הגיגים - שמעיה - אשכול פרטי!

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

פותח הנושא
שמעיה
הודעות: 1633
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 461 פעמים
קיבל תודה: 441 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

הגיגים - שמעיה - אשכול פרטי!

שליחה על ידי שמעיה » 21 מאי 2019, 22:39

עקב מחיקות חוזרות ונשנות של אשכולות בהן השתתפתי ביגע ועמל אצבעותיי, גמרתי אומר לייסד אשכול חדש, אשר בשם יקרא 'שמעיה - הגיגים', ובהם יתפרסמו מחדש הודעות שמצאתי תועלת בפרסומן במנותק מן המחלוקת באשכול אשר גרמה לו לרדת חיים שאולה.
במהדורה זו, יושמטו שמות ניקים, והקוראים הנכבדים יוכרחו לשבר את ראשם על מנת להבין על מה ועל מי נסובים הדברים.
בקשתי ודרישתי, שלא להתערב באשכול זה. אני מסכים לתגובות בני 2 מילים לכל היותר, ואשר יכללו רק את הביטויים כדלהלן: אני מסכים / לא מסכים.


פותח הנושא
שמעיה
הודעות: 1633
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 461 פעמים
קיבל תודה: 441 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגיגים - שמעיה - אשכול פרטי!

שליחה על ידי שמעיה » 21 מאי 2019, 22:41

באופן כללי, חושבני שהצדק עם הרב @   כפי שהוא נמצא אצל הרב @   
יש כאן מחלוקת קשה, וויכוח נוקב, שהתנהל בין תלמידי הבעש''ט ולבין הגר''א ותלמידיו. טענות קשות מאוד הוטחו בראשונים על ידי האחרונים, ובהמשך התכתשות הדדית. וכל מי שרוצה לידע היסטוריה - עליו להתבסס על המידע שבידינו.
להבנתי, המשכילים עשו חזית אחת עם המתנגדים נגד החסידים, והגיוני בהחלט שהביאו את כל האשמות המתנגדים כלפי החסידים. אם אנו רוצים לידע את היסטוריית ההאשמות, אנו אמורים להתבסס גם על דבריהם.
לדעתי, אין כל אפשרות לדעת האם ההאשמות נכונות או לא, מאחר ואין אנו נוכחים בזמן ובמקום. וכאשר אנו עוסקים בבירור היסטורי, בין אם מבחינה אובייקטיבית בין אם מבחינה סובייקטיבית, אין עניינינו אלא במהות ההאשמות שהוחלפו באותה תקופה, ולהן יש עדות בכתבי התקופות שבשעת מעשה ושלאחר מעשה.
הקורא הנבון - באם הוא אובייקטיבי - ידע לנטרל במידה כזו או אחרת את השפעות ההטיה הטבעית שיש לצד נוגע בדבר.
ברור שאם אקרא האשמה חסידית על רב בשם אביגדור שהלשין ומסר ורדף, אקבל זאת בערבון מוגבל מאוד, כפי שאקבל את ההאשמות כלפי החסידים בספר הגאון. ולו בשל העובדה שבימינו אנו מכירים האשמות המוחלפות בין מחנות יריבות (בציבור החרדי ובזה החילוני), אשר כל קשר בינן לבין המציאות מקרי.
מה שכאן, אוכל לדעת שהחסידים האשימו את המתנגדים בx, ואילו המתנגדים האשימו את החסידים בv.
ברור, שמחבר ספר הגאון אינו מתיימר להיות אובייקטיבי, והוא מביא את הידיעות המצויות בצקלונו, כאשר אין ברצונו לצנזר את הצד המתנגד כפי שהחסיד לא יצנזר לעולם את הצד החסידי. הגיוני בהחלט שהוא יצנזר את הטענות החסידיות, כפי שהחסידים גם הם נוהגים בכתביהם הם.
הקורא, באם הוא חניך הציבור המתנגדי, יקבל באמונה את העובדות אותן הוא מציג. ואילו הקורא החסיד, יטרוק בזעם או שמא כלל לא יקרא. והקורא הממוצע, שאינו לא חסיד ולא מתנגד, ילך לחפש חומר נוסף על מנת לאזן את התמונה.
כך גם המבואות לספרי קדושת לוי וכדומה, אותם הביא מי כדוגמה להשמצות חסידיות.
להבדיל, יש וויכוח נוקב בארצות הברית המפלג את האזרחים בשאלת כשירותו של טראמפ לכהן כנשיא ארצות הברית, משום מה הרבה מבני הציבור החרדי תומך תמיכה עיוורת. אך ברור לכל, כי כל קורא אנגלי ממוצע, שאין לו כל חיבור רגשי לקורה בארה''ב, לא יחרוץ משפט על סמך ספר שחובר על ידי מתנגד, כפי שלא יתחיל להעריך את הנשיא על בסיס חיבור שהוצא לאור על ידי תומכו. הוא יקרא את החומר כולו, ישקלל, יאזן, ויגיע למסקנה ממוצעת פחות או יותר.
מאידך, כפי שלמחבר ספר הגאון יש את הזכות להוציא לאור את ספרו, ברור שלרבני החסידים מותר לצאת בחרב ובחנית נגדו. מאחר ולדעתם, הספר ממחזר שקרים שכבר הוצגו בפני הגאון בזמנו. ברור שמחבר הספר מודע לטענה זו והוא עצמו סבור אחרת, אך להם יש את הזכות להתנגד.
השפה הבוטה בהם משתמשים הניקים המתווכחים באשכול זה, מהווה המשך ישיר להתנהלות זו. הואיל וכל אחד מהצדדים בטוח שהצדק נמצא תמיד במגרש שלו, הרי שכל מי שסבור אחרת הוא חצוף רשע וגס רוח. ובעוד הצד המתנגד יכול לדבר כך - על כל פנים ברמיזה - גם כלפי רבותיהם הראשונים של החסידים ואין להם כל סנטימנטים אליהם, הרי הצד החסידי יכול לדבר כך רק כלפי רבותיהם של המתנגדים כיום, בעוד הגאון עצמו מקודש גם אצלם.
זה סיכום דעתי הענייה לוויכוח שימחק לכאורה, כבר היום בלילה.


נדיב לב
הודעות: 2730
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 762 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגיגים - שמעיה - אשכול פרטי!

שליחה על ידי נדיב לב » 21 מאי 2019, 22:49

לא מסכים עם התוכן אבל מסכים עם הרעיון והיוזמה של האשכול..


מבקש אמת
הודעות: 2597
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 265 פעמים
קיבל תודה: 994 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגיגים - שמעיה - אשכול פרטי!

שליחה על ידי מבקש אמת » 22 מאי 2019, 02:50

מסכים מאד, גם עם התוכן וגם עם רעיון פתיחת האשכול (סליחה על החריגה מ2 המילים שהוקצבו).


יוספזון
הודעות: 1414
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 213 פעמים
קיבל תודה: 464 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגיגים - שמעיה - אשכול פרטי!

שליחה על ידי יוספזון » 22 מאי 2019, 05:45

בסייעתא ד'שמעיה'


יוספזון
הודעות: 1414
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 213 פעמים
קיבל תודה: 464 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגיגים - שמעיה - אשכול פרטי!

שליחה על ידי יוספזון » 22 מאי 2019, 05:52

שמעיה כתב:
21 מאי 2019, 22:41
באופן כללי, חושבני שהצדק עם הרב @   כפי שהוא נמצא אצל הרב @   
יש כאן מחלוקת קשה, וויכוח נוקב, שהתנהל בין תלמידי הבעש''ט ולבין הגר''א ותלמידיו. טענות קשות מאוד הוטחו בראשונים על ידי האחרונים, ובהמשך התכתשות הדדית. וכל מי שרוצה לידע היסטוריה - עליו להתבסס על המידע שבידינו.
להבנתי, המשכילים עשו חזית אחת עם המתנגדים נגד החסידים, והגיוני בהחלט שהביאו את כל האשמות המתנגדים כלפי החסידים. אם אנו רוצים לידע את היסטוריית ההאשמות, אנו אמורים להתבסס גם על דבריהם.
לדעתי, אין כל אפשרות לדעת האם ההאשמות נכונות או לא, מאחר ואין אנו נוכחים בזמן ובמקום. וכאשר אנו עוסקים בבירור היסטורי, בין אם מבחינה אובייקטיבית בין אם מבחינה סובייקטיבית, אין עניינינו אלא במהות ההאשמות שהוחלפו באותה תקופה, ולהן יש עדות בכתבי התקופות שבשעת מעשה ושלאחר מעשה.
הקורא הנבון - באם הוא אובייקטיבי - ידע לנטרל במידה כזו או אחרת את השפעות ההטיה הטבעית שיש לצד נוגע בדבר.
ברור שאם אקרא האשמה חסידית על רב בשם אביגדור שהלשין ומסר ורדף, אקבל זאת בערבון מוגבל מאוד, כפי שאקבל את ההאשמות כלפי החסידים בספר הגאון. ולו בשל העובדה שבימינו אנו מכירים האשמות המוחלפות בין מחנות יריבות (בציבור החרדי ובזה החילוני), אשר כל קשר בינן לבין המציאות מקרי.
מה שכאן, אוכל לדעת שהחסידים האשימו את המתנגדים בx, ואילו המתנגדים האשימו את החסידים בv.
ברור, שמחבר ספר הגאון אינו מתיימר להיות אובייקטיבי, והוא מביא את הידיעות המצויות בצקלונו, כאשר אין ברצונו לצנזר את הצד המתנגד כפי שהחסיד לא יצנזר לעולם את הצד החסידי. הגיוני בהחלט שהוא יצנזר את הטענות החסידיות, כפי שהחסידים גם הם נוהגים בכתביהם הם.
הקורא, באם הוא חניך הציבור המתנגדי, יקבל באמונה את העובדות אותן הוא מציג. ואילו הקורא החסיד, יטרוק בזעם או שמא כלל לא יקרא. והקורא הממוצע, שאינו לא חסיד ולא מתנגד, ילך לחפש חומר נוסף על מנת לאזן את התמונה.
כך גם המבואות לספרי קדושת לוי וכדומה, אותם הביא מי כדוגמה להשמצות חסידיות.
להבדיל, יש וויכוח נוקב בארצות הברית המפלג את האזרחים בשאלת כשירותו של טראמפ לכהן כנשיא ארצות הברית, משום מה הרבה מבני הציבור החרדי תומך תמיכה עיוורת. אך ברור לכל, כי כל קורא אנגלי ממוצע, שאין לו כל חיבור רגשי לקורה בארה''ב, לא יחרוץ משפט על סמך ספר שחובר על ידי מתנגד, כפי שלא יתחיל להעריך את הנשיא על בסיס חיבור שהוצא לאור על ידי תומכו. הוא יקרא את החומר כולו, ישקלל, יאזן, ויגיע למסקנה ממוצעת פחות או יותר.
מאידך, כפי שלמחבר ספר הגאון יש את הזכות להוציא לאור את ספרו, ברור שלרבני החסידים מותר לצאת בחרב ובחנית נגדו. מאחר ולדעתם, הספר ממחזר שקרים שכבר הוצגו בפני הגאון בזמנו. ברור שמחבר הספר מודע לטענה זו והוא עצמו סבור אחרת, אך להם יש את הזכות להתנגד.
השפה הבוטה בהם משתמשים הניקים המתווכחים באשכול זה, מהווה המשך ישיר להתנהלות זו. הואיל וכל אחד מהצדדים בטוח שהצדק נמצא תמיד במגרש שלו, הרי שכל מי שסבור אחרת הוא חצוף רשע וגס רוח. ובעוד הצד המתנגד יכול לדבר כך - על כל פנים ברמיזה - גם כלפי רבותיהם הראשונים של החסידים ואין להם כל סנטימנטים אליהם, הרי הצד החסידי יכול לדבר כך רק כלפי רבותיהם של המתנגדים כיום, בעוד הגאון עצמו מקודש גם אצלם.
זה סיכום דעתי הענייה לוויכוח שימחק לכאורה, כבר היום בלילה.
רגע, טראמפ הוא חסיד או מתנגד?
 


פותח הנושא
שמעיה
הודעות: 1633
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 461 פעמים
קיבל תודה: 441 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגיגים - שמעיה - אשכול פרטי!

שליחה על ידי שמעיה » 22 מאי 2019, 09:20

כשכתבתי שם מתנגד התכוונתי למתנגדי טראמפ. לא כל מי שיש לו מתנגדים, הופך אוטומטית לחסיד...


פותח הנושא
שמעיה
הודעות: 1633
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 461 פעמים
קיבל תודה: 441 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגיגים - שמעיה - אשכול פרטי!

שליחה על ידי שמעיה » 22 מאי 2019, 13:04

... האשכול הוחזר. ושוב נמחק.
 אכן לא כאן המקום. אך השקפה לפיה ציבור שלם כופה על עצמו עיוותים והזיות, מוכרת היטב. הרגשת ה'אני ואפסי' והאמת תמיד מתגלגלת למגרשי, היא חולשה אנושית מפורסמת.
להבנתי יש לומר להיפך:
כמעט ולא שמענו על חסיד בימינו, שמחמת רוב רצונו להתעלות בתורה ובמצוות, מחליט לנטוש את חסידותו ולהיות למתנגד. ומה שזכו להם תינוקות שנשבו בין גויים גמורים, אין זוכים להם אלו שנשבו לבין החסידים. (אני מדגיש: מחמת רוב רצונם להתעלות בתורה ובמצוות, ולא מחמת שמאבד עניין ורגש בכל יהדותו, ובשל כך הוא נהיה אדם יבש ללא עמדה מתנגדית פוזיטיבית)
ואילו מתנגדים שמחמת רוב רצונם להתעלות בתורה ומצוות, מקבלים עליהם את תורת החסידות - שמענו ושמענו.
אם נערוך את ההשוואה לגויים ויהודים, כאשר לא שמענו על יהודי שמחמת רצונו לעבוד את ה' באמת ממיר את דתו לאסלאם או נצרות, אך שמענו גם שמענו על גויים שרצונם לעבוד את ה' יתגיירו, נוכל לטעון ההיפך מדבריך.
יתכן מאוד שאני טועה בנתונים, והוא רחום יכפר...


חכם באשי
הודעות: 598
הצטרף: 20 דצמבר 2017, 17:59
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגיגים - שמעיה - אשכול פרטי!

שליחה על ידי חכם באשי » 22 מאי 2019, 14:59

@שמעיה , אם אין הודעותיך ראויות להיות באשכולות אחרים, מדוע שכאן יהיו ראויות?


ואני ממש מתנצל על החדירה לאשכול הפרטי שלך.. הייתי ממליץ לך לפתוח בלוג ולהביא דבריך שם...


מאן דהו
הודעות: 2406
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1485 פעמים
קיבל תודה: 366 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגיגים - שמעיה - אשכול פרטי!

שליחה על ידי מאן דהו » 22 מאי 2019, 15:02

חכם באשי כתב:
22 מאי 2019, 14:59
@שמעיה , אם אין הודעותיך ראויות להיות באשכולות אחרים, מדוע שכאן יהיו ראויות?


ואני ממש מתנצל על החדירה לאשכול הפרטי שלך.. הייתי ממליץ לך לפתוח בלוג ולהביא דבריך שם...

שמעיה כתב:
21 מאי 2019, 22:39
עקב מחיקות חוזרות ונשנות של אשכולות בהן השתתפתי ביגע ועמל אצבעותיי, גמרתי אומר לייסד אשכול חדש, אשר בשם יקרא 'שמעיה - הגיגים', ובהם יתפרסמו מחדש הודעות שמצאתי תועלת בפרסומן במנותק מן המחלוקת באשכול אשר גרמה לו לרדת חיים שאולה.
במהדורה זו, יושמטו שמות ניקים, והקוראים הנכבדים יוכרחו לשבר את ראשם על מנת להבין על מה ועל מי נסובים הדברים.
בקשתי ודרישתי, שלא להתערב באשכול זה. אני מסכים לתגובות בני 2 מילים לכל היותר, ואשר יכללו רק את הביטויים כדלהלן: אני מסכים / לא מסכים.


פותח הנושא
שמעיה
הודעות: 1633
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 461 פעמים
קיבל תודה: 441 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגיגים - שמעיה - אשכול פרטי!

שליחה על ידי שמעיה » 22 מאי 2019, 15:53

חכם באשי כתב:
22 מאי 2019, 14:59
@שמעיה , אם אין הודעותיך ראויות להיות באשכולות אחרים, מדוע שכאן יהיו ראויות?


ואני ממש מתנצל על החדירה לאשכול הפרטי שלך.. הייתי ממליץ לך לפתוח בלוג ולהביא דבריך שם...

למרות החדירה הלא לגמרי מנומסת, אסביר. אני מעלה לכאן הודעות שלהבנתי לא הם גרמו למחיקת האשכול, אלא נספו מחמת היותם שכנים לרשע ופשע.


אמונת אומן
הודעות: 1522
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 214 פעמים
קיבל תודה: 543 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: הגיגים - שמעיה - אשכול פרטי!

שליחה על ידי אמונת אומן » 12 מאי 2020, 08:51

שמעיה כתב:
21 מאי 2019, 22:41
באופן כללי, חושבני שהצדק עם הרב @   כפי שהוא נמצא אצל הרב @   
יש כאן מחלוקת קשה, וויכוח נוקב, שהתנהל בין תלמידי הבעש''ט ולבין הגר''א ותלמידיו. טענות קשות מאוד הוטחו בראשונים על ידי האחרונים, ובהמשך התכתשות הדדית. וכל מי שרוצה לידע היסטוריה - עליו להתבסס על המידע שבידינו.
להבנתי, המשכילים עשו חזית אחת עם המתנגדים נגד החסידים, והגיוני בהחלט שהביאו את כל האשמות המתנגדים כלפי החסידים. אם אנו רוצים לידע את היסטוריית ההאשמות, אנו אמורים להתבסס גם על דבריהם.
לדעתי, אין כל אפשרות לדעת האם ההאשמות נכונות או לא, מאחר ואין אנו נוכחים בזמן ובמקום. וכאשר אנו עוסקים בבירור היסטורי, בין אם מבחינה אובייקטיבית בין אם מבחינה סובייקטיבית, אין עניינינו אלא במהות ההאשמות שהוחלפו באותה תקופה, ולהן יש עדות בכתבי התקופות שבשעת מעשה ושלאחר מעשה.
הקורא הנבון - באם הוא אובייקטיבי - ידע לנטרל במידה כזו או אחרת את השפעות ההטיה הטבעית שיש לצד נוגע בדבר.
ברור שאם אקרא האשמה חסידית על רב בשם אביגדור שהלשין ומסר ורדף, אקבל זאת בערבון מוגבל מאוד, כפי שאקבל את ההאשמות כלפי החסידים בספר הגאון. ולו בשל העובדה שבימינו אנו מכירים האשמות המוחלפות בין מחנות יריבות (בציבור החרדי ובזה החילוני), אשר כל קשר בינן לבין המציאות מקרי.
מה שכאן, אוכל לדעת שהחסידים האשימו את המתנגדים בx, ואילו המתנגדים האשימו את החסידים בv.
ברור, שמחבר ספר הגאון אינו מתיימר להיות אובייקטיבי, והוא מביא את הידיעות המצויות בצקלונו, כאשר אין ברצונו לצנזר את הצד המתנגד כפי שהחסיד לא יצנזר לעולם את הצד החסידי. הגיוני בהחלט שהוא יצנזר את הטענות החסידיות, כפי שהחסידים גם הם נוהגים בכתביהם הם.
הקורא, באם הוא חניך הציבור המתנגדי, יקבל באמונה את העובדות אותן הוא מציג. ואילו הקורא החסיד, יטרוק בזעם או שמא כלל לא יקרא. והקורא הממוצע, שאינו לא חסיד ולא מתנגד, ילך לחפש חומר נוסף על מנת לאזן את התמונה.
כך גם המבואות לספרי קדושת לוי וכדומה, אותם הביא מי כדוגמה להשמצות חסידיות.
להבדיל, יש וויכוח נוקב בארצות הברית המפלג את האזרחים בשאלת כשירותו של טראמפ לכהן כנשיא ארצות הברית, משום מה הרבה מבני הציבור החרדי תומך תמיכה עיוורת. אך ברור לכל, כי כל קורא אנגלי ממוצע, שאין לו כל חיבור רגשי לקורה בארה''ב, לא יחרוץ משפט על סמך ספר שחובר על ידי מתנגד, כפי שלא יתחיל להעריך את הנשיא על בסיס חיבור שהוצא לאור על ידי תומכו. הוא יקרא את החומר כולו, ישקלל, יאזן, ויגיע למסקנה ממוצעת פחות או יותר.
מאידך, כפי שלמחבר ספר הגאון יש את הזכות להוציא לאור את ספרו, ברור שלרבני החסידים מותר לצאת בחרב ובחנית נגדו. מאחר ולדעתם, הספר ממחזר שקרים שכבר הוצגו בפני הגאון בזמנו. ברור שמחבר הספר מודע לטענה זו והוא עצמו סבור אחרת, אך להם יש את הזכות להתנגד.
השפה הבוטה בהם משתמשים הניקים המתווכחים באשכול זה, מהווה המשך ישיר להתנהלות זו. הואיל וכל אחד מהצדדים בטוח שהצדק נמצא תמיד במגרש שלו, הרי שכל מי שסבור אחרת הוא חצוף רשע וגס רוח. ובעוד הצד המתנגד יכול לדבר כך - על כל פנים ברמיזה - גם כלפי רבותיהם הראשונים של החסידים ואין להם כל סנטימנטים אליהם, הרי הצד החסידי יכול לדבר כך רק כלפי רבותיהם של המתנגדים כיום, בעוד הגאון עצמו מקודש גם אצלם.
זה סיכום דעתי הענייה לוויכוח שימחק לכאורה, כבר היום בלילה.
סיכום נאה
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “אקטואליה”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח