מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1067
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 234 פעמים
קיבל תודה: 242 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי שמעיה » 15 מאי 2019, 10:58

מאן דהו כתב:
14 מאי 2019, 23:05
מבקש אמת כתב:
14 מאי 2019, 23:03
מאן דהו כתב:
14 מאי 2019, 22:37

זה אמור להתבטאות במשהו לא? חיצוני ולא חיצוני. האם אין בזה הרס של המסגרות באשר הם?
@שמעיה היטיב להגדיר ויש שנטלו רק את חציו הראשון ועזבו את מסקנתו הצודקת - לא להרס המערכות כן ליצירת מסגרות נוספות. וכמובן שיצירת מסגרות נוספות לא בהכרח התבדלות מהציבור והחממה שהוא מעניק ליחיד. וזה ההבדל בין החילוני שתופס עצמו כאינדיבדואל ובין החרדי והדתי הרואים בכלל חלק תומך וחשוב בעבודת ה' הפרטית שלהם
כלל וכלל לא. אין שום ענין להרוס מסגרת, ואדרבה המסגרת היא דבר נחוץ ביותר, תומך ומגין. הבעיה היא כשהמסגרת נהפכת למטרה בפני עצמה, בתור מייצרת זהות פנימית. היא אמורה לסייע לזהות האישית, לא לייצר אותה.
לא רבתי.
המגרעות של מסגרת קטנות בהרבה מהמעלות שהיא מעניקה
ולא בחינם נראה הציבור החרדי אחרת מהציבור החופשי האנדבדואלי או הדל"י
גם אם לציבור החרדי זה טוב, לפרט זה לא טוב.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1067
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 234 פעמים
קיבל תודה: 242 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי שמעיה » 15 מאי 2019, 10:58

מאן דהו כתב:
14 מאי 2019, 23:16
הוא כותב על קהילתו בלשון רבים וזה בסדר גמור
מה גם שבציבור החרדי הכללי פחות תמצא מקומות שמביאים את הרב קוק כאסמכתא לדבר מה או להשמיע את דעתו. אצלך זה שונה?
המסתובב בציבור החרדי הכללי, רואה שיותר ויותר מוצאים מקומות שמביאים את הרב קוק כאסמכתא.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1067
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 234 פעמים
קיבל תודה: 242 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי שמעיה » 15 מאי 2019, 11:01

מאן דהו כתב:
15 מאי 2019, 00:05
מבקש אמת כתב:
15 מאי 2019, 00:03
מאן דהו כתב:
14 מאי 2019, 23:05

לא רבתי.
המגרעות של מסגרת קטנות בהרבה מהמעלות שהיא מעניקה
ולא בחינם נראה הציבור החרדי אחרת מהציבור החופשי האנדבדואלי או הדל"י
בודאי, זו גם הסיבה שארצות המערב המאורגנות ומסודרות נראות אחרות מארצות אפריקה בהן הכאוס שולט. וכבר אמרו חז"ל: "הוי מתפלל בשלומה של מלכות שאלמלא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו".

השאלה מה ה ג ו ד ל של המסגרת, כמה מקום היא נותנת ליחיד בתוכה. ויותר מכך - האם היא מטרה או אמצעי.
אם נחדד את השאלה הראויה נציג כך האם ראוי להרוס מסגרת ולהעדיף את האינדיבידואל? [כשאין אלטרנטיבה]
אני חושב שכולנו מסכימים שלא ראוי להרוס מסגרת, ולו בשל הרבה פרטים שיאבדו את עולמם בשל כך. ומאי סמיק דמא דהאי אינדיבידואל מהני אחרים?
כל השאלה ביחס לציבור, האם ראוי לנו לתמוך במי שרוצה לצאת מן המסגרת, לעודדו ולחזקו, ולנסות לתת לו מן המסגרת מה שהוא עדיין יכול לקבל.
וביחס לפרט, האם עליו לחשוש שהוא עושה עבירה חמורה בעצם החלטתו לפלס לעצמו דרך חדשה.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1067
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 234 פעמים
קיבל תודה: 242 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי שמעיה » 15 מאי 2019, 11:02

יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 10:40
יצחק כתב:
14 מאי 2019, 23:13
יוספזון כתב:
13 מאי 2019, 19:13

השאלה את מי אתה קובע כ'ממסד' ואת מי כ'ממורמר'?
אני ב"ה מסודר היטב עם הממסד שלנו. ואם אני מעורר ביקורת על ממסד של אחרים, אין לזה שום קשר של מרמור. וד"ל.
הרב קוק הוא לא מאן דאמר אצלנו. ואסיים בזה.
למה אתה כותב על עצמך בלשון רבים, תכתוב "הרב קוק הוא לא מאן דאמר אצלי"
(נראה לי שרוב חברי הפורום דווקא חושבים שכדאי לדעת גם את דעתו של הרב קוק)
יש שורה שלמה מהמזרח של גדולי ישראל מלפני השואה שכתבו עליו דברים חמורים מאוד. ואיני רוצה להכנס שוב לנושא זה. רק אציין בקצרה גדולי עולם שיצאו נגדו בחריפות שכמעט לא מצאנו דוגמתו: הגאון מרוגוצ'וב, הגרי"ח זוננפלד, גם האמרי אמת מגור שהתנסח בעדינות יותר מכולם כתב עליו שאומר 'על טמא טהור ועל טהור טמא' רבים אחרים מגדולי ישראל (כשיהיה לי זמן אביא גם את המקורות והמכתבים) אף כתבו עליו שיינו יין נסך וקידושיו וגיטיו אינם קידושין וגיטין. כך שאני לא לבד במערכה.
ברור שלא. ועם זאת, דברים השתנו ומשתנים. על מנת לפסול אדם מן העבר על אנשי ההווה, עליך להביא ראיה מאנשי ההווה ולא מאנשי העבר. למרות, שברור שאנשי ההווה מתחשבים רבות בעמדות ההיסטוריות.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 196 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי יוספזון » 15 מאי 2019, 11:32

שמעיה כתב:
15 מאי 2019, 11:02
יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 10:40
יצחק כתב:
14 מאי 2019, 23:13
למה אתה כותב על עצמך בלשון רבים, תכתוב "הרב קוק הוא לא מאן דאמר אצלי"
(נראה לי שרוב חברי הפורום דווקא חושבים שכדאי לדעת גם את דעתו של הרב קוק)
יש שורה שלמה מהמזרח של גדולי ישראל מלפני השואה שכתבו עליו דברים חמורים מאוד. ואיני רוצה להכנס שוב לנושא זה. רק אציין בקצרה גדולי עולם שיצאו נגדו בחריפות שכמעט לא מצאנו דוגמתו: הגאון מרוגוצ'וב, הגרי"ח זוננפלד, גם האמרי אמת מגור שהתנסח בעדינות יותר מכולם כתב עליו שאומר 'על טמא טהור ועל טהור טמא' רבים אחרים מגדולי ישראל (כשיהיה לי זמן אביא גם את המקורות והמכתבים) אף כתבו עליו שיינו יין נסך וקידושיו וגיטיו אינם קידושין וגיטין. כך שאני לא לבד במערכה.
ברור שלא. ועם זאת, דברים השתנו ומשתנים. על מנת לפסול אדם מן העבר על אנשי ההווה, עליך להביא ראיה מאנשי ההווה ולא מאנשי העבר. למרות, שברור שאנשי ההווה מתחשבים רבות בעמדות ההיסטוריות.
מבלי להשוות בין האישים, האם לצטט את משה מנדלסון לדעתך גם אין להתחשב בגדולים מהעבר?


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1067
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 234 פעמים
קיבל תודה: 242 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי שמעיה » 15 מאי 2019, 13:00

גם לגבי הרב קוק מתחשבים בדעות של אנשי העבר, וכפי שכתבתי בפירוש.
אמרתי דבר פשוט:
ציבור יראי ה' בזמננו מעריך את הרב קוק ותורתו ברמות שונות של הוקרה, אין כל משמעות לכך שבעבר לא היה היחס אליו כך, כל עוד בדורנו מודעים לכך ועם זאת בוחרים להתייחס אחרת.
משה מנדלסון (במשך דורות נקרא אף בקרב מחנה היראים עם הצירוף ר' לשמו) אינו מוערך כלל במחנה יראי ה' בזמננו. ולכן בהתחשבות עם דעת אנשי ההווה שהחליטו ובחרו להמשיך את הקו של אנשי העבר - אכן אין מצטטים את הגותו.
עיקר המסר שברצוני להעביר, שלא ניתן להתהלך עם עיניים עצומות ולקבוע שאין דברי אדם פלוני משפיעים על כולם, כי פעם היה כך.


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1491
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 672 פעמים
קיבל תודה: 315 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי בן של רב » 15 מאי 2019, 16:07

יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 10:37
בן של רב כתב:
14 מאי 2019, 23:44
אזרוק דוגמא בתקוה שהיא לא תהפוך את הדיון מכללי לפרטי ולא תסתום את הראש מדוגמאות אחרות.

ראיתי בכמה מקומות שעשו מודעות על הלל בחוה"מ עם מוזיקה וכתבו "כלי נגינה יתקבלו בברכה".

נכון יש לרוב העוילם מוסכמות חברתיות שזה לא כ"כ לגיטימי?

אבל אם נביט במקורותינו נמצא אינספור פעמים שזה הכי נורמלי בעולם.

אם כן, כיון שכרגע זה נחשב השתייכות לאלו שלא שייכים למיינסטרים,
א"כ מי שזה כן עושה לו טוב ובכך הוא מבטא את עצמו ואת ייחודיותו ונהנה מיהדות קצת יותר היימישית - הריהו משלם מחיר מיינסטרימי.

אבל הנוסח הבריא הוא לא לשאול האם גדולי ישראל בדור האחרון עשו כך וכך באותו צורה וצבע וצליל.
אלא לשאול אותם רק האם הם רואים כאן בעיה עקיפה ותו לא.

אני חוזר על בקשתי לא להמנע מריבוי כיווני חשיבה אלא לפרות ולרבות...
דוקא בזה למיטב זכרוני 'יש' בעיה הלכתית. כפי שקבעו כל הגדולים תלמיד החת"ס זי"ע כאשר הנאולוגים הנהיגו 'עוגב' בתוך בית המדרש. ופסקו שהוא כצלם בהיכל. יבואו הת"ח ויעלו לכאן (כדומני שהדברים מובאים בתשובת מהר"מ שיק)
מסתמא שם זה היה כמו מצבה שהאבות הקריבו עליה ונאסרה כשהגויים השתמשו לע"ז.
כי כל מה שמושך לכיוון לא טוב = יורחק מיידית.
משא"כ לפני הניאולוגים וגם אחרי מותם ומות אידיאולוגייתם - אין טעם להמציא איסור חדש - שגם עליו יש לומר "חדש אסור מן התורה"....

וכן על זה הדרך יש לחשוב ולהמציא רעיונות - ולשאול את גדולי הדור הזה.
ואין כזה כלל שאם פעם היה בזה חשש כלשהו - אז גם היום וגם מחר ומחרתיים.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 196 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי יוספזון » 15 מאי 2019, 16:21

שמעיה כתב:
15 מאי 2019, 13:00
גם לגבי הרב קוק מתחשבים בדעות של אנשי העבר, וכפי שכתבתי בפירוש.
אמרתי דבר פשוט:
ציבור יראי ה' בזמננו מעריך את הרב קוק ותורתו ברמות שונות של הוקרה, אין כל משמעות לכך שבעבר לא היה היחס אליו כך, כל עוד בדורנו מודעים לכך ועם זאת בוחרים להתייחס אחרת.
משה מנדלסון (במשך דורות נקרא אף בקרב מחנה היראים עם הצירוף ר' לשמו) אינו מוערך כלל במחנה יראי ה' בזמננו. ולכן בהתחשבות עם דעת אנשי ההווה שהחליטו ובחרו להמשיך את הקו של אנשי העבר - אכן אין מצטטים את הגותו.
עיקר המסר שברצוני להעביר, שלא ניתן להתהלך עם עיניים עצומות ולקבוע שאין דברי אדם פלוני משפיעים על כולם, כי פעם היה כך.
יתכן שיש ממש לדבריך. לדוגמא. אנשי דורנו למשל, אינם מקפידים להמשיך המסורת במה שנמסר לפני שלשת אלפים שנה במעמד הר סיני, וקבעה 'לא תגנוב ולא תנאף'. ויש מהם שאף שמו פס על מה שנאמר שם 'זכור / שמור את יום השבת לקדשו. רח"ל מהאי דעתא.
ואם כבר מדברים את מי אתה מכניס בקטגורית 'יראי ה'?
יש לציין שזה היה ההמצאה של משה מנדלסון וחבריו. הם הסבירו שמשה רבינו שנתן את התורה נתנו על פי התקופה, וכהיום יש צורך 'להתאים' את התורה לדורינו.
ובענין המדובר, יש לציין, כי חששו עליו מדין 'מינות' שלא בטילה אפילו באלף. לדוגמא: במה שהשווה בין החלוצים מהשומר הצעיר, ללהבדיל אא"ה דוד מלך ישראל בעת שחיבר ספר תהילים. רח"ל.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 196 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי יוספזון » 15 מאי 2019, 16:24

בן של רב כתב:
15 מאי 2019, 16:07
יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 10:37
בן של רב כתב:
14 מאי 2019, 23:44
אזרוק דוגמא בתקוה שהיא לא תהפוך את הדיון מכללי לפרטי ולא תסתום את הראש מדוגמאות אחרות.

ראיתי בכמה מקומות שעשו מודעות על הלל בחוה"מ עם מוזיקה וכתבו "כלי נגינה יתקבלו בברכה".

נכון יש לרוב העוילם מוסכמות חברתיות שזה לא כ"כ לגיטימי?

אבל אם נביט במקורותינו נמצא אינספור פעמים שזה הכי נורמלי בעולם.

אם כן, כיון שכרגע זה נחשב השתייכות לאלו שלא שייכים למיינסטרים,
א"כ מי שזה כן עושה לו טוב ובכך הוא מבטא את עצמו ואת ייחודיותו ונהנה מיהדות קצת יותר היימישית - הריהו משלם מחיר מיינסטרימי.

אבל הנוסח הבריא הוא לא לשאול האם גדולי ישראל בדור האחרון עשו כך וכך באותו צורה וצבע וצליל.
אלא לשאול אותם רק האם הם רואים כאן בעיה עקיפה ותו לא.

אני חוזר על בקשתי לא להמנע מריבוי כיווני חשיבה אלא לפרות ולרבות...
דוקא בזה למיטב זכרוני 'יש' בעיה הלכתית. כפי שקבעו כל הגדולים תלמיד החת"ס זי"ע כאשר הנאולוגים הנהיגו 'עוגב' בתוך בית המדרש. ופסקו שהוא כצלם בהיכל. יבואו הת"ח ויעלו לכאן (כדומני שהדברים מובאים בתשובת מהר"מ שיק)
מסתמא שם זה היה כמו מצבה שהאבות הקריבו עליה ונאסרה כשהגויים השתמשו לע"ז.
כי כל מה שמושך לכיוון לא טוב = יורחק מיידית.
משא"כ לפני הניאולוגים וגם אחרי מותם ומות אידיאולוגייתם - אין טעם להמציא איסור חדש - שגם עליו יש לומר "חדש אסור מן התורה"....

וכן על זה הדרך יש לחשוב ולהמציא רעיונות - ולשאול את גדולי הדור הזה.
ואין כזה כלל שאם פעם היה בזה חשש כלשהו - אז גם היום וגם מחר ומחרתיים.
מעשה לסתור. הבאת דוקא את דין 'מצבה' שלא הותרה לעולם.
לא פסקתי לאיסור, כי אני לא זוכר כרגע את פרטי האיסור. אמרתי דבר אחד, אם זה שוה לאותו סוגיא, פיגול הוא לא ירצה.
הידעת למה מביא הרמ"א בהלכות שבת מדברי בעל המאור, שמי שאינו אוכל 'חמין' בשבת 'צריך בדיקה אחריו'? הרי הצדוקים חלפו ועברו מן העולם זה עידן ועידנים טובא? אם כן, לדבריך היה על הרמ"א לבטל את זה. כי חלף ה'אידיאולוגיה'...
ויש עוד המון דוגמאות בסגנון זה.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 196 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי יוספזון » 15 מאי 2019, 16:34

ואם כבר העלתם נושא זה, אביא כמה ציטוטים מכתבי גדולי ישראל בענינו.
הרה"ק ר' אלחנן וסרמן זי"ע: "ידוע כי העומד בראש הרבנות הראשית כותב וחותם קול קורא לעורר היהודים לתת כסף לקרן היסוד, וידוע גם כן כי כספי קרן היסוד הולכים לגדל כופרים להכעיס, ואם כן המעורר לתמוך בקרן זה הוא מחטיא את הרבים במדרגה היותר נוראה ... ואם רואים אנו שהוא מהלל רשעים יודעים אנו שזהו רשע גמור באופן שהדבר ברור שאסור להתחבר לאיש כזה. ולולא שאינני כדאי הייתי אומר כי המחזיק בהצעה זאת (לחבר את העדה החרדית עם הרבנות הראשית) ראוי לנדותו" (קובץ מאמרים ח"א עמוד קנ"ג).
הרה"ק מסאטמאר זי"ע: "איש צר ואויב לדת תורתינו הקדושה ולעיקרי האמונה דרך קשתו כאויב להפר ברית עולם, הנקוב בשם אברהם יצחק קוק... ומבלעדי זאת הוסיף פשעים על פשעים, להדפיס בספריו הטמאים, גלויים וידועים, דברי מינות וכפירה, בעזות מצח וחוצפה יתירה, את ה' הוא מגדף ביד רמה, אשר לא נראה ולא נשמע כזאת מימים ימימה" (שו"ת דברי יואל)


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1491
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 672 פעמים
קיבל תודה: 315 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי בן של רב » 15 מאי 2019, 17:11

אדרבה.
אני פתוח לשמוע מה הכפירה בדבריו שרצו לנדותו.
אם יהיה משהו חמור שהרב אלישיב ורבי שלמה זלמן אויערבך ורבי איסר זלמן מלצר ורבי אריה לוין ורבי צבי פסח פרנק וכו' וכו' לא ידעו עליו, אז שלפחות אנחנו נדע.


בר בי רב
משתמש ותיק
הודעות: 418
הצטרף: 07 מאי 2017, 12:08
מיקום: מודיעין עילית
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי בר בי רב » 15 מאי 2019, 17:28

בלי התייחסות ישירות למחלוקת הגדולים אודותיו, אלא הנני להתייחס לאיזה שמועות שהתסובבו משמו.
בעבר שמעתי בשמו איזה שמועה בשמו כביכול על כדורגל.
מחמת שמועה זו שמעתי בחור צעיר מדבר על מרן הר"ק בזלזול כאחד הריקים.
ואז כשישבנו לפתוח את הנושא הבנו על השמועה הזו שהיא לא נאמרה מעולם והדברים הוצאו מהקשרים לגמרי מכל מבט וכיוון הסתכלות.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 196 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי יוספזון » 15 מאי 2019, 17:55

בן של רב כתב:
15 מאי 2019, 17:11
אדרבה.
אני פתוח לשמוע מה הכפירה בדבריו שרצו לנדותו.
אם יהיה משהו חמור שהרב אלישיב ורבי שלמה זלמן אויערבך ורבי איסר זלמן מלצר ורבי אריה לוין ורבי צבי פסח פרנק וכו' וכו' לא ידעו עליו, אז שלפחות אנחנו נדע.
עיין בספרו 'אורות'


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 196 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי יוספזון » 15 מאי 2019, 17:57

בר בי רב כתב:
15 מאי 2019, 17:28
בלי התייחסות ישירות למחלוקת הגדולים אודותיו, אלא הנני להתייחס לאיזה שמועות שהתסובבו משמו.
בעבר שמעתי בשמו איזה שמועה בשמו כביכול על כדורגל.
מחמת שמועה זו שמעתי בחור צעיר מדבר על מרן הר"ק בזלזול כאחד הריקים.
ואז כשישבנו לפתוח את הנושא הבנו על השמועה הזו שהיא לא נאמרה מעולם והדברים הוצאו מהקשרים לגמרי מכל מבט וכיוון הסתכלות.
אף אחד לא מדבר על שמועות. אלא על דברים שנכתבו שחור על גבי לבן בספריו.
ואף דרשותיו הנפלאות כמו מה שדרש ביסוד אוניברסיטה בירושלים (כמדומה בהר הצופים) וסיכם את דבריו 'כי מציון תצא תורה וגו'. הדברים מתועדים וידועים.
ואת הסיסמה שקבע שגרם לפרעות תרפ"ט. 'שמע ישראל, הכותל כתלנו, הכותל אחד' עפ"ל....


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 196 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי יוספזון » 15 מאי 2019, 18:01

בן של רב כתב:
15 מאי 2019, 17:11
אדרבה.
אני פתוח לשמוע מה הכפירה בדבריו שרצו לנדותו.
אם יהיה משהו חמור שהרב אלישיב ורבי שלמה זלמן אויערבך ורבי איסר זלמן מלצר ורבי אריה לוין ורבי צבי פסח פרנק וכו' וכו' לא ידעו עליו, אז שלפחות אנחנו נדע.
מעניין מה פשע מצאו בו, הגאון מרוגוצ'וב, ר' אלחנן וסרמן, ר' חיים זוננפלד, ועוד שורה של גדולי ישראל מאותו הדור שכתבו עליו דברים חמורים ביותר.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 196 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי יוספזון » 15 מאי 2019, 18:09

יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 17:55
בן של רב כתב:
15 מאי 2019, 17:11
אדרבה.
אני פתוח לשמוע מה הכפירה בדבריו שרצו לנדותו.
אם יהיה משהו חמור שהרב אלישיב ורבי שלמה זלמן אויערבך ורבי איסר זלמן מלצר ורבי אריה לוין ורבי צבי פסח פרנק וכו' וכו' לא ידעו עליו, אז שלפחות אנחנו נדע.
עיין בספרו 'אורות'
יש לציין, כי בעקבות הביקורת, ספרו עבר צנזורה מדוקדקת במהדורת מסויימות. וחלק מהמזרחי מלאים טענות על הצנזורה הזאת.
וכבר הבאתי דוגמא אחת, על השוואה מקוממת שהגדיל לעשות לכתוב על החלוצים מהשומר הצעיר מחללי שבתות בפהרסיה, שהם חשובים על פני דוד מלך ישראל עפ"ל.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 196 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי יוספזון » 15 מאי 2019, 18:27

הנה לפניכם ציטוט אחד:
ההתעמלות, שצעירי ישראל עוסקים בה בארץ ישראל לחזק את גופם בשביל להיות בנים אמיצי כח לאומה, היא משכללת את הכח הרוחני של הצדיקים העליונים, העוסקים ביחודים של שמות הקדושים, להרבות הבלטת האור האלהי בעולם, ואין גילוי אור אחד עומד בלא חבירו כלל. (שמואל ב ח יג): "ויעש דוד שם", ו(שמואל ב ח טו): "דוד עשה משפט וצדקה לכל עמו", (שמואל ב ח טז): "ויואב בן צרויה על הצבא".

ולא נענש אבנר אלא מפני (ירושלמי פאה פרק א הלכה א): "שעשה דמן של נערים שחוק". אבל שיצחקו הנערים לחזק כחם ורוחם, בשביל גבורת האומה בכללה, עבודת הקודש הזאת מעלה את השכינה מעלה מעלה, כעליתה ע"י שירות ותשבחות, שאמר דוד מלך ישראל בספר תהלים; אלא שע"י הכוונות העליונות עולה הנשמה הפנימית, וע"י המעשים המאמצים את גוף היחידים לשם הכלל עולה הרוחניות החיצונית. ושניהם כאחד משכללים את סדרי הקדושות כולם, בהבלטת אפיה של האומה בפרשה הקטנה שכל גופי תורה תלוים בה: (משלי ג ו): "בכל דרכיך דעהו".

ואל יפלא אם יש חסרונות במהלך החיים של העוסקים באימוץ הגופני ובכל החיזוקים הארציים שבישראל, כי אפילו הופעת רוח הקודש צריכה בירור מתערובות ציחצוחי טומאה שמתערבים בה, והיא הולכת ומיטהרת, מתקדשת ומתבררת, פודה את עצמה מגלותה, עד שבאה לכלל דרך צדיקים ו(משלי ד יח): "אור נוגה, הולך ואור עד נכון היום". עכ"ל. - אורות התחיה פרק לד



שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1067
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 234 פעמים
קיבל תודה: 242 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי שמעיה » 15 מאי 2019, 20:02

יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 16:21
שמעיה כתב:
15 מאי 2019, 13:00
גם לגבי הרב קוק מתחשבים בדעות של אנשי העבר, וכפי שכתבתי בפירוש.
אמרתי דבר פשוט:
ציבור יראי ה' בזמננו מעריך את הרב קוק ותורתו ברמות שונות של הוקרה, אין כל משמעות לכך שבעבר לא היה היחס אליו כך, כל עוד בדורנו מודעים לכך ועם זאת בוחרים להתייחס אחרת.
משה מנדלסון (במשך דורות נקרא אף בקרב מחנה היראים עם הצירוף ר' לשמו) אינו מוערך כלל במחנה יראי ה' בזמננו. ולכן בהתחשבות עם דעת אנשי ההווה שהחליטו ובחרו להמשיך את הקו של אנשי העבר - אכן אין מצטטים את הגותו.
עיקר המסר שברצוני להעביר, שלא ניתן להתהלך עם עיניים עצומות ולקבוע שאין דברי אדם פלוני משפיעים על כולם, כי פעם היה כך.
יתכן שיש ממש לדבריך. לדוגמא. אנשי דורנו למשל, אינם מקפידים להמשיך המסורת במה שנמסר לפני שלשת אלפים שנה במעמד הר סיני, וקבעה 'לא תגנוב ולא תנאף'. ויש מהם שאף שמו פס על מה שנאמר שם 'זכור / שמור את יום השבת לקדשו. רח"ל מהאי דעתא.
ואם כבר מדברים את מי אתה מכניס בקטגורית 'יראי ה'?
יש לציין שזה היה ההמצאה של משה מנדלסון וחבריו. הם הסבירו שמשה רבינו שנתן את התורה נתנו על פי התקופה, וכהיום יש צורך 'להתאים' את התורה לדורינו.
ובענין המדובר, יש לציין, כי חששו עליו מדין 'מינות' שלא בטילה אפילו באלף. לדוגמא: במה שהשווה בין החלוצים מהשומר הצעיר, ללהבדיל אא"ה דוד מלך ישראל בעת שחיבר ספר תהילים. רח"ל.
חבל לטרוח לכתוב באשכול אשר עתיד להימחק בקרוב.
ברור, שאנשים שאינם שומרים אמונים לצו התורה לפני שלושת אלפנים שנה, אכן אינם מתרגשים ממה שכתוב שם. כפי ש(להבדיל) אנשים שאינם חושבים שקביעת גדולי ישראל מן העבר מחייבת אותם שלא לקבל את עמדת גדולי ישראל מן ההווה, אינו מזדעזעים מציטוטים שמובאים בפורומים.
אני מכניס בקטגוריית 'יראי ה' אנשים המצהירים על נאמנותם לתורת ה', למצוותיו ולחוקיו. אלו שלפי דבריהם שומרים את ההלכות כפי שנקבעו בשולחן ערוך ובספרי הפוסקים, ואני לא מוציא מן הכלל אותם שאחד ממחנה זה החליט להוציא, מחמת כל סיבה שהיא.
אני מודע לכך שחלק נכבד ממחנה זה אכן אינו רואה בהרב קוק סמכות, ואני מכבד מאוד את דעתם הנסמכת גם על עמדות חלק מגדולי ישראל בדור שעבר. עם זאת, אני גם יודע ומכיר חלק נכבד אחר מאותו מחנה, שכן רואה בהרב קוק דמות ראויה להערכה ולהערצה. וזאת, למרות שהם יודעים על החששות הנוראים הללו.
אני לא רוצה להסתמך על הרב אלישיב ועוד רבנים שהעריכוהו עד לאחת, כי אני חושב שאין צורך בכך. המציאות היא, שיראי ה' רבים החיים כיום, מעריכים אותו. אין אפשרות לשנות מציאות על ידי ציטוטים היסטוריים.
אני לא מתאים את התורה לתקופתנו, אלא מתהלך בעיניים פקוחות, ורואה, שהרבה משומרי התורה בזמנינו, חושבים שהערכה לרב קוק אינה סותרת את נאמנותם לתורה. זאת בשונה מהמצב בעבר.
זאת, בלא קשר לכך שגם בעבר לא היה המצב כפי שאתה מציג, וכל דבריי אינם אלא לשיטתך.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1067
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 234 פעמים
קיבל תודה: 242 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי שמעיה » 15 מאי 2019, 20:04

יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 18:27
הנה לפניכם ציטוט אחד:
ההתעמלות, שצעירי ישראל עוסקים בה בארץ ישראל לחזק את גופם בשביל להיות בנים אמיצי כח לאומה, היא משכללת את הכח הרוחני של הצדיקים העליונים, העוסקים ביחודים של שמות הקדושים, להרבות הבלטת האור האלהי בעולם, ואין גילוי אור אחד עומד בלא חבירו כלל. (שמואל ב ח יג): "ויעש דוד שם", ו(שמואל ב ח טו): "דוד עשה משפט וצדקה לכל עמו", (שמואל ב ח טז): "ויואב בן צרויה על הצבא".

ולא נענש אבנר אלא מפני (ירושלמי פאה פרק א הלכה א): "שעשה דמן של נערים שחוק". אבל שיצחקו הנערים לחזק כחם ורוחם, בשביל גבורת האומה בכללה, עבודת הקודש הזאת מעלה את השכינה מעלה מעלה, כעליתה ע"י שירות ותשבחות, שאמר דוד מלך ישראל בספר תהלים; אלא שע"י הכוונות העליונות עולה הנשמה הפנימית, וע"י המעשים המאמצים את גוף היחידים לשם הכלל עולה הרוחניות החיצונית. ושניהם כאחד משכללים את סדרי הקדושות כולם, בהבלטת אפיה של האומה בפרשה הקטנה שכל גופי תורה תלוים בה: (משלי ג ו): "בכל דרכיך דעהו".

ואל יפלא אם יש חסרונות במהלך החיים של העוסקים באימוץ הגופני ובכל החיזוקים הארציים שבישראל, כי אפילו הופעת רוח הקודש צריכה בירור מתערובות ציחצוחי טומאה שמתערבים בה, והיא הולכת ומיטהרת, מתקדשת ומתבררת, פודה את עצמה מגלותה, עד שבאה לכלל דרך צדיקים ו(משלי ד יח): "אור נוגה, הולך ואור עד נכון היום". עכ"ל. - אורות התחיה פרק לד
הצהבת משפטים לכשעצמה אינה גורמת לנו להשתכנע בבעיות העצומות הכתובות פה. אני מניח שיש הרבה שיחלקו עליו, אבל כתפיו רחבים דיים לסבול בעצמו את משא החידוש, אליו מסכימים רבים גם בזמנינו.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 196 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי יוספזון » 15 מאי 2019, 20:18

שמעיה כתב:
15 מאי 2019, 20:04
יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 18:27
הנה לפניכם ציטוט אחד:
ההתעמלות, שצעירי ישראל עוסקים בה בארץ ישראל לחזק את גופם בשביל להיות בנים אמיצי כח לאומה, היא משכללת את הכח הרוחני של הצדיקים העליונים, העוסקים ביחודים של שמות הקדושים, להרבות הבלטת האור האלהי בעולם, ואין גילוי אור אחד עומד בלא חבירו כלל. (שמואל ב ח יג): "ויעש דוד שם", ו(שמואל ב ח טו): "דוד עשה משפט וצדקה לכל עמו", (שמואל ב ח טז): "ויואב בן צרויה על הצבא".

ולא נענש אבנר אלא מפני (ירושלמי פאה פרק א הלכה א): "שעשה דמן של נערים שחוק". אבל שיצחקו הנערים לחזק כחם ורוחם, בשביל גבורת האומה בכללה, עבודת הקודש הזאת מעלה את השכינה מעלה מעלה, כעליתה ע"י שירות ותשבחות, שאמר דוד מלך ישראל בספר תהלים; אלא שע"י הכוונות העליונות עולה הנשמה הפנימית, וע"י המעשים המאמצים את גוף היחידים לשם הכלל עולה הרוחניות החיצונית. ושניהם כאחד משכללים את סדרי הקדושות כולם, בהבלטת אפיה של האומה בפרשה הקטנה שכל גופי תורה תלוים בה: (משלי ג ו): "בכל דרכיך דעהו".

ואל יפלא אם יש חסרונות במהלך החיים של העוסקים באימוץ הגופני ובכל החיזוקים הארציים שבישראל, כי אפילו הופעת רוח הקודש צריכה בירור מתערובות ציחצוחי טומאה שמתערבים בה, והיא הולכת ומיטהרת, מתקדשת ומתבררת, פודה את עצמה מגלותה, עד שבאה לכלל דרך צדיקים ו(משלי ד יח): "אור נוגה, הולך ואור עד נכון היום". עכ"ל. - אורות התחיה פרק לד
הצהבת משפטים לכשעצמה אינה גורמת לנו להשתכנע בבעיות העצומות הכתובות פה. אני מניח שיש הרבה שיחלקו עליו, אבל כתפיו רחבים דיים לסבול בעצמו את משא החידוש, אליו מסכימים רבים גם בזמנינו.
מצידי סיימתי. והקורא הישר ישפוט בעצמו.


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1491
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 672 פעמים
קיבל תודה: 315 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי בן של רב » 15 מאי 2019, 20:23

שמעיה כתב:
15 מאי 2019, 20:04
יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 18:27
הנה לפניכם ציטוט אחד:
ההתעמלות, שצעירי ישראל עוסקים בה בארץ ישראל לחזק את גופם בשביל להיות בנים אמיצי כח לאומה, היא משכללת את הכח הרוחני של הצדיקים העליונים, העוסקים ביחודים של שמות הקדושים, להרבות הבלטת האור האלהי בעולם, ואין גילוי אור אחד עומד בלא חבירו כלל. (שמואל ב ח יג): "ויעש דוד שם", ו(שמואל ב ח טו): "דוד עשה משפט וצדקה לכל עמו", (שמואל ב ח טז): "ויואב בן צרויה על הצבא".

ולא נענש אבנר אלא מפני (ירושלמי פאה פרק א הלכה א): "שעשה דמן של נערים שחוק". אבל שיצחקו הנערים לחזק כחם ורוחם, בשביל גבורת האומה בכללה, עבודת הקודש הזאת מעלה את השכינה מעלה מעלה, כעליתה ע"י שירות ותשבחות, שאמר דוד מלך ישראל בספר תהלים; אלא שע"י הכוונות העליונות עולה הנשמה הפנימית, וע"י המעשים המאמצים את גוף היחידים לשם הכלל עולה הרוחניות החיצונית. ושניהם כאחד משכללים את סדרי הקדושות כולם, בהבלטת אפיה של האומה בפרשה הקטנה שכל גופי תורה תלוים בה: (משלי ג ו): "בכל דרכיך דעהו".

ואל יפלא אם יש חסרונות במהלך החיים של העוסקים באימוץ הגופני ובכל החיזוקים הארציים שבישראל, כי אפילו הופעת רוח הקודש צריכה בירור מתערובות ציחצוחי טומאה שמתערבים בה, והיא הולכת ומיטהרת, מתקדשת ומתבררת, פודה את עצמה מגלותה, עד שבאה לכלל דרך צדיקים ו(משלי ד יח): "אור נוגה, הולך ואור עד נכון היום". עכ"ל. - אורות התחיה פרק לד
הצהבת משפטים לכשעצמה אינה גורמת לנו להשתכנע בבעיות העצומות הכתובות פה. אני מניח שיש הרבה שיחלקו עליו, אבל כתפיו רחבים דיים לסבול בעצמו את משא החידוש, אליו מסכימים רבים גם בזמנינו.
בלי להכחיש שזה לא ה'שפראך' שלנו ובלי להתעלם שבאופן טבעי זה מקפיץ...

הבה נראה מי מצליח להוכיח שמשהו כאן לא יכול להיות אמת בשום אופן.

ואם כן - אז מה כונת הפסוקים ושאר המקורות שהזכיר.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1161
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 184 פעמים
קיבל תודה: 233 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי נבשר » 15 מאי 2019, 20:27

יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 17:57
בר בי רב כתב:
15 מאי 2019, 17:28
בלי התייחסות ישירות למחלוקת הגדולים אודותיו, אלא הנני להתייחס לאיזה שמועות שהתסובבו משמו.
בעבר שמעתי בשמו איזה שמועה בשמו כביכול על כדורגל.
מחמת שמועה זו שמעתי בחור צעיר מדבר על מרן הר"ק בזלזול כאחד הריקים.
ואז כשישבנו לפתוח את הנושא הבנו על השמועה הזו שהיא לא נאמרה מעולם והדברים הוצאו מהקשרים לגמרי מכל מבט וכיוון הסתכלות.
אף אחד לא מדבר על שמועות. אלא על דברים שנכתבו שחור על גבי לבן בספריו.
ואף דרשותיו הנפלאות כמו מה שדרש ביסוד אוניברסיטה בירושלים (כמדומה בהר הצופים) וסיכם את דבריו 'כי מציון תצא תורה וגו'. הדברים מתועדים וידועים.
ואת הסיסמה שקבע שגרם לפרעות תרפ"ט. 'שמע ישראל, הכותל כתלנו, הכותל אחד' עפ"ל....
עיין בקישור פה http://www.yoel-ab.com/katava.asp?id=171 שלא אמר על האונברסיטה "כי מציון" אלא התפלל, ובכלל לא אלו המילים. (המקור הוא מארכיון האונברסיטה העברית)
וכן את הסיסמה לא הוא קבע אלא הציונים, כמדומה שהוא היה בתהלוכה, אבל לא הוא טבע את זה.


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1491
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 672 פעמים
קיבל תודה: 315 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי בן של רב » 15 מאי 2019, 20:27

יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 18:01
בן של רב כתב:
15 מאי 2019, 17:11
אדרבה.
אני פתוח לשמוע מה הכפירה בדבריו שרצו לנדותו.
אם יהיה משהו חמור שהרב אלישיב ורבי שלמה זלמן אויערבך ורבי איסר זלמן מלצר ורבי אריה לוין ורבי צבי פסח פרנק וכו' וכו' לא ידעו עליו, אז שלפחות אנחנו נדע.
מעניין מה פשע מצאו בו, הגאון מרוגוצ'וב, ר' אלחנן וסרמן, ר' חיים זוננפלד, ועוד שורה של גדולי ישראל מאותו הדור שכתבו עליו דברים חמורים ביותר.
אם זה כל כך קיצוני והוא לגמרי מופקע מכל וכל
רבי יוסף חיים לא היה יוצא איתו למסע משותף ארוך שמשדר אחדות יחסית.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 196 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי יוספזון » 15 מאי 2019, 20:30

בן של רב כתב:
15 מאי 2019, 20:23
שמעיה כתב:
15 מאי 2019, 20:04
יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 18:27
הנה לפניכם ציטוט אחד:
ההתעמלות, שצעירי ישראל עוסקים בה בארץ ישראל לחזק את גופם בשביל להיות בנים אמיצי כח לאומה, היא משכללת את הכח הרוחני של הצדיקים העליונים, העוסקים ביחודים של שמות הקדושים, להרבות הבלטת האור האלהי בעולם, ואין גילוי אור אחד עומד בלא חבירו כלל. (שמואל ב ח יג): "ויעש דוד שם", ו(שמואל ב ח טו): "דוד עשה משפט וצדקה לכל עמו", (שמואל ב ח טז): "ויואב בן צרויה על הצבא".

ולא נענש אבנר אלא מפני (ירושלמי פאה פרק א הלכה א): "שעשה דמן של נערים שחוק". אבל שיצחקו הנערים לחזק כחם ורוחם, בשביל גבורת האומה בכללה, עבודת הקודש הזאת מעלה את השכינה מעלה מעלה, כעליתה ע"י שירות ותשבחות, שאמר דוד מלך ישראל בספר תהלים; אלא שע"י הכוונות העליונות עולה הנשמה הפנימית, וע"י המעשים המאמצים את גוף היחידים לשם הכלל עולה הרוחניות החיצונית. ושניהם כאחד משכללים את סדרי הקדושות כולם, בהבלטת אפיה של האומה בפרשה הקטנה שכל גופי תורה תלוים בה: (משלי ג ו): "בכל דרכיך דעהו".

ואל יפלא אם יש חסרונות במהלך החיים של העוסקים באימוץ הגופני ובכל החיזוקים הארציים שבישראל, כי אפילו הופעת רוח הקודש צריכה בירור מתערובות ציחצוחי טומאה שמתערבים בה, והיא הולכת ומיטהרת, מתקדשת ומתבררת, פודה את עצמה מגלותה, עד שבאה לכלל דרך צדיקים ו(משלי ד יח): "אור נוגה, הולך ואור עד נכון היום". עכ"ל. - אורות התחיה פרק לד
הצהבת משפטים לכשעצמה אינה גורמת לנו להשתכנע בבעיות העצומות הכתובות פה. אני מניח שיש הרבה שיחלקו עליו, אבל כתפיו רחבים דיים לסבול בעצמו את משא החידוש, אליו מסכימים רבים גם בזמנינו.
בלי להכחיש שזה לא ה'שפראך' שלנו ובלי להתעלם שבאופן טבעי זה מקפיץ...

הבה נראה מי מצליח להוכיח שמשהו כאן לא יכול להיות אמת בשום אופן.

ואם כן - אז מה כונת הפסוקים ושאר המקורות שהזכיר.
אין דורשין... אמרו חז"ל. ואין להכנס בוויכוח עם אפיקורס מישראל דפקיר טפי, ושאני מינות דמשכי. אני יושב ומתחרט על כך שהעלתי כאן את הדברים. לאחר שאני רואה שיש מי שכבר רואה צדק בדבריו.
גם לו יצוייר כדבריו. שמי שמשמש בצבא הוא כדוד מלך ישראל. איך זה בדיוק מתקשר ל'התעמלות'? איזה דמיון יש בין השחוק שעשה אבנר מן הנערים ודמם, לבין 'ישחקו הנערים לחזק כוחם'? אפילו תינוק של בית רבו לא ישווה כך. זולת אם מינות נזרקה בו.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 196 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי יוספזון » 15 מאי 2019, 20:32

בן של רב כתב:
15 מאי 2019, 20:27
יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 18:01
בן של רב כתב:
15 מאי 2019, 17:11
אדרבה.
אני פתוח לשמוע מה הכפירה בדבריו שרצו לנדותו.
אם יהיה משהו חמור שהרב אלישיב ורבי שלמה זלמן אויערבך ורבי איסר זלמן מלצר ורבי אריה לוין ורבי צבי פסח פרנק וכו' וכו' לא ידעו עליו, אז שלפחות אנחנו נדע.
מעניין מה פשע מצאו בו, הגאון מרוגוצ'וב, ר' אלחנן וסרמן, ר' חיים זוננפלד, ועוד שורה של גדולי ישראל מאותו הדור שכתבו עליו דברים חמורים ביותר.
אם זה כל כך קיצוני והוא לגמרי מופקע מכל וכל
רבי יוסף חיים לא היה יוצא איתו למסע משותף ארוך שמשדר אחדות יחסית.
עדיין לא נמצא תח"י כרגע מכתבו החריף של הגרי"ח זוננפלד ובית דינו שפונים לחכמי הגולה לצאת נגדו בחריפות גדולה. ומה שנסע אתו כנסיעה שהיה מיועד לחיזוק היהדות והשמיטה לעם שבשדות? אין כאן שום ראיה, ואכן, לאחר נסיעה זו הוא כשראה מה שראה בו, הפסיק לגמרי להפגש עמו.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1161
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 184 פעמים
קיבל תודה: 233 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי נבשר » 15 מאי 2019, 20:32

יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 16:34
ואם כבר העלתם נושא זה, אביא כמה ציטוטים מכתבי גדולי ישראל בענינו.
הרה"ק ר' אלחנן וסרמן זי"ע: "ידוע כי העומד בראש הרבנות הראשית כותב וחותם קול קורא לעורר היהודים לתת כסף לקרן היסוד, וידוע גם כן כי כספי קרן היסוד הולכים לגדל כופרים להכעיס, ואם כן המעורר לתמוך בקרן זה הוא מחטיא את הרבים במדרגה היותר נוראה ... ואם רואים אנו שהוא מהלל רשעים יודעים אנו שזהו רשע גמור באופן שהדבר ברור שאסור להתחבר לאיש כזה. ולולא שאינני כדאי הייתי אומר כי המחזיק בהצעה זאת (לחבר את העדה החרדית עם הרבנות הראשית) ראוי לנדותו" (קובץ מאמרים ח"א עמוד קנ"ג).
הרה"ק מסאטמאר זי"ע: "איש צר ואויב לדת תורתינו הקדושה ולעיקרי האמונה דרך קשתו כאויב להפר ברית עולם, הנקוב בשם אברהם יצחק קוק... ומבלעדי זאת הוסיף פשעים על פשעים, להדפיס בספריו הטמאים, גלויים וידועים, דברי מינות וכפירה, בעזות מצח וחוצפה יתירה, את ה' הוא מגדף ביד רמה, אשר לא נראה ולא נשמע כזאת מימים ימימה" (שו"ת דברי יואל)
יש עוד הרבה הרבה מגדולי ישראל שהעריכוהו וכבדוהו מאוד.
וכן ידוע הסיפור מהח"ח שיצא מהכנסיה מאחר והם מבזים את הרב קוק, ולא רצה ללחוץ להם יד.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 196 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי יוספזון » 15 מאי 2019, 20:34

נבשר כתב:
15 מאי 2019, 20:27
יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 17:57
בר בי רב כתב:
15 מאי 2019, 17:28
בלי התייחסות ישירות למחלוקת הגדולים אודותיו, אלא הנני להתייחס לאיזה שמועות שהתסובבו משמו.
בעבר שמעתי בשמו איזה שמועה בשמו כביכול על כדורגל.
מחמת שמועה זו שמעתי בחור צעיר מדבר על מרן הר"ק בזלזול כאחד הריקים.
ואז כשישבנו לפתוח את הנושא הבנו על השמועה הזו שהיא לא נאמרה מעולם והדברים הוצאו מהקשרים לגמרי מכל מבט וכיוון הסתכלות.
אף אחד לא מדבר על שמועות. אלא על דברים שנכתבו שחור על גבי לבן בספריו.
ואף דרשותיו הנפלאות כמו מה שדרש ביסוד אוניברסיטה בירושלים (כמדומה בהר הצופים) וסיכם את דבריו 'כי מציון תצא תורה וגו'. הדברים מתועדים וידועים.
ואת הסיסמה שקבע שגרם לפרעות תרפ"ט. 'שמע ישראל, הכותל כתלנו, הכותל אחד' עפ"ל....
עיין בקישור פה http://www.yoel-ab.com/katava.asp?id=171 שלא אמר על האונברסיטה "כי מציון" אלא התפלל, ובכלל לא אלו המילים. (המקור הוא מארכיון האונברסיטה העברית)
וכן את הסיסמה לא הוא קבע אלא הציונים, כמדומה שהוא היה בתהלוכה, אבל לא הוא טבע את זה.
חסום אצלי הקישור.
דרך אגב, עין ערך פרתו של ר' אלעזר בן עזריה, בפרט כשרב משתתף בכנסים ומצעדים כאלו, הרי זו הסכמה מלאה. ונקראת על שמו. גם אם לא טבע את הסגנון, ומקוראי הדורות ידוע לי שכן הוא זה שטבע את הסיסמה בנאום שנשא.


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1491
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 672 פעמים
קיבל תודה: 315 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי בן של רב » 15 מאי 2019, 20:34

שמעתי אומרים שרבי נתן רוטמן סיפר למישהו מעשה מענין:

איש אחד שמע מהרב קוק דברי חזיונות על שה' מגלגל את הגאולה באופן שדוקא הרשעים מתקנים ובונים וכו'.

הלך האיש לרבי יוסף חיים זוננפלד ושאל מה הוא אומר על זה.

השיב רי"ח: בהדי כבשי דרחמנא למה לך. אם יש רשעים = יש להלחם בהם!

חזר האיש המבולבל לרב קוק עם הטענה הזו.

השיבו הרב קוק: ודאי! כל הנושא שדיברנו הוא רק בסתרי כבשי דרחמנא.

וכאן אמר רבי נתן רוטמן בחיוך (ברצינות :? או בציניות? ;) תחליטו אתם)
נו. אז יוצא שלא פליגי, הא בכבשי דרחמנא והא בכבשי דידן.


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1491
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 672 פעמים
קיבל תודה: 315 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי בן של רב » 15 מאי 2019, 20:41

יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 20:30
בן של רב כתב:
15 מאי 2019, 20:23
שמעיה כתב:
15 מאי 2019, 20:04

הצהבת משפטים לכשעצמה אינה גורמת לנו להשתכנע בבעיות העצומות הכתובות פה. אני מניח שיש הרבה שיחלקו עליו, אבל כתפיו רחבים דיים לסבול בעצמו את משא החידוש, אליו מסכימים רבים גם בזמנינו.
בלי להכחיש שזה לא ה'שפראך' שלנו ובלי להתעלם שבאופן טבעי זה מקפיץ...

הבה נראה מי מצליח להוכיח שמשהו כאן לא יכול להיות אמת בשום אופן.

ואם כן - אז מה כונת הפסוקים ושאר המקורות שהזכיר.
אין דורשין... אמרו חז"ל. ואין להכנס בוויכוח עם אפיקורס מישראל דפקיר טפי, ושאני מינות דמשכי. אני יושב ומתחרט על כך שהעלתי כאן את הדברים. לאחר שאני רואה שיש מי שכבר רואה צדק בדבריו.
גם לו יצוייר כדבריו. שמי שמשמש בצבא הוא כדוד מלך ישראל. איך זה בדיוק מתקשר ל'התעמלות'? איזה דמיון יש בין השחוק שעשה אבנר מן הנערים ודמם, לבין 'ישחקו הנערים לחזק כוחם'? אפילו תינוק של בית רבו לא ישווה כך. זולת אם מינות נזרקה בו.
מבלי לפגוע בכבודם של ההשמצות כנשק (חדיש/עתיק) קטלני ההופך את המשמיץ ללוחם מצטיין.
אולי יש מקום להעלות צד שגם התעמלות היא מכשירי מצוה להפוך את הלוחם לבעל נשק ולוחם מצטיין.
וכמו אבותינו שאחזו בחרב וחנית כל ימי היותם על האדמה אשר נשבע ה' להם.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח