גבעות השומרון.
סליחה על המילה 'לקבור'.
הענין של יעקב היה להפוך את זה לקדושה באדמת הקודש, ולפעילות חיה הוא העדיף להשתמש בכסף של הארץ, ואולי זה קשור למה שאכן מיד תיקן מטבע.
ואכמ"ל.

נ. ב. יש ליהודי מה להיעלב בשביל חו"ל ולהגן על כבוד הארץ הטמאה ?
אינני נעלב בשביל חו"ל, אלא בשביל האינטלגנציה האנושית בכלל והתורנית בפרט.


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1491
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 672 פעמים
קיבל תודה: 315 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יום העצמאות - מדינה חרדית

שליחה על ידי בן של רב » 09 מאי 2019, 20:46

כל הרעיון של האינטליגנציה התורנית הוא לחוש ולמשש את מה שמעל החומר.
וממילא לא שייך לנסות לפסוח על שתי הסעיפים.
אלא או קרירות = להתפעל מהיופי המרשים של השקר.
או תורה = למשש אמת נעלמת גם מול עולם שטחי ונבוב שבז לה.

נ. ב. כת"ח גדול אתה יכול לבד להביא הרבה מקורות לכל פרט של אמת שהוזכר כאן.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1018
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת ישראל - מה האלטרנטיבה החרדית?

שליחה על ידי נדיב לב » 09 מאי 2019, 21:35

מבקש אמת כתב:
09 מאי 2019, 19:55
בן של רב כתב:
09 מאי 2019, 15:14
מבקש אמת כתב:
09 מאי 2019, 02:32

"אמרה תורה לפני הקב”ה, ריבונו של עולם כשיכנסו ישראל לארץ זה רץ לכרמו וזה רץ לשדהו ואני מה תהא עלי? אמר לה הקדוש ברוך הוא: יש לי זוג שאני מזווג לך ושבת שמו, שהם בטלים ממלאכתם ויכולים לעסוק בך" (טור או"ח סי' רצ בשם המדרש).
משום מה דווקא כשנכנסו לארץ ישראל הפסיקו עם המהלך של לימוד תורה בלבד והתקיימות על המן, ובמקום זה התחילו את המהלך של עבודה בשדה מסיבות כלכליות. מעניין למה לא חשבו על הפתרון של קבלת תקציבים מהמדינה.
השאלה עצמה טובה אבל רק בהעלם העובדה שגדולי הדור נקטו בה כדבר הכרחי והתאמצו מאוד עבור התקציבים הללו למרות כל החסרונות.
למה באמת?
יצא לאור לאחרונה ספר "חישבתי דרכי" ח"ב שבו כתוב ההסבר באופן נאה במיוחד על פי מה ששמע מפי גדולי ראשי הישיבות בדורנו.
הספר לא תחת ידי אבל זה פורסם לאחרונה ע"י המחבר בעלונים הללו בהמשכים.
באחד מהם מובאת השאלה שלך
ובעלון שאחריו התשובה של ראשי הישיבות.
23 צרכי.pdf
24 מרוקן צרכי רבים - עותק.pdf
קראתי כבר את המאמרים בספר הנפלא שנמצא תחת ידי, ואכן יש בדברים הרבה מן האמת, אך לא לגמרי, ואסביר מדוע:

1. ההתמודדות עם השפעת העולם הגויי לא התחדשה ב50 השנים האחרונות, אלא קיימת כבר מאז גלות בבל לפני 2500 שנה. לכל דור הנסיון מגיע בצורה שונה, אבל העקרון דומה. מעולם בהיסטוריה היהודית לא מצאנו התמודדות בצורה כזו שפוסלת עיסוק בפרנסה ומחייבת את כולם לשבת בבית המדרש כל חייהם. עזרא ונחמיה שהתמודדו עם ההשפעה הבבלית, והחשמונאים שהתמודדו עם ההשפעה היוונית, והרשב"א והר"ן שהתמודדו עם ההשפעה הספרדית, והחתם סופר ורבי ישראל סלנטר יחד עם מנהיגי החסידות שהתמודדו עם ההשכלה והתרבות האירופאית - כולם לא הצליחו להתמודד עם הבעיה, ורק אנחנו מצליחים?

2. גם בימינו החסידים מצליחים לשמור את עצמם מהשפעת העולם הגויי לא פחות מהליטאים, והם אינם עושים זאת בדרך המוצגת במאמר כפתרון היחיד לבעיה.

3. המחשבה כביכול הצלחנו להמציא מהלך חדש בו איננו זקוקים לחיכוך עם העולם שבחוץ ע"י המנעות מעבודה היא דמיון בעלמא, משום שציבור האברכים נתמך בעיקר ע"י שני מקורות: נשותיהם, ונדיבי חו"ל. שני אלו עובדים ומתחככים בעולם שבחוץ. נכון שהאברך הנמצא בתיבת נח הוא יותר מוגן מרעהו - או אשתו - שיוצאים לעולם הרחב, אבל אם מסתכלים על זה במבט ציבורי וכלל ישראלי הרי שרק סגרנו חלק מהציבור בתיבה, ואילו את חלקו אנו מוכרחים לשלוח החוצה כדי לאפשר את קיומם של אלו שבפנים, מה שמכריח אותנו למצוא פתרון אחר לאותם שבחוץ.

4. הפתרון ליצור חממה חרדית שמגינה על הנמצאים בה מהשפעת העולם שבחוץ איננו מוכרח להיות כולל, הוא גם יכול להיות משרד הייטק חרדי באותה מידה, וכפי שבאמת עושים זאת עם חלק מהנשים כגון במטריקס וכדומה. העדיפות שיש להמצאות בחממת הכולל על פני חממת ההייטק היא כמובן בגלל הערך של לימוד התורה, ולא בגלל השמירה מהעולם שבחוץ.

כל מי שחוקר היטב - במבט היסטורי רחב - את הגורמים לנורמה הציבורית החדשה של השארות במסגרת תורנית לכל החיים, יודע שהם נוצרו מכמה גורמים טכניים שונים (חוק גיוס חובה; יציאת הנשים מהבית לעולם הרחב, כולל השכלה; התרבות עשירים בוגרי ישיבות בחו"ל המזרימים הון עתק לעולם התורה; התבססות הכלכלה על לימודי חול ושפת האנגלית, מה שמקשה על השתלבות בוגרי חינוך חרדי בעולם העבודה; ועוד), וכל ההסברים התיאולוגים והפילוסופים למיניהם הם רק הסברים שנוצרו לאחר מעשה, ולא יצרו את המציאות בפועל.

יודגש כי הנני מסכים שלשיקולים המובאים במאמר יש משקל רב על האדם הפרטי בבואו לשקול יציאה לשוק העבודה, ובמקרים רבים יכולים להוות סיבה מספקת להשארות בכולל, גם בלי הערך של תלמוד תורה. כל הפקפוק שאני מעלה הוא דווקא לגבי הכנסת השיקולים האלו לקביעת הנורמה הציבורית, ודו"ק.
4. את חי במציאות?


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 756
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 311 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת ישראל - מה האלטרנטיבה החרדית?

שליחה על ידי בנציון » 09 מאי 2019, 21:48

מבקש אמת כתב:
09 מאי 2019, 02:31
בן של רב כתב:
07 מאי 2019, 01:28
כיון שהמדינה היא לא לפי ההלכה - עדיף שערבים ישלטו בהכל ואנו נצא לחו"ל ונקיים זכר למצוות כאבותינו שישבו כאן וקיימו באמת
(וכהרמב"ן שבחו"ל זה לא מצוות ממש אלא הציבי לך ציונים).
זה לא רמב"ן אלא ספרי, אבל ח"ו שהוא רק זכר למצוות, שהלא א"כ מה שייך שיתירו לצאת לחו"ל כדי ללמוד תורה ולישא אשה, הלא הת"ת של חו"ל הוא רק "זכר" לת"ת של ארץ ישראל, ואיך נעדיף זכר למצוה - הגם שמתקיימת באופן טוב יותר - מהמצוה בעצמה?
הכוונה שהיות והמדרגה הגבוהה ביותר של קיום המצוות הוא בא"י, הרי כלפי זה קיום המצוות בחו"ל הוא רק בגדר ציונים. אבל בודאי שעיקר המצוות נוהגות בחו"ל לא רק בתור "זכר", רחמנא ליצלן מהאי דעתא.
הספרי (הובא ברש"י דברים יא, יח וברמב"ן ויקרא יח, כה): "ואבדתם מהרה (דברים יא, יז) אף על פי שאני מגלה אתכם מן הארץ לחוצה לארץ היו מצויינין במצות שכשתחזרו לא יהו עליכם חדשים, משל לאדון שכעס על אשתו ושלחה לבית אביה אמר לה הוי מתקשטת תכשיטים שכשתחזרי לא יהיו עליך חדשים. וכן אמר ירמיה (לא כ) הציבי לך ציונים אלו המצות שישראל מצוינין בהם".
וכתב ע"ז הרמב"ן: "והנה הכתוב שאמר ואבדתם מהרה ושמתם את דברי אלה וגו' אינו מחייב בגלות אלא בחובת הגוף כתפילין ומזוזות, ופירשו בהן כדי שלא יהו חדשים עלינו כשנחזור לארץ, כי עיקר כל המצות ליושבים בארץ ה'".
וכן כתב הרשב"א (שו"ת קלד): ועיקר מצות התורה כולן בארץ הן, עד כי כמה מצות אינן נוהגות כלל אלא בארץ, כמו שאמר במדרש הציבי לך ציונים וכו'. עכ"ל.
הגר"א באדרת אליהו על התורה בפרשת עקב (דברים ח, א): כי עיקר קיום המצוות תלוי בארץ, רק עתה מחוייב כל אדם לשנות ולידע עשיית המצוות אשר יצטרך לעשותם כשיבוא לארץ".
א. (דברים ד יד) וְאֹתִי צִוָּה ה' בָּעֵת הַהִוא לְלַמֵּד אֶתְכֶם חֻקִּים וּמִשְׁפָּטִים לַעֲשֹׂתְכֶם אֹתָם בָּאָרֶץ אֲשֶׁר אַתֶּם עֹבְרִים שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ:
ב. (דברים ה כז) וְאַתָּה פֹּה עֲמֹד עִמָּדִי וַאֲדַבְּרָה אֵלֶיךָ אֵת כָּל הַמִּצְוָה וְהַחֻקִּים וְהַמִּשְׁפָּטִים אֲשֶׁר תְּלַמְּדֵם וְעָשׂוּ בָאָרֶץ אֲשֶׁר אָנֹכִי נֹתֵן לָהֶם לְרִשְׁתָּהּ:
ג. (דברים ו א) וְזֹאת הַמִּצְוָה הַחֻקִּים וְהַמִּשְׁפָּטִים אֲשֶׁר צִוָּה ה' אֱלֹהֵיכֶם לְלַמֵּד אֶתְכֶם לַעֲשׂוֹת בָּאָרֶץ אֲשֶׁר אַתֶּם עֹבְרִים שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ:
ד. (דברים יב א) אֵלֶּה הַחֻקִּים וְהַמִּשְׁפָּטִים אֲשֶׁר תִּשְׁמְרוּן לַעֲשׂוֹת בָּאָרֶץ אֲשֶׁר נָתַן ה' אֱלֹהֵי אֲבֹתֶיךָ לְךָ לְרִשְׁתָּהּ כָּל הַיָּמִים אֲשֶׁר אַתֶּם חַיִּים עַל הָאֲדָמָה:
להמשיך?


כרם
משתמש ותיק
הודעות: 339
הצטרף: 13 ספטמבר 2017, 15:52
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 107 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יום העצמאות - מדינה חרדית

שליחה על ידי כרם » 09 מאי 2019, 23:23

מכל מלמדי השכלתי כתב:
06 מאי 2019, 21:32
שמתי לב שבציבורנו מדברים הרבה נגד שיטת הממשל הקיימת כיום בארץ ישראל והעומדים בראשה. ונגד הדרכים והערכים עליהם קמה המדינה.

אך לא שמעתי שמדברים על האלטרנטיבה. ואסביר את שאלתי על ידי מעשה שלצערנו לא היה ולא נברא.

הימים ימי סיום מלחמת העולם השניה. אחרי שהושמדו מליוני היהודים באירופה. האנגלים שולטים בא"י. ורבבות ניצולים חסרי קורת גג מצטרפים למתיישבי ארץ ישראל.

מי שלימים יכונה כראש ממשלת ישראל הראשון וכמי שהכריז על תקומתה. דב"ג עולה לביתו של (להבדיל בין הטמא לטהור) מרנא ורבנא הגאון בעל חזו"א שליט"א לפגישה חשובה אודות עתיד העם היהודי בארץ.

וכה דבריו:

הממשל האנגלי הודיעו שברצונם לעזוב את ארץ ישראל. הן מחמת שינוי מדיניות כללי ביחס לאוטונומיות המנדטוריות שבשליטתם בכל העולם. והן מחמת שחפצים הם לתת מקום בו יוכל העם היהודי להקים בית כרצונו.

כבוד הרב. בעת גורלית זו. טרם שנכריז על הקמת מדינה ליהודים. חפץ אני לשמוע את דעת התורה אודות השאלות העומדות כעת לפתחנו. ומבטיח אני לנהוג על פיהם

אך אקדים ואומר שהמציאות כיום אחר שפשטה באירופה תנועת ההשכלה היא שרוב היהודים היושבים בארץ אינם שומרים על תורה ומצוות כהלכתם בחיי היום יום. ואינם חפצים במדינה שתכפה עליהם את כללי ההלכה. או במדינה שתונהג ע"י סנהדרין וכד'. רצונם בשלטון דמוקרטי. בו העם יבחר נציגים. נציגים אשר יקדמו כל אחד את רצון בוחריו. כדרך שמקובלת היום בארצות המפותחות במערב.

וכעת אשאל לדעתך בעניינים הללו.

האם לדעתך יש להנהיג כאן בארץ את השיטה הדמוקרטית או שיטה אחרת?
האם בכלל יש להלחם באויב הערבי על זכותנו בארץ?
מה עלינו להנהיג במקום בו הדת תתנגש ברצון רוב העם?
איזה גוף יהיה המוסמך להורות מה דבר ההלכה היהודית?
כיצד יבחרו ראשי הגוף הזה?
איזו חוקה עלינו לחוקק? מה יהיה הבסיס לה?
מה יהיה יחסנו ליהודי התפוצות ולהעלאתם ארצה?
כיצד עלינו להקים צבא איך עלינו לנהלו?

סבבתי בבתי הרבנים בכל הארץ. וכולם הורו פה אחד שבשאלה הרת גורל שכזו רק כבוד הרב יוכל להכריע. ולכן שמתי פני לבית הזה. אשמח לשמוע את דעתך.


מה ישיב החזו"א (או כל גדול אחר) לשאלות ב"ג העומדות על הפרק?
אשמח לשמוע תשובות בדגש על השינויים מהמצב הנוהג כיום בארצנו
שמעתי בשם הרב וולף זצ"ל מבני ברק:
מעשה באחד שלקח קמח מתולע שגדל בתוך כרם ענבים, ולש אותו ביין נסך וחלב, והכניס בתוכו תבלין של ערלה, והמיס שומן של ד'"א בתוך מחבת בשרית, ובישל אותו ביום הכפורים שחל להיות בשבת ואכל ממנו כדי שביעה ביום הכפורים. ועכשיו הוא בא אל הרב ושאלתו בפיו: האם מחוייב לומר יעלה ויבוא בברכת המזון?

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 984
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 287 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יום העצמאות - מדינה חרדית

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 09 מאי 2019, 23:58

מהידברות:

אפשר לשמוח, קשה לחגוג: יום העצמאות החרדי שלי

מעיין כפיר ג' אייר התשע"ו | 11.05.16 | 17:10

כשהיינו ילדים נהנינו מהזיקוקים והאזנו לחידון התנ"ך, אבל מעולם לא הרגשנו חגיגיות ביום העצמאות. גם היום אנחנו שמחים שיש מדינה –אך עצובים על ההחמצות הענקיות שלה

לכתבה המלאה:

https://www.hidabroot.org/article/209080


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2415
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 333 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יום העצמאות - מדינה חרדית

שליחה על ידי מאן דהו » 10 מאי 2019, 00:06

ממתי כתבה בהדברות אמורה לעצב קו מחשבה לחרדי?


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1669
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 156 פעמים
קיבל תודה: 540 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יום העצמאות - מדינה חרדית

שליחה על ידי מבקש אמת » 10 מאי 2019, 09:51

כרם כתב:
09 מאי 2019, 23:23
שמעתי בשם הרב וולף זצ"ל מבני ברק:
מעשה באחד שלקח קמח מתולע שגדל בתוך כרם ענבים, ולש אותו ביין נסך וחלב, והכניס בתוכו תבלין של ערלה, והמיס שומן של ד'"א בתוך מחבת בשרית, ובישל אותו ביום הכפורים שחל להיות בשבת ואכל ממנו כדי שביעה ביום הכפורים. ועכשיו הוא בא אל הרב ושאלתו בפיו: האם מחוייב לומר יעלה ויבוא בברכת המזון?
נחלקו בזה הרמב"ם והראב"ד בפ"א מהל' ברכות הי"ט. ולהלכה פסק המשנ"ב (קצו,ד) שאם אכל במזיד אינו מברך, ואם בשוגג חייב לברך ברכת המזון.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1669
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 156 פעמים
קיבל תודה: 540 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יום העצמאות - מדינה חרדית

שליחה על ידי מבקש אמת » 10 מאי 2019, 09:55

מאן דהו כתב:
10 מאי 2019, 00:06
ממתי כתבה בהדברות אמורה לעצב קו מחשבה לחרדי?
ממתי אף אחד אמור לעצב קו מחשבה לחרדי (אול לכל אדם אחר)?

החרדי (וה"ה כל יהודי) אמור לעצב את קו מחשבתו בעצמו ע"י עיון במקורות ובדברי גדולינו. אף אחד אחר לא אמור לעצב לו את מחשבתו, אלא א"כ עבר אירוע מוחי שגרם לו לחוסר יכולת לחשוב בעצמו.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2415
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 333 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יום העצמאות - מדינה חרדית

שליחה על ידי מאן דהו » 11 מאי 2019, 22:27

מבקש אמת כתב:
10 מאי 2019, 09:55
מאן דהו כתב:
10 מאי 2019, 00:06
ממתי כתבה בהדברות אמורה לעצב קו מחשבה לחרדי?
ממתי אף אחד אמור לעצב קו מחשבה לחרדי (אול לכל אדם אחר)?

החרדי (וה"ה כל יהודי) אמור לעצב את קו מחשבתו בעצמו ע"י עיון במקורות ובדברי גדולינו. אף אחד אחר לא אמור לעצב לו את מחשבתו, אלא א"כ עבר אירוע מוחי שגרם לו לחוסר יכולת לחשוב בעצמו.
מקווה שהבנת על מה הגבת..

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 984
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 287 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יום העצמאות - מדינה חרדית

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 13 מאי 2019, 22:17

פעם קראתי קונטרס נפלא בשם: יהדות התורה והמדינה.
על יחס החרדים לתקומת מדינת ישראל במבט עיוני ועניני! נטול השקפות קיצוניות מחד. אך מאידך לא חוסך ביקורת בדברים המהותיים בעיקרי ההבדלים וההשקפות.

ממליץ למעיינים בעלי שכל בראשם בלבד.
לגבי האחרים. חבל על הזמן שלהם ושלנו...


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2525
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 379 פעמים
קיבל תודה: 463 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יום העצמאות - מדינה חרדית

שליחה על ידי יהודי » 15 מאי 2019, 18:04

מאן דהו כתב:
10 מאי 2019, 00:06
ממתי כתבה בהדברות אמורה לעצב קו מחשבה לחרדי?
אני גם הלינותי על כך שבוע שעבר וקיבלתי על הראש כמו שצריך, אז עזבתי את הענין.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח