צנזורה ביהדות

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 961
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 305 פעמים
קיבל תודה: 303 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צנזורה ביהדות

שליחה על ידי יצחק » 20 מאי 2019, 22:23

יעבץ כתב:
20 מאי 2019, 17:02
מבקש אמת כתב:
14 מאי 2019, 22:21
 
שאלה יפה, לענות באופן מלא על כל חלקיה אין באפשרותי כרגע, אציין רק נקודה אחת בעניין.
אכן בספרי הקודש מצאנו שלא מכסים על פשעיהם אפי' של הגדולים שבגדולים, אולם המסקנא ללמוד מכך לאופן הנכון לתאר את גדולינו הוא בעייתי. התפיסה היא שהתנ"ך נמצא 'גבוה' יותר מכל אחד מהקדמונים, אפי' מהאבות או ממשה, שהרי דבר ה' הוא! וה' מלמדינו את דרך האמת גם ע"י חטאי הראשונים (שהיו בדקות ולא כפי השגתנו וכו' - זה אינו ממסגרת הנדון כאן).
כיצד ניתן להקיש מכאן על אופן התיאור של גדו"י בספרים, שיוצאים לאור ע"י כאלו שרואים עצמם כקטנים מהם, האם ישפטו את שופטיהם?!
יש מכנה משותף אחד לתנ"ך ולספרי ימינו - שניהם לא באים לספר הסטוריה כהוויתה, אלא לחנך באמצעותה. אלא שהתנ"ך 'יכול' לעשות זאת גם ע"י הצגת חטאים וכיו"ב, מה שהסופר של תולדות הרשכבה"ג זי"ע אינו יכול לעשותו.

כ"ז רק בנוגע לדימוי בין המקרא שנכתב ברוה"ק לדורינו. דוגמא יותר טובה לשאלה תוכל לבוא מדברי הראשונים שלא חששו להזכיר עניינים שכאלו גם על אלו שהיו גדולים מהם.
אני מנסה לחשוב איך הנקודה שהעלית עוזרת לפתור את הבעיה
הרי כאשר התנ"ך מתאר סיפור מסוים לא תמיד כתוב שזה חטא (למשל הרמב"ן המפורסם בפרשת לך לך שסובר שאברהם חטא חטא גדול בירידה למצרים, דבר שאין לו רמז בפסוק וכמדומני שאפילו חז"ל לא אמרו כך), הרבה פעמים זה תלוי בפרשנות של הלומד, א"כ הלומד לא יכול להתחבא מאחורי העובדה שמדובר ב"דבר ה'", סו"ס אתה הלומד החלטת שזה חטא. 
לחדד את הדברים, נתאר לעצמינו שהיה מסופר בספר כלשהו הסיפור של אברהם אבינו יורד למצרים, כעת אם זה ספר נבואה אז מותר לך לחשוב שזה חטא ואם זה ספר סיפורים אתה חייב לפרש את זה כדבר טוב?! 
לא ברור לי

אבל חשבתי שאולי @יעבץ מתכוון לרעיון כזה: כאשר מדובר בדברי תורה שאני צריך ללמוד אותם מצד עצמם אז אני נותן לדברים לדבר בעצם עצמם בלי להתייחס לעובדה שמדובר באדם גדול כאברהם אבינו, (כלומר, לא אדחוק את עצמי להמציא סברות ולהעמיד אוקימתות וכו' בשביל ללמד זכות על אברהם אבינו כי לא הוא הנושא כאן, הנושא כאן הוא ללמוד את דבר ה') ואז אם באמת הדברים נראים שהוא חטא אין ברירה וצריך לפרש שהוא חטא, משא"כ אם אני כותב ספר סיפורים על רשכבה"ג הרי הענין של הספר הוא לימוד מדרכי אותו צדיק א"כ לא יתכן שאני אמצא בו פרשנות רעה אלא אדרבה אני צריך ללמד זכות כפי היכולת. 
אולי אלו דברים פשוטים, בשבילי זה דבר חדש

דרך אגב, יש בתרומת הדשן סימן מ"ג (ומקורו בגמ' חולין דף ו. וזה מובא ברמ"א באיזה מקום) שאדם שרואה את רבו עובר על דברי תורה אם זה ספק איסור דרבנן שלא יאמר לו כלום ואם זה ודאי איסור צריך לשאול ולהעיר לו, ומשמע בתרומת הדשן שמה שיש לי קושיא על הרב זה בגדר ספק לכן באיסור דרבנן לא צריך להעיר לו כי ספק דרבנן לקולא ואילו בספק דאורייתא צריך להעיר לו כי ספק דאורייתא לחומרא, כך עומד בזכרוני וכעת לא עיינתי ויתכן שזה פרשנות שלי בדברי התרומת הדשן.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 393 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צנזורה ביהדות

שליחה על ידי יעבץ » 21 מאי 2019, 01:03

יצחק כתב:
20 מאי 2019, 22:23
יעבץ כתב:
20 מאי 2019, 17:02
מבקש אמת כתב:
14 מאי 2019, 22:21
 
שאלה יפה, לענות באופן מלא על כל חלקיה אין באפשרותי כרגע, אציין רק נקודה אחת בעניין.
אכן בספרי הקודש מצאנו שלא מכסים על פשעיהם אפי' של הגדולים שבגדולים, אולם המסקנא ללמוד מכך לאופן הנכון לתאר את גדולינו הוא בעייתי. התפיסה היא שהתנ"ך נמצא 'גבוה' יותר מכל אחד מהקדמונים, אפי' מהאבות או ממשה, שהרי דבר ה' הוא! וה' מלמדינו את דרך האמת גם ע"י חטאי הראשונים (שהיו בדקות ולא כפי השגתנו וכו' - זה אינו ממסגרת הנדון כאן).
כיצד ניתן להקיש מכאן על אופן התיאור של גדו"י בספרים, שיוצאים לאור ע"י כאלו שרואים עצמם כקטנים מהם, האם ישפטו את שופטיהם?!
יש מכנה משותף אחד לתנ"ך ולספרי ימינו - שניהם לא באים לספר הסטוריה כהוויתה, אלא לחנך באמצעותה. אלא שהתנ"ך 'יכול' לעשות זאת גם ע"י הצגת חטאים וכיו"ב, מה שהסופר של תולדות הרשכבה"ג זי"ע אינו יכול לעשותו.

כ"ז רק בנוגע לדימוי בין המקרא שנכתב ברוה"ק לדורינו. דוגמא יותר טובה לשאלה תוכל לבוא מדברי הראשונים שלא חששו להזכיר עניינים שכאלו גם על אלו שהיו גדולים מהם.
אני מנסה לחשוב איך הנקודה שהעלית עוזרת לפתור את הבעיה
הרי כאשר התנ"ך מתאר סיפור מסוים לא תמיד כתוב שזה חטא (למשל הרמב"ן המפורסם בפרשת בא שסובר שאברהם חטא חטא גדול בירידה למצרים, דבר שאין לו רמז בפסוק וכמדומני שאפילו חז"ל לא אמרו כך), הרבה פעמים זה תלוי בפרשנות של הלומד, א"כ הלומד לא יכול להתחבא מאחורי העובדה שמדובר ב"דבר ה'", סו"ס אתה הלומד החלטת שזה חטא. 
לחדד את הדברים, נתאר לעצמינו שהיה מסופר בספר כלשהו הסיפור של אברהם אבינו יורד למצרים, כעת אם זה ספר נבואה אז מותר לך לחשוב שזה חטא ואם זה ספר סיפורים אתה חייב לפרש את זה כדבר טוב?! 
לא ברור לי

אבל חשבתי שאולי @יעבץ מתכוון לרעיון כזה: כאשר מדובר בדברי תורה שאני צריך ללמוד אותם מצד עצמם אז אני נותן לדברים לדבר בעצם עצמם בלי להתייחס לעובדה שמדובר באדם גדול כאברהם אבינו, (כלומר, לא אדחוק את עצמי להמציא סברות ולהעמיד אוקימתות וכו' בשביל ללמד זכות על אברהם אבינו כי לא הוא הנושא כאן, הנושא כאן הוא ללמוד את דבר ה') ואז אם באמת הדברים נראים שהוא חטא אין ברירה וצריך לפרש שהוא חטא, משא"כ אם אני כותב ספר סיפורים על רשכבה"ג הרי הענין של הספר הוא לימוד מדרכי אותו צדיק א"כ לא יתכן שאני אמצא בו פרשנות רעה אלא אדרבה אני צריך ללמד זכות כפי היכולת. 
אולי אלו דברים פשוטים, בשבילי זה דבר חדש

דרך אגב, יש בתרומת הדשן סימן מ"ג (ומקורו בגמ' חולין דף ו. וזה מובא ברמ"א באיזה מקום) שאדם שרואה את רבו עובר על דברי תורה אם זה ספק איסור דרבנן שלא יאמר לו כלום ואם זה ודאי איסור צריך לשאול ולהעיר לו, ומשמע בתרומת הדשן שמה שיש לי קושיא על הרב זה בגדר ספק לכן באיסור דרבנן לא צריך להעיר לו כי ספק דרבנן לקולא ואילו בספק דאורייתא צריך להעיר לו כי ספק דאורייתא לחומרא, כך עומד בזכרוני וכעת לא עיינתי ויתכן שזה פרשנות שלי בדברי התרומת הדשן.
כהרגלך, אתה מוצא עומק בכל דבר.
אני התכוונתי לדבר פשוט. מבקש אמת שאל למה אנחנו מסתירים פרטים מהביוגרפיה של גדו"י, ולא לומדים מהתורה והנביאים שלא הסתירו שום דבר.
וע"ז עניתי בסגנון 'אי מהא ליכא למשמע מינא', שהתורה והנביאים וודאי יכולים לכתוב על הקדמונים, כיון שהנבואה, וכ"ש התורה למעלה מהם. אבל אנחנו כשכותבים על הגדולים שלנו, אין זה ד"א שנפרסם דברים כאלו.
וכבר כתבתי שאין בזה ליישב מנהג הסופרים, רק לדייק שאלתו.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • רשימת החברים והנודניקים - צנזורה עצמאית
    על ידי יהודה1 » 23 אוקטובר 2018, 17:07 » ב הפורום שלנו
    17 תגובות
    726 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי חלק א׳ ממעל
    13 אוגוסט 2019, 15:13
  • דמוקרטיה ביהדות
    על ידי יעקב שלם » 04 אפריל 2019, 10:17 » ב אקטואליה
    21 תגובות
    705 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי מבקש אמת
    20 מאי 2019, 20:42
  • כת ביהדות החרדית
    על ידי יעקב שלם » 27 יוני 2019, 23:56 » ב אקטואליה
    59 תגובות
    1776 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי איטשע מאיר לורנץ
    24 יולי 2019, 15:58
  • תחביבים ביהדות
    על ידי יעקב שלם » 01 יולי 2019, 00:43 » ב בית המדרש
    39 תגובות
    1030 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי מאן דהו
    02 יולי 2019, 20:08

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח