ההתבדלות מהסמל הציוני - החלפת הצבע הכחול שבטלית לצבע שחור

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

ההתבדלות מהסמל הציוני - החלפת הצבע הכחול שבטלית לצבע שחור

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 13 מאי 2019, 09:18

דבר מעניין ששמעתי, כי במקור המנהג היה [מובא בפוסקים] שבטלית יהיה פסים צבועים בצבע כחול זכר לתכלת, וכך פעם נהגו בכל תפוצות ישראל, מתי זה השתנה לשחור?
בעקבות סמל הכחול לבן שאומץ על ידי הציונים, [שנבחר דווקא בגלל צבע הטלית] ראו צורך החרדים לדבר ה' להיבדל מכך, ועל כן השתנה הכחול שבטלית לשחור. ואכן בחוגי המזרחי עדיין נשאר כפי שהיה.
ראוי לבדוק את הדברים, ואם אכן הם נכונים, הרי לנו התבדלות מסמל ציוני. [דרך אגב בחסידות בעלז דהיום, ישנה הוראה כמדומה לחזור לכחול, לא כחול בהיר אבל כחול כהה..]
האם זו לא קיצוניות חרדית קנאית-פנאטית? מה היו מגיבים אם היום מישהו היה מעלה את הרעיון לשנות צבע [זית למשל...] באיזה בגד בעקבות חשש להזדהות עם הסמל?


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1067
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 234 פעמים
קיבל תודה: 242 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החלפת צבע הפסים הכחולים שבטלית לשחורים, עקב ההתבדלות מהסמל הציוני

שליחה על ידי שמעיה » 13 מאי 2019, 09:47

גם אני שמעתי רעיון - לדעתי הזוי - זה.
אך כמדומה ושמעתי שלא היה קשור לכך.
מבחינתי, זו שמועה כנגד שמועה. כמובן ומי שרוצה לבנות מגדלים פורחים על סמך שמועות - שיערב לו.
ובכלל, איני מבין את מטרת פותח האשכול. יש למישהו ספק שהייתה התבדלות בחוגים מסוימים מסמלים ציוניים?
אין חולק (בדרך כלל) על עובדות היסטוריות. הוויכוח הוא בדרך כלל למידת השפעתן על ההווה.


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: החלפת צבע הפסים הכחולים שבטלית לשחורים, עקב ההתבדלות מהסמל הציוני

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 13 מאי 2019, 10:04

שמעיה כתב:
13 מאי 2019, 09:47
גם אני שמעתי רעיון - לדעתי הזוי - זה.
אך כמדומה ושמעתי שלא היה קשור לכך.
מבחינתי, זו שמועה כנגד שמועה. כמובן ומי שרוצה לבנות מגדלים פורחים על סמך שמועות - שיערב לו.
ובכלל, איני מבין את מטרת פותח האשכול. יש למישהו ספק שהייתה התבדלות בחוגים מסוימים מסמלים ציוניים?
אין חולק (בדרך כלל) על עובדות היסטוריות. הוויכוח הוא בדרך כלל למידת השפעתן על ההווה.
לא מבין, תכתוב שמועה נגדית, עם הסבר, ויהיה על מה לדון.
לא מבין את שאלתך, אם אכן זהו המקור להחלפת הצבעים, אזי לא מדובר רק בחוגים מסויימים, גם אתה בכבודך ובעצמך לובש טלית עם הצבע השחור ולא עם הכחול.
אז מעכשיו תכוון כל יום בלבישת הטלית בכוונה עצומה: אני מתבדל מהציונים... צוחק.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1067
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 234 פעמים
קיבל תודה: 242 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החלפת צבע הפסים הכחולים שבטלית לשחורים, עקב ההתבדלות מהסמל הציוני

שליחה על ידי שמעיה » 13 מאי 2019, 10:08

כתבת ששמעת, וכתבתי ששמעתי הסבר אחר שאינו זכור לי. (אולי שהצבע הכחול שיוצר לפני כשבעים שנה היה נמרח על כל הטלית.)
הרי זה שמועה מול שמועה. ובשלמא אם היית מביא הוכחות לשמועה שלך, היה עלי להוכיח אחרת על מנת להפריכה. אך הואיל ולא הוכחת, הרי זו שמועה פורחת, ואין צורך בכל תוכחת.
גם אם זו הייתה הסיבה להחלפת הצבע, מה שהיום אני הולך עם צבע שחור - אינו מחמת התבדלות כלל. ועל כן, הסיבה ההיסטורית אינה משליכה כלל על ההווה. וגם אם נניח (ולא אמרתי זאת) שכיום אין צורך להתבדל מן הציונים - אין סיבה להחליף את צבעי הפסים.


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: החלפת צבע הפסים הכחולים שבטלית לשחורים, עקב ההתבדלות מהסמל הציוני

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 13 מאי 2019, 10:12

שמעיה כתב:
13 מאי 2019, 10:08
כתבת ששמעת, וכתבתי ששמעתי הסבר אחר שאינו זכור לי. (אולי שהצבע הכחול שיוצר לפני כשבעים שנה היה נמרח על כל הטלית.)
הרי זה שמועה מול שמועה. ובשלמא אם היית מביא הוכחות לשמועה שלך, היה עלי להוכיח אחרת על מנת להפריכה. אך הואיל ולא הוכחת, הרי זו שמועה פורחת, ואין צורך בכל תוכחת.
גם אם זו הייתה הסיבה להחלפת הצבע, מה שהיום אני הולך עם צבע שחור - אינו מחמת התבדלות כלל. ועל כן, הסיבה ההיסטורית אינה משליכה כלל על ההווה. וגם אם נניח (ולא אמרתי זאת) שכיום אין צורך להתבדל מן הציונים - אין סיבה להחליף את צבעי הפסים.
קודם כל ההסבר הגיוני, אז עד שלא מוצג הסבר אחר, ברי ושמא ברי עדיף, [את ההסבר ה'מרוח' על מריחת הצבע הכחול לא הבנתי, הרי המנהג התחיל עם הצבע הכחול]
חוץ מזה כתבתי שבבעלז היום יש הוראה להחזיר 'עטרה' ליושנה, ההסבר שניתן שם להוראה זו כי כיום כבר אין בעיה עם הסמל או משהו כזה, היכנס לכל שטיבל בעלזאי ותברר את הענין, עדיף להיכנס בשחרית כדי לראות את הצבע השולט... משום מה בינתיים הם חזרו רק לכחול כהה, יום יבוא ואף הבהיר יפציע, יהיה מעניין.


אסף
משתמש ותיק
הודעות: 251
הצטרף: 20 פברואר 2019, 01:36
נתן תודה: 118 פעמים
קיבל תודה: 114 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החלפת צבע הפסים הכחולים שבטלית לשחורים, עקב ההתבדלות מהסמל הציוני

שליחה על ידי אסף » 13 מאי 2019, 10:23

זקן, עדיין לא הסברת מה אתה רוצה...


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: החלפת צבע הפסים הכחולים שבטלית לשחורים, עקב ההתבדלות מהסמל הציוני

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 13 מאי 2019, 10:24

אסף כתב:
13 מאי 2019, 10:23
זקן, עדיין לא הסברת מה אתה רוצה...
מה לא הבנת? ואנסה להסביר שוב.


הנופל
הודעות: 170
הצטרף: 23 אפריל 2019, 19:34
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החלפת צבע הפסים הכחולים שבטלית לשחורים, עקב ההתבדלות מהסמל הציוני

שליחה על ידי הנופל » 13 מאי 2019, 10:35

זקן ויושב בישיבה כתב:
13 מאי 2019, 10:12
היכנס לכל שטיבל בעלזאי ותברר את הענין, עדיף להיכנס בשחרית כדי לראות את הצבע השולט... משום מה בינתיים הם חזרו רק לכחול כהה, יום יבוא ואף הבהיר יפציע, יהיה מעניין.
נכנסתי גם נכנסתי ומעולם ועד עתה
צבעם שחור כהה


הנופל
הודעות: 170
הצטרף: 23 אפריל 2019, 19:34
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתבדלות מהסמל הציוני - החלפת הצבע הכחול שבטלית לצבע שחור

שליחה על ידי הנופל » 13 מאי 2019, 10:36

זקן ויושב בישיבה כתב:
13 מאי 2019, 09:18
כי במקור המנהג היה [מובא בפוסקים] שבטלית יהיה פסים צבועים בצבע כחול זכר לתכלת, וכך פעם נהגו בכל תפוצות ישראל,
נשמח אם תכתוב את מקורות הפוסקים


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: החלפת צבע הפסים הכחולים שבטלית לשחורים, עקב ההתבדלות מהסמל הציוני

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 13 מאי 2019, 10:42

הנופל כתב:
13 מאי 2019, 10:35
זקן ויושב בישיבה כתב:
13 מאי 2019, 10:12
היכנס לכל שטיבל בעלזאי ותברר את הענין, עדיף להיכנס בשחרית כדי לראות את הצבע השולט... משום מה בינתיים הם חזרו רק לכחול כהה, יום יבוא ואף הבהיר יפציע, יהיה מעניין.
נכנסתי גם נכנסתי ומעולם ועד עתה
צבעם שחור כהה
תנסה עוד פעם לברר.


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתבדלות מהסמל הציוני - החלפת הצבע הכחול שבטלית לצבע שחור

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 13 מאי 2019, 10:42

הנופל כתב:
13 מאי 2019, 10:36
זקן ויושב בישיבה כתב:
13 מאי 2019, 09:18
כי במקור המנהג היה [מובא בפוסקים] שבטלית יהיה פסים צבועים בצבע כחול זכר לתכלת, וכך פעם נהגו בכל תפוצות ישראל,
נשמח אם תכתוב את מקורות הפוסקים
איני זוכר במדוייק, אך כמדומני שראיתי כן במשנה ברורה. זכור לי גם משהו יותר קדום, אבדוק בהמשך.


הנופל
הודעות: 170
הצטרף: 23 אפריל 2019, 19:34
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החלפת צבע הפסים הכחולים שבטלית לשחורים, עקב ההתבדלות מהסמל הציוני

שליחה על ידי הנופל » 13 מאי 2019, 10:46

זקן ויושב בישיבה כתב:
13 מאי 2019, 10:42
תנסה עוד פעם לברר.
אני לא מבין. אני מתפלל שחרית בשטיבל של חסידי בעלזא
ומעולם לא ראיתי דבר כזה
אתה ראית בעיניך?


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: החלפת צבע הפסים הכחולים שבטלית לשחורים, עקב ההתבדלות מהסמל הציוני

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 13 מאי 2019, 11:01

הנופל כתב:
13 מאי 2019, 10:46
זקן ויושב בישיבה כתב:
13 מאי 2019, 10:42
תנסה עוד פעם לברר.
אני לא מבין. אני מתפלל שחרית בשטיבל של חסידי בעלזא
ומעולם לא ראיתי דבר כזה
אתה ראית בעיניך?
בטח שראיתי בעיני. וביררתי את הדבר אצל קרוב משפחה בעלזאי שנתן לי את ההסבר הנ"ל.
אם לא מודעים לכך אז לא שמים לב, זה פחות מצוי אצל המבוגרים שפחות קונים טליתות חדשות.


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1262
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 137 פעמים
קיבל תודה: 150 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתבדלות מהסמל הציוני - החלפת הצבע הכחול שבטלית לצבע שחור

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 13 מאי 2019, 11:14

וע"ע באשכול שאלות של בעלי תשובה


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1067
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 234 פעמים
קיבל תודה: 242 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החלפת צבע הפסים הכחולים שבטלית לשחורים, עקב ההתבדלות מהסמל הציוני

שליחה על ידי שמעיה » 13 מאי 2019, 12:56

זקן ויושב בישיבה כתב:
13 מאי 2019, 10:12
שמעיה כתב:
13 מאי 2019, 10:08
כתבת ששמעת, וכתבתי ששמעתי הסבר אחר שאינו זכור לי. (אולי שהצבע הכחול שיוצר לפני כשבעים שנה היה נמרח על כל הטלית.)
הרי זה שמועה מול שמועה. ובשלמא אם היית מביא הוכחות לשמועה שלך, היה עלי להוכיח אחרת על מנת להפריכה. אך הואיל ולא הוכחת, הרי זו שמועה פורחת, ואין צורך בכל תוכחת.
גם אם זו הייתה הסיבה להחלפת הצבע, מה שהיום אני הולך עם צבע שחור - אינו מחמת התבדלות כלל. ועל כן, הסיבה ההיסטורית אינה משליכה כלל על ההווה. וגם אם נניח (ולא אמרתי זאת) שכיום אין צורך להתבדל מן הציונים - אין סיבה להחליף את צבעי הפסים.
קודם כל ההסבר הגיוני, אז עד שלא מוצג הסבר אחר, ברי ושמא ברי עדיף, [את ההסבר ה'מרוח' על מריחת הצבע הכחול לא הבנתי, הרי המנהג התחיל עם הצבע הכחול]
חוץ מזה כתבתי שבבעלז היום יש הוראה להחזיר 'עטרה' ליושנה, ההסבר שניתן שם להוראה זו כי כיום כבר אין בעיה עם הסמל או משהו כזה, היכנס לכל שטיבל בעלזאי ותברר את הענין, עדיף להיכנס בשחרית כדי לראות את הצבע השולט... משום מה בינתיים הם חזרו רק לכחול כהה, יום יבוא ואף הבהיר יפציע, יהיה מעניין.
המנהג התחיל עם צבע כחול, משום מה - לא הייתה אפשרות לשמר את הצבע הכחול בעת כביסה מתקופה מסוימת ואילך. וכשדיברתי היום עם חסיד בעלזא על הנושא, הוא טען שהאדמו''ר ממחנובקא שליט''א ירש את טלית דו''ז הקדוש מהר''א מבעלזא זי''ע, ומאחר והיה מלוכלך נתנו לכביסה - והטלית הכחילה כולה. ואכן, חסידים ואנשי מעשה בעבר לא נהגו לכבס את טליתותיהם. (אני מניח שהבעיה הייתה בעיקר בטערקישע טליתות, ולא בטליתות מסוג אחר.)
חסיד בעלזא אמר שעברו לצבע כחול, וזה אירע כאשר מצאו שעטנז רח''ל בטערקישע טליתות שהיו מיוצרים עד אז בטורקיה ומיובאים לכאן. אז החלו לייצר טליתות בסגנון טורקי בטליתניה בהכשר בעלזא, ונתנה הוראה להכחיל את הפסים כמנהג ישראל מקדם.
הוא לא שמע מעולם את העניין של הציונים, אלא שהוא זוכר שאת זה טענו חסידי מחנובקא שהתנגדו לכל חידוש. (אלא שעם הזמן, לדבריו, גם הם החלו להתעטף בטליתות כחולי פסים).


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: החלפת צבע הפסים הכחולים שבטלית לשחורים, עקב ההתבדלות מהסמל הציוני

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 13 מאי 2019, 13:01

שמעיה כתב:
13 מאי 2019, 12:56
זקן ויושב בישיבה כתב:
13 מאי 2019, 10:12
שמעיה כתב:
13 מאי 2019, 10:08
כתבת ששמעת, וכתבתי ששמעתי הסבר אחר שאינו זכור לי. (אולי שהצבע הכחול שיוצר לפני כשבעים שנה היה נמרח על כל הטלית.)
הרי זה שמועה מול שמועה. ובשלמא אם היית מביא הוכחות לשמועה שלך, היה עלי להוכיח אחרת על מנת להפריכה. אך הואיל ולא הוכחת, הרי זו שמועה פורחת, ואין צורך בכל תוכחת.
גם אם זו הייתה הסיבה להחלפת הצבע, מה שהיום אני הולך עם צבע שחור - אינו מחמת התבדלות כלל. ועל כן, הסיבה ההיסטורית אינה משליכה כלל על ההווה. וגם אם נניח (ולא אמרתי זאת) שכיום אין צורך להתבדל מן הציונים - אין סיבה להחליף את צבעי הפסים.
קודם כל ההסבר הגיוני, אז עד שלא מוצג הסבר אחר, ברי ושמא ברי עדיף, [את ההסבר ה'מרוח' על מריחת הצבע הכחול לא הבנתי, הרי המנהג התחיל עם הצבע הכחול]
חוץ מזה כתבתי שבבעלז היום יש הוראה להחזיר 'עטרה' ליושנה, ההסבר שניתן שם להוראה זו כי כיום כבר אין בעיה עם הסמל או משהו כזה, היכנס לכל שטיבל בעלזאי ותברר את הענין, עדיף להיכנס בשחרית כדי לראות את הצבע השולט... משום מה בינתיים הם חזרו רק לכחול כהה, יום יבוא ואף הבהיר יפציע, יהיה מעניין.
המנהג התחיל עם צבע כחול, משום מה - לא הייתה אפשרות לשמר את הצבע הכחול בעת כביסה מתקופה מסוימת ואילך. וכשדיברתי היום עם חסיד בעלזא על הנושא, הוא טען שהאדמו''ר ממחנובקא שליט''א ירש את טלית דו''ז הקדוש מהר''א מבעלזא זי''ע, ומאחר והיה מלוכלך נתנו לכביסה - והטלית הכחילה כולה. ואכן, חסידים ואנשי מעשה בעבר לא נהגו לכבס את טליתותיהם. (אני מניח שהבעיה הייתה בעיקר בטערקישע טליתות, ולא בטליתות מסוג אחר.)
חסיד בעלזא אמר שעברו לצבע כחול, וזה אירע כאשר מצאו שעטנז רח''ל בטערקישע טליתות שהיו מיוצרים עד אז בטורקיה ומיובאים לכאן. אז החלו לייצר טליתות בסגנון טורקי בטליתניה בהכשר בעלזא, ונתנה הוראה להכחיל את הפסים כמנהג ישראל מקדם.
הוא לא שמע מעולם את העניין של הציונים, אלא שהוא זוכר שאת זה טענו חסידי מחנובקא שהתנגדו לכל חידוש. (אלא שעם הזמן, לדבריו, גם הם החלו להתעטף בטליתות כחולי פסים).
משהו כאן לא ברור, מתי הוחלף לשחור ומתי הוחזר לכחול? בגלל שהחלו עם טליתות חדשים לכן עברו לכחול?
הטיעון של הכביסה לא נשמע משהו.. מה קרה פתאום? ובעיקר שים לב שאצל המזרחי מאז ומתמיד לא השתנה לשחור.
מה שאני סיפרתי גם כן שמעתי מחסיד בעלז לא מחנובקא..


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1067
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 234 פעמים
קיבל תודה: 242 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החלפת צבע הפסים הכחולים שבטלית לשחורים, עקב ההתבדלות מהסמל הציוני

שליחה על ידי שמעיה » 13 מאי 2019, 13:03

זקן ויושב בישיבה כתב:
13 מאי 2019, 13:01
שמעיה כתב:
13 מאי 2019, 12:56
זקן ויושב בישיבה כתב:
13 מאי 2019, 10:12
קודם כל ההסבר הגיוני, אז עד שלא מוצג הסבר אחר, ברי ושמא ברי עדיף, [את ההסבר ה'מרוח' על מריחת הצבע הכחול לא הבנתי, הרי המנהג התחיל עם הצבע הכחול]
חוץ מזה כתבתי שבבעלז היום יש הוראה להחזיר 'עטרה' ליושנה, ההסבר שניתן שם להוראה זו כי כיום כבר אין בעיה עם הסמל או משהו כזה, היכנס לכל שטיבל בעלזאי ותברר את הענין, עדיף להיכנס בשחרית כדי לראות את הצבע השולט... משום מה בינתיים הם חזרו רק לכחול כהה, יום יבוא ואף הבהיר יפציע, יהיה מעניין.
המנהג התחיל עם צבע כחול, משום מה - לא הייתה אפשרות לשמר את הצבע הכחול בעת כביסה מתקופה מסוימת ואילך. וכשדיברתי היום עם חסיד בעלזא על הנושא, הוא טען שהאדמו''ר ממחנובקא שליט''א ירש את טלית דו''ז הקדוש מהר''א מבעלזא זי''ע, ומאחר והיה מלוכלך נתנו לכביסה - והטלית הכחילה כולה. ואכן, חסידים ואנשי מעשה בעבר לא נהגו לכבס את טליתותיהם. (אני מניח שהבעיה הייתה בעיקר בטערקישע טליתות, ולא בטליתות מסוג אחר.)
חסיד בעלזא אמר שעברו לצבע כחול, וזה אירע כאשר מצאו שעטנז רח''ל בטערקישע טליתות שהיו מיוצרים עד אז בטורקיה ומיובאים לכאן. אז החלו לייצר טליתות בסגנון טורקי בטליתניה בהכשר בעלזא, ונתנה הוראה להכחיל את הפסים כמנהג ישראל מקדם.
הוא לא שמע מעולם את העניין של הציונים, אלא שהוא זוכר שאת זה טענו חסידי מחנובקא שהתנגדו לכל חידוש. (אלא שעם הזמן, לדבריו, גם הם החלו להתעטף בטליתות כחולי פסים).
משהו כאן לא ברור, מתי הוחלף לשחור ומתי הוחזר לכחול? בגלל שהחלו עם טליתות חדשים לכן עברו לכחול?
הטיעון של הכביסה לא נשמע משהו.. מה קרה פתאום? ובעיקר שים לב שאצל המזרחי מאז ומתמיד לא השתנה לשחור.
מה שאני סיפרתי גם כן שמעתי מחסיד בעלז לא מחנובקא..
אני אומר מה ששמעתי. אני כמובן לא כופה את שמועותיי על הציבור כמנהג אחרים.
הוחלף לשחור אחרי המלחמה, כאן בארץ. טליתו של האדמו''ר מבעלזא זי''ע הייתה כחולת פסים עד לפטירתו! (היינו, תשע שנים אחרי הקמת המדינה הציונית)
הוחלף לכחול לפני כעשר שנים, כאשר החלו לייצר טליתות חדשות, נתנה הוראה על ידי האדמו''ר. לא ידוע הנימוק. יתכן שהוא מחמת שרצה לנהוג כמנהג ישראל במשך הדורות.
המזרחי כמובן לא הלכו עם טערקישע טליתות.
אני שמעתי מחסיד בעלזא לא מחנובקא. והוא סיפר לי מנקודת ראותו מה התרחש אצל המחנובקאים.


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: החלפת צבע הפסים הכחולים שבטלית לשחורים, עקב ההתבדלות מהסמל הציוני

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 13 מאי 2019, 13:07

שמעיה כתב:
13 מאי 2019, 13:03
זקן ויושב בישיבה כתב:
13 מאי 2019, 13:01
שמעיה כתב:
13 מאי 2019, 12:56

המנהג התחיל עם צבע כחול, משום מה - לא הייתה אפשרות לשמר את הצבע הכחול בעת כביסה מתקופה מסוימת ואילך. וכשדיברתי היום עם חסיד בעלזא על הנושא, הוא טען שהאדמו''ר ממחנובקא שליט''א ירש את טלית דו''ז הקדוש מהר''א מבעלזא זי''ע, ומאחר והיה מלוכלך נתנו לכביסה - והטלית הכחילה כולה. ואכן, חסידים ואנשי מעשה בעבר לא נהגו לכבס את טליתותיהם. (אני מניח שהבעיה הייתה בעיקר בטערקישע טליתות, ולא בטליתות מסוג אחר.)
חסיד בעלזא אמר שעברו לצבע כחול, וזה אירע כאשר מצאו שעטנז רח''ל בטערקישע טליתות שהיו מיוצרים עד אז בטורקיה ומיובאים לכאן. אז החלו לייצר טליתות בסגנון טורקי בטליתניה בהכשר בעלזא, ונתנה הוראה להכחיל את הפסים כמנהג ישראל מקדם.
הוא לא שמע מעולם את העניין של הציונים, אלא שהוא זוכר שאת זה טענו חסידי מחנובקא שהתנגדו לכל חידוש. (אלא שעם הזמן, לדבריו, גם הם החלו להתעטף בטליתות כחולי פסים).
משהו כאן לא ברור, מתי הוחלף לשחור ומתי הוחזר לכחול? בגלל שהחלו עם טליתות חדשים לכן עברו לכחול?
הטיעון של הכביסה לא נשמע משהו.. מה קרה פתאום? ובעיקר שים לב שאצל המזרחי מאז ומתמיד לא השתנה לשחור.
מה שאני סיפרתי גם כן שמעתי מחסיד בעלז לא מחנובקא..
אני אומר מה ששמעתי. אני כמובן לא כופה את שמועותיי על הציבור כמנהג אחרים.
הוחלף לשחור אחרי המלחמה, כאן בארץ. טליתו של האדמו''ר מבעלזא זי''ע הייתה כחולת פסים עד לפטירתו! (היינו, תשע שנים אחרי הקמת המדינה הציונית)
הוחלף לכחול לפני כעשר שנים, כאשר החלו לייצר טליתות חדשות, נתנה הוראה על ידי האדמו''ר. לא ידוע הנימוק. יתכן שהוא מחמת שרצה לנהוג כמנהג ישראל במשך הדורות.
המזרחי כמובן לא הלכו עם טערקישע טליתות.
אני שמעתי מחסיד בעלזא לא מחנובקא. והוא סיפר לי מנקודת ראותו מה התרחש אצל המחנובקאים.
טוב, אני את הנימוק שמעתי מבעלזאי כמסיח לפי תומו, כמדומה שאי אפשר להמציא כזה נימוק לבד.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1067
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 234 פעמים
קיבל תודה: 242 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתבדלות מהסמל הציוני - החלפת הצבע הכחול שבטלית לצבע שחור

שליחה על ידי שמעיה » 13 מאי 2019, 13:10

הוא אשר אמרתי, שמועה מול שמועה.
וכל זה אינו משנה משהו למישהו, לדעתי.
כבר אמרתי לעיל על ההיסטוריה שלא תמיד אנו אמורים ללמוד ממנה, וההחלטה מסורה בידי אנשי ההווה ולא אנשי העבר.


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתבדלות מהסמל הציוני - החלפת הצבע הכחול שבטלית לצבע שחור

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 13 מאי 2019, 13:13

שמעיה כתב:
13 מאי 2019, 13:10
הוא אשר אמרתי, שמועה מול שמועה.
וכל זה אינו משנה משהו למישהו, לדעתי.
כבר אמרתי לעיל על ההיסטוריה שלא תמיד אנו אמורים ללמוד ממנה, וההחלטה מסורה בידי אנשי ההווה ולא אנשי העבר.
מתנצל על העקשנות, אבל לא כך, אלא שמועה עם הסבר מול שמועה ללא הסבר, בלשון תלמודית - ברי ושמא ברי עדיף, או לחילופין אין ספק מוציא מידי ודאי.
בקשר לעבר והווה, מצטער אך מידי עמוק בשבילי, אני הבאתי את העובדה הזאת כדוגמא להתבדלות מסמלי הציונים.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1067
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 234 פעמים
קיבל תודה: 242 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתבדלות מהסמל הציוני - החלפת הצבע הכחול שבטלית לצבע שחור

שליחה על ידי שמעיה » 13 מאי 2019, 13:15

זקן ויושב בישיבה כתב:
13 מאי 2019, 13:13
שמעיה כתב:
13 מאי 2019, 13:10
הוא אשר אמרתי, שמועה מול שמועה.
וכל זה אינו משנה משהו למישהו, לדעתי.
כבר אמרתי לעיל על ההיסטוריה שלא תמיד אנו אמורים ללמוד ממנה, וההחלטה מסורה בידי אנשי ההווה ולא אנשי העבר.
מתנצל על העקשנות, אבל לא כך, אלא שמועה עם הסבר מול שמועה ללא הסבר, בלשון תלמודית - ברי ושמא ברי עדיף, או לחילופין אין ספק מוציא מידי ודאי.
בקשר לעבר והווה, מצטער אך מידי עמוק בשבילי, אני הבאתי את העובדה הזאת כדוגמא להתבדלות מסמלי הציונים.
אני לא כופה את הגדרותיי על אף אחד. לטעמי, יש כאן שמועה של הסבר אחד, מול שמועה שנגדה את ההסבר הזה. ירא כל קורא וישפוט ויפשוט.


בר בי רב
משתמש ותיק
הודעות: 418
הצטרף: 07 מאי 2017, 12:08
מיקום: מודיעין עילית
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתבדלות מהסמל הציוני - החלפת הצבע הכחול שבטלית לצבע שחור

שליחה על ידי בר בי רב » 13 מאי 2019, 13:44

זקן ויושב בישיבה כתב:
13 מאי 2019, 13:13
... ברי ושמא ברי עדיף.
... אני הבאתי את העובדה הזאת כדוגמא להתבדלות מסמלי הציונים.
שמועה אינה טענת ברי גם אם אין שמועה אחרת כנגדה.
ההתבדלות מסמלי הציונים לפני כמה עשרות שנים אינה סיבה להתבדלות מסמלי הציונים כיום.
הרי לשם משל, אם היה אומה אחרת מלפני כמה עשרות שנים שעשו אידיאולגיה מאיזה סמל אין כאן סיבה שנעשה בטלית פסים אחרים שלא יהיה דומה לסמל של אותה האומה.
היצה"ר של דגל ישראל לא קיים היום, והדגל ישראל היום גופא, גם אם נימא שהוא מאוס אלף פעמים מ"מ הוא דומה לאליל מת, ולע"ז שנתבטלה מאליה [אם כי אין לו דיני אליל לענין איסור הנאה], וכל הציונות היום אפשר לומר עליה שכיום הניסיונות הם בתחומים אחרים.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 393 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתבדלות מהסמל הציוני - החלפת הצבע הכחול שבטלית לצבע שחור

שליחה על ידי יעבץ » 13 מאי 2019, 13:49

המקור במ"ב לצבע התכלת שעל הטלית הוא בסי' ט ה, ס"ק ט"ז: "ומה ששפת הבגד כעין תכלת בטליתות שלנו, בתר עיקר הבגד אזלינן".
לגבי מנהג בעלזא אני יכול לספר מכלי ראשון, היות והייתי מתפלל באופן קבוע בבית מדרשם בירושלים בתקופה שהחליפו, לפני כעשר שנים. אכן היה זה בעקבות הפרשה של השעטנז, ואז האדמו"ר הביע את רצונו לחזור למנהג הקדום. הסיבה שזה לא ניכר לעין כי הם צובעים בצבע כהה מאוד, ובלי להסתכל היטב ההבדל כמעט לא ניכר, אבל העיקר שזה נקרא צבע כחול ולא שחור. מי שמכיר את האופי וסגנון של בעלזא יודע שזה אופייני מאד. אם זקן ויושב רוצה לרמוז שזה קשור לחוסר הבדלות מספקת מהציונים שיהיה לו לבריאות...


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתבדלות מהסמל הציוני - החלפת הצבע הכחול שבטלית לצבע שחור

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 13 מאי 2019, 14:13

בר בי רב כתב:
13 מאי 2019, 13:44
זקן ויושב בישיבה כתב:
13 מאי 2019, 13:13
... ברי ושמא ברי עדיף.
... אני הבאתי את העובדה הזאת כדוגמא להתבדלות מסמלי הציונים.
שמועה אינה טענת ברי גם אם אין שמועה אחרת כנגדה.
ההתבדלות מסמלי הציונים לפני כמה עשרות שנים אינה סיבה להתבדלות מסמלי הציונים כיום.
הרי לשם משל, אם היה אומה אחרת מלפני כמה עשרות שנים שעשו אידיאולגיה מאיזה סמל אין כאן סיבה שנעשה בטלית פסים אחרים שלא יהיה דומה לסמל של אותה האומה.
היצה"ר של דגל ישראל לא קיים היום, והדגל ישראל היום גופא, גם אם נימא שהוא מאוס אלף פעמים מ"מ הוא דומה לאליל מת, ולע"ז שנתבטלה מאליה [אם כי אין לו דיני אליל לענין איסור הנאה], וכל הציונות היום אפשר לומר עליה שכיום הניסיונות הם בתחומים אחרים.
למה התבטל? דווקא אני רואה מצטרפים חדשים יש לדגל היום viewtopic.php?f=68&t=5328


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתבדלות מהסמל הציוני - החלפת הצבע הכחול שבטלית לצבע שחור

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 13 מאי 2019, 14:14

יעבץ כתב:
13 מאי 2019, 13:49
המקור במ"ב לצבע התכלת שעל הטלית הוא בסי' ט ה, ס"ק ט"ז: "ומה ששפת הבגד כעין תכלת בטליתות שלנו, בתר עיקר הבגד אזלינן".
לגבי מנהג בעלזא אני יכול לספר מכלי ראשון, היות והייתי מתפלל באופן קבוע בבית מדרשם בירושלים בתקופה שהחליפו, לפני כעשר שנים. אכן היה זה בעקבות הפרשה של השעטנז, ואז האדמו"ר הביע את רצונו לחזור למנהג הקדום. הסיבה שזה לא ניכר לעין כי הם צובעים בצבע כהה מאוד, ובלי להסתכל היטב ההבדל כמעט לא ניכר, אבל העיקר שזה נקרא צבע כחול ולא שחור. מי שמכיר את האופי וסגנון של בעלזא יודע שזה אופייני מאד. אם זקן ויושב רוצה לרמוז שזה קשור לחוסר הבדלות מספקת מהציונים שיהיה לו לבריאות...
אני בסך הכל הבאתי את העובדות כפי שהם, פרשנות נתונה לכל. מה ענין 'רוצה לרמוז' לכאן?


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתבדלות מהסמל הציוני - החלפת הצבע הכחול שבטלית לצבע שחור

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 13 מאי 2019, 14:19

בר בי רב כתב:
13 מאי 2019, 13:44
זקן ויושב בישיבה כתב:
13 מאי 2019, 13:13
... ברי ושמא ברי עדיף.
... אני הבאתי את העובדה הזאת כדוגמא להתבדלות מסמלי הציונים.
שמועה אינה טענת ברי גם אם אין שמועה אחרת כנגדה.
ההתבדלות מסמלי הציונים לפני כמה עשרות שנים אינה סיבה להתבדלות מסמלי הציונים כיום.
הרי לשם משל, אם היה אומה אחרת מלפני כמה עשרות שנים שעשו אידיאולגיה מאיזה סמל אין כאן סיבה שנעשה בטלית פסים אחרים שלא יהיה דומה לסמל של אותה האומה.
היצה"ר של דגל ישראל לא קיים היום, והדגל ישראל היום גופא, גם אם נימא שהוא מאוס אלף פעמים מ"מ הוא דומה לאליל מת, ולע"ז שנתבטלה מאליה [אם כי אין לו דיני אליל לענין איסור הנאה], וכל הציונות היום אפשר לומר עליה שכיום הניסיונות הם בתחומים אחרים.
ברי מפי אחר גם כן נחשב ברי. סיפרתי את זה מפי קרוב משפחתי חסיד בעלז.


אסף
משתמש ותיק
הודעות: 251
הצטרף: 20 פברואר 2019, 01:36
נתן תודה: 118 פעמים
קיבל תודה: 114 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החלפת צבע הפסים הכחולים שבטלית לשחורים, עקב ההתבדלות מהסמל הציוני

שליחה על ידי אסף » 13 מאי 2019, 14:47

אסף כתב:
13 מאי 2019, 10:23
זקן, עדיין לא הסברת מה אתה רוצה...


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: החלפת צבע הפסים הכחולים שבטלית לשחורים, עקב ההתבדלות מהסמל הציוני

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 13 מאי 2019, 15:51

אסף כתב:
13 מאי 2019, 14:47
אסף כתב:
13 מאי 2019, 10:23
זקן, עדיין לא הסברת מה אתה רוצה...
שאלתי אותך כבר מה לא מובן?


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 393 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתבדלות מהסמל הציוני - החלפת הצבע הכחול שבטלית לצבע שחור

שליחה על ידי יעבץ » 13 מאי 2019, 17:10

יסודתו בהררי קודש 2.png
יסודתו בהררי קודש 1.png
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: ההתבדלות מהסמל הציוני - החלפת הצבע הכחול שבטלית לצבע שחור

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 13 מאי 2019, 22:47

[quote=יעבץ
[/quote]
אין לי מושג מה מקור הציטוטים האלו, אבל לא זכיתי להבין, מתי בדיוק לדעתך השתנו הדברים והצבע התהפך מכחול לשחור?
ממתי לפתע אי אפשר היה לכבס את הכחול ורק את השחור? אתמהה.
אולי יזכה אותנו בקצת סדר בנושא העלום הזה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח