מיסיון - דבר פסול?

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1262
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 137 פעמים
קיבל תודה: 150 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 23 מאי 2019, 20:20

שמעיה כתב:
23 מאי 2019, 20:19
(לא עניינית: לא בעניין הנידון.)
אכן, היא היא המיסיון. אך אנו דנים אם המיסיון מונע מטוב או מרע. מה זאת אומרת לא מצאנו? אם הם טוענים שהתגלה עומק חדש בתורה, ולפי העומק הזה הם כן אמורים לשכנע אחרים, אתה חולק עליהם עובדתית?

וכי א׳ מחידושי החסידות הוא לשכנע את כולם באמיתותה?


פותח הנושא
שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1067
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 234 פעמים
קיבל תודה: 242 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי שמעיה » 23 מאי 2019, 20:23

ידוע שכן. לפי דעתם בהפצת תורת החסידות תלויה ביאת המשיח. והרב @שאר לעמו  משוכנע להבנתי שזו פיקציה, ובאמת כולם יודעים שאין כל עניין בהפצת התורה, ועל כרחינו שמדובר במיסיון המבוסס על אגו וכסילות.


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1262
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 137 פעמים
קיבל תודה: 150 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 23 מאי 2019, 20:25

שמעיה כתב:
23 מאי 2019, 20:23
ידוע שכן. לפי דעתם בהפצת תורת החסידות תלויה ביאת המשיח. והרב @שאר לעמו  משוכנע להבנתי שזו פיקציה, ובאמת כולם יודעים שאין כל עניין בהפצת התורה, ועל כרחינו שמדובר במיסיון המבוסס על אגו וכסילות.

זה אגרת שכתב הבעש"ט שכשיפוצו מעיינותיו יבוא המשיח אבל זה לא קשור לתורת החסידות אלא הוראה פרטית שלו (בשם המשיח) וזה השאלה שזה חידוש שהם חידשו


ברסלבר (ליטאי לשעבר)
משתמש ותיק
הודעות: 304
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 82 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 23 מאי 2019, 21:06

אין כל פסול חלילה בהפצת תורת רבותיך.
והעושה כן מקיים כמה מצוות דאורייתא, וזוכה לברכות רבות הכתובות בתורה ובחז"ל ובזוהר.

הדרך הרצויה היא פשוט להגיש את הדברים כפי שהם, למשל ע"י הפצת ספרים או עלונים, או ברשת וכו'.
אין צורך במניפולציות. ובודאי שלא כדאי לפעול בדרך של שקר ומרמה.
פשוט להביא את הדברים בגלוי, ולתת לצדיק לעשות את העבודה לבד.
השומע ישמע והחדל יחדל.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1872
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי שאר לעמו » 23 מאי 2019, 21:30

שמעיה כתב:
23 מאי 2019, 20:23
ידוע שכן. לפי דעתם בהפצת תורת החסידות תלויה ביאת המשיח. והרב @שאר לעמו  משוכנע להבנתי שזו פיקציה, ובאמת כולם יודעים שאין כל עניין בהפצת התורה, ועל כרחינו שמדובר במיסיון המבוסס על אגו וכסילות.
אסביר דברי. אין ולו אחד המכיר את ה'חסידות' ו'אורה החדש הנגלה עלינו' ועסוק ב'הפצתה' - שלא יודע היטב היטב שהמתנגדים החרימו את התורה החדשה הזו, ונלחמו כנגדה באש וגפרית מהרבה פנים, ובחלקם משום שיש בה בעיות חריפות. והאור החדש הזה, לדעתם, במקרה הטוב שגוי, ובמקרה הגרוע 'מריח' כע"ז.

ממילא העסוק בלמסיין את אלו שנוגה זה לא האיר עליהם, ושלדעת רבותיהם ראוי לדחותו במקל מכל וכל - עושה מעשה פסול (ודומה הוא לבית הלל שישכנעו את בית שמאי להקל בצרת ערוה שעלה להם להחמיר, או שישקרו לבית שמאי שזו אינה צרת עורה אלא כשרה - שהרי לשיטתם כע"פ היא כשרה). ואינו לשם שמים אלא לשם עצמו.
הם גם אמורים לדעת שביאת המשיח תלוי בעשיית רצון ה', ומי שלא נוהג כרצון ה' לא יקרב במעשיו את ביאת המשיח..


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2415
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 333 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי מאן דהו » 23 מאי 2019, 21:47

שאר לעמו כתב:
23 מאי 2019, 21:30
שמעיה כתב:
23 מאי 2019, 20:23
ידוע שכן. לפי דעתם בהפצת תורת החסידות תלויה ביאת המשיח. והרב @שאר לעמו  משוכנע להבנתי שזו פיקציה, ובאמת כולם יודעים שאין כל עניין בהפצת התורה, ועל כרחינו שמדובר במיסיון המבוסס על אגו וכסילות.
אסביר דברי. אין ולו אחד המכיר את ה'חסידות' ו'אורה החדש הנגלה עלינו' ועסוק ב'הפצתה' - שלא יודע היטב היטב שהמתנגדים החרימו את התורה החדשה הזו, ונלחמו כנגדה באש וגפרית מהרבה פנים, ובחלקם משום שיש בה בעיות חריפות. והאור החדש הזה, לדעתם, במקרה הטוב שגוי, ובמקרה הגרוע 'מריח' כע"ז.

ממילא העסוק בלמסיין את אלו שנוגה זה לא האיר עליהם, ושלדעת רבותיהם ראוי לדחותו במקל מכל וכל - עושה מעשה פסול (ודומה הוא לבית הלל שישכנעו את בית שמאי להקל בצרת ערוה שעלה להם להחמיר, או שישקרו לבית שמאי שזו אינה צרת עורה אלא כשרה - שהרי לשיטתם כע"פ היא כשרה). ואינו לשם שמים אלא לשם עצמו.
הם גם אמורים לדעת שביאת המשיח תלוי בעשיית רצון ה', ומי שלא נוהג כרצון ה' לא יקרב במעשיו את ביאת המשיח..
ההצהרה שיצאה מפי רבים וגדולים [הרב שך חד מני רבים] שכיום אין ויכוח בין החסידים למתנגדים. ולכן לא דומה לבית שמאי ובית הלל שאליבא דחד הוא איסור גמור.

מצד שני בזמן החרם הגדירו תורה זו בתוארים חמורים
הפולמוס הראשון נגד החסידות החל בשנת תקל"ב (1771–1772). עם התפשטות החסידות הוקם מניין חסידי גם בווילנה, שכונה "המניין של קארלינער", על שם רבי אהרן הגדול מקרלין שהיה רבם של חסידים אלו. בראש קבוצה זו עמדו שני אנשים, ר' איסר והמגיד ר' חיים. לפי הקונטרס "זמיר עריצים וחרבות צורים" (אלעקסניץ תקל"ב) פסקו ראשי הקהילה היהודית בווילנה ודייניה בפסח תקל"ב (1772) לפזר מניין זה. עוד החליטו לחייב את המגיד ר' חיים לבקש מחילה על הדברים המיוחסים לו, שהגר"א "שקר ותורתו שקר ואמונתו שקר". כאשר הלך ר' חיים אל הגאון מווילנה ובקש את מחילתו, ענה לו הגר"א בלשון קשה: "כבודי מחול לך, וכבוד המקום וכבוד התורה חלילה אם יכופר לכם עד תמותון". אמר ר' חיים – "תן לנו תשובה", השיב הגאון "כל באיה לא ישובון – זו מינות". אז נסתלק ר' חיים מן המגידות וקיבל דין נזיפה ונידוי מהעיר. עוד החליט בית הדין לשרוף את הכתבים החסידיים בשער בית הכנסת, להשפיל ולהחרים את ר' איסר ולשלוח מכתבים אל כל הקהילות החשובות ביחס לאירועים האחרונים. במכתבים נאמר:

אחינו בית ישראל, הלא ידעתם חדשים מקרוב באו לא שערום אבותינו, שתחברו כת חשודים [...] ועושים אגודות לעצמם ודתיהם שונות מכל עם בני ישראל בנוסחי התפילות [...] וגם שואגים בתפילת שמונה-עשרה תיבות לע"ז מגונות ובשיגעון יתנהגו, ואומרים שמחשבותם משוטטות בכל עולמות [...] ומבטלים תלמוד תורה כל עיקר, ושגור בפיהם תמיד למעט בלימודים ושלא להצטער מאוד על עברות שבאו לידם [ ...] כל ראשי עם ישראל יעטו מעיל קנאה, קנאת ה' צבקות [...] וכבר עקרנו מחשבת הרעה ממקומנו, וכשם שעקרנו מן המקום הזה כן יעקרו מכל המקומות...

הגר"א פסק כי החסידים הם מינים שיש לרודפם ולנדותם


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1872
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי שאר לעמו » 23 מאי 2019, 21:51

אם אין ויכוח, מה יש למסיין ? ...

אלא אינני רוצה להיכנס לדברים הספציפיים,
אבל אדרבא. הרב שך אחז לא להפריע את החסידים מדרכם אף שסטו מההלכה וממשנת אבותם (שע"ז אין חלוק), ואף דרש מבחור לא לשנות מאבותיו! כי מי יודע לאן יתיר לעצמו להגיע.
מאידך, מי שניסה להפיץ חסידות איזה שתהא, בפוניב'ז, אזי בהוראתו הוא סולק על אתר מהישיבה - הוא ומרעיו. והיו כמה כאלו מסיונרים במשך התקופות.
הוא ידע בדיוק למה הוא מתנגד, אך כיבד כל דרך באשר היא - משום שא"א לחזור אחורה, וגם ואולי בעיקר משום שאגודת קהילות אלו (לאו דוקא השיטות) יצרה הרבה מגן מפני ההשכלה, וכפי שכתב במכתב הידוע בתשמ"ט.
יש גם לציין שהוא עזב את ישיבת קרלין בלונינץ כאות מחאה ע"ז שחג השבועות לא היה חשוב בעיניהם בשביל לעסוק בתורה ונסעו לרבי לטיש..  גם בכאן יש להבין מה הוא חשב על יקרתה של החסידות מול ערך המסורת שבה אחזו המתנגדים. ובדיוק בנושא הזה ואחרים יש מסיון.
מה גם שאותם הקהילות שנגדם לחמו המתנגדים בתוקף, בהחלט יש גם היום אותו תוקף. רק נהרא ונהרא ופשטיה, אלא שבל ישלחו המסיונרים יד בקדשים.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2415
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 333 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי מאן דהו » 23 מאי 2019, 21:59

לא הבנתי הגאון ענה להמגיד ר' חיים על החסידות שהיא מינות
אז מדוע הרב שך שלחם בכל מיני ענינים גם טפלים יותר [יחסית] כאן הרים ידים?


ברסלבר (ליטאי לשעבר)
משתמש ותיק
הודעות: 304
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 82 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 23 מאי 2019, 22:03

שאר לעמו כתב:
23 מאי 2019, 21:30
שמעיה כתב:
23 מאי 2019, 20:23
ידוע שכן. לפי דעתם בהפצת תורת החסידות תלויה ביאת המשיח. והרב @שאר לעמו  משוכנע להבנתי שזו פיקציה, ובאמת כולם יודעים שאין כל עניין בהפצת התורה, ועל כרחינו שמדובר במיסיון המבוסס על אגו וכסילות.
אסביר דברי. אין ולו אחד המכיר את ה'חסידות' ו'אורה החדש הנגלה עלינו' ועסוק ב'הפצתה' - שלא יודע היטב היטב שהמתנגדים החרימו את התורה החדשה הזו, ונלחמו כנגדה באש וגפרית מהרבה פנים, ובחלקם משום שיש בה בעיות חריפות. והאור החדש הזה, לדעתם, במקרה הטוב שגוי, ובמקרה הגרוע 'מריח' כע"ז.

ממילא העסוק בלמסיין את אלו שנוגה זה לא האיר עליהם, ושלדעת רבותיהם ראוי לדחותו במקל מכל וכל - עושה מעשה פסול (ודומה הוא לבית הלל שישכנעו את בית שמאי להקל בצרת ערוה שעלה להם להחמיר, או שישקרו לבית שמאי שזו אינה צרת עורה אלא כשרה - שהרי לשיטתם כע"פ היא כשרה). ואינו לשם שמים אלא לשם עצמו.
הם גם אמורים לדעת שביאת המשיח תלוי בעשיית רצון ה', ומי שלא נוהג כרצון ה' לא יקרב במעשיו את ביאת המשיח..


דברי הבל וכסילות.

כל ימי גדלתי בין הליטאים וכמעט לא הכרתי אחד, לא רב גדול ולא אברך, שאוחז שהחרם על החסידות רלונטי לימינו...

היפך דבריך נאמר במפורש ע"י הח"ח כידוע, וכמה מגדולי ליטא עסקו רבות בספרי חסידות.

הרב דסלר ביאר היטב כי ההתנגדות היתה בזמן שהחסידות לא התבארה כל צרכה, ודעתו מקובלת על כמעט כל הליטאים מלבד כמה קיצונים.

הרב שך מעולם לא נמנע מקבלת בחורים חסידים לפוניבז', רחש יחס של כבוד גדול לכמה מגדולי האדמורים בדורו, וכמותו כל גדולי ליטא, מהחזו"א עד ימינו.

לידיעתך, אני לומד עד היום בכולל ליטאי גדול, ואיני מכיר שם אפילו אחד עם דעות קלוקלות כאלו.
רוב האברכים והרבנים הליטאים, אוהבים חסידים ומעריכים אותם, סומכים עליהם בכל ענייני יראת שמים, ויודעים שאלו ואלו דברי אלוקים חיים.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1872
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי שאר לעמו » 23 מאי 2019, 22:10

מילים וברבורים שאינם קשורים כלל לדברי. אתה מסוגל להצביע מה בדברי לא מדויק במאת האחוזים ?
מעניין שא' אחד מאלו שעיינו בספרים חסידיים לא נהפך לחסיד..  הרי אורה נגה עליו..


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1262
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 137 פעמים
קיבל תודה: 150 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 23 מאי 2019, 22:13

ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
23 מאי 2019, 22:03
שאר לעמו כתב:
23 מאי 2019, 21:30
שמעיה כתב:
23 מאי 2019, 20:23
ידוע שכן. לפי דעתם בהפצת תורת החסידות תלויה ביאת המשיח. והרב @שאר לעמו  משוכנע להבנתי שזו פיקציה, ובאמת כולם יודעים שאין כל עניין בהפצת התורה, ועל כרחינו שמדובר במיסיון המבוסס על אגו וכסילות.
אסביר דברי. אין ולו אחד המכיר את ה'חסידות' ו'אורה החדש הנגלה עלינו' ועסוק ב'הפצתה' - שלא יודע היטב היטב שהמתנגדים החרימו את התורה החדשה הזו, ונלחמו כנגדה באש וגפרית מהרבה פנים, ובחלקם משום שיש בה בעיות חריפות. והאור החדש הזה, לדעתם, במקרה הטוב שגוי, ובמקרה הגרוע 'מריח' כע"ז.

ממילא העסוק בלמסיין את אלו שנוגה זה לא האיר עליהם, ושלדעת רבותיהם ראוי לדחותו במקל מכל וכל - עושה מעשה פסול (ודומה הוא לבית הלל שישכנעו את בית שמאי להקל בצרת ערוה שעלה להם להחמיר, או שישקרו לבית שמאי שזו אינה צרת עורה אלא כשרה - שהרי לשיטתם כע"פ היא כשרה). ואינו לשם שמים אלא לשם עצמו.
הם גם אמורים לדעת שביאת המשיח תלוי בעשיית רצון ה', ומי שלא נוהג כרצון ה' לא יקרב במעשיו את ביאת המשיח..


דברי הבל וכסילות.

כל ימי גדלתי בין הליטאים וכמעט לא הכרתי אחד, לא רב גדול ולא אברך, שאוחז שהחרם על החסידות רלונטי לימינו...

היפך דבריך נאמר במפורש ע"י הח"ח כידוע, וכמה מגדולי ליטא עסקו רבות בספרי חסידות.

הרב דסלר ביאר היטב כי ההתנגדות היתה בזמן שהחסידות לא התבארה כל צרכה, ודעתו מקובלת על כמעט כל הליטאים מלבד כמה קיצונים.

הרב שך מעולם לא נמנע מקבלת בחורים חסידים לפוניבז', רחש יחס של כבוד גדול לכמה מגדולי האדמורים בדורו, וכמותו כל גדולי ליטא, מהחזו"א עד ימינו.

לידיעתך, אני לומד עד היום בכולל ליטאי גדול, ואיני מכיר שם אפילו אחד עם דעות קלוקלות כאלו.
רוב האברכים והרבנים הליטאים, אוהבים חסידים ומעריכים אותם, סומכים עליהם בכל ענייני יראת שמים, ויודעים שאלו ואלו דברי אלוקים חיים.

הוא לא כתב לא כמוך כמעט


ברסלבר (ליטאי לשעבר)
משתמש ותיק
הודעות: 304
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 82 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 23 מאי 2019, 22:13

שאר לעמו כתב:
23 מאי 2019, 22:10
ברבורים. אתה מסוגל להצביע מה בדברי לא מדויק במאת האחוזים ?
מעניין שא' אחד מאלו שעיינו בספרים חסידיים לא נהפך לחסיד..  הרי אורה נגה עליו..



העובדה שאתה מציג את ההתנגדות של פעם כסיבה נגד הפצה בימינו - היא הדבר ה"לא מדויק במאת האחוזים"

ודוקא בגלל שלא נהפכו לחסידים - משם ראיה. שאפשר להיות ליטאי גם בלי להתנגד ואף להתבשם מאור החסידות.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1872
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי שאר לעמו » 23 מאי 2019, 22:16

אם אותה צורת אבחנה גם לומדים סוגיא בהלכה?


ברסלבר (ליטאי לשעבר)
משתמש ותיק
הודעות: 304
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 82 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 23 מאי 2019, 22:23

אני עוקב אחרי הודעתיך. ויש בהמון המון מהם משהו משותף, מסר - שאני מחפש את המילה הנכונה להגדירו.
יש לך אג'נדה קבועה, והיא חוזרת על עצמה בכל הודעותיך לאחרונה, וחשוב לך להפיץ אותה.

לפחות לפי הגדרתך - אתה מסיונר.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2415
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 333 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי מאן דהו » 23 מאי 2019, 22:26

חסיד חריף..חחח


פותח הנושא
שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1067
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 234 פעמים
קיבל תודה: 242 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי שמעיה » 23 מאי 2019, 23:02

שאר לעמו כתב:
23 מאי 2019, 21:30
שמעיה כתב:
23 מאי 2019, 20:23
ידוע שכן. לפי דעתם בהפצת תורת החסידות תלויה ביאת המשיח. והרב @שאר לעמו  משוכנע להבנתי שזו פיקציה, ובאמת כולם יודעים שאין כל עניין בהפצת התורה, ועל כרחינו שמדובר במיסיון המבוסס על אגו וכסילות.
אסביר דברי. אין ולו אחד המכיר את ה'חסידות' ו'אורה החדש הנגלה עלינו' ועסוק ב'הפצתה' - שלא יודע היטב היטב שהמתנגדים החרימו את התורה החדשה הזו, ונלחמו כנגדה באש וגפרית מהרבה פנים, ובחלקם משום שיש בה בעיות חריפות. והאור החדש הזה, לדעתם, במקרה הטוב שגוי, ובמקרה הגרוע 'מריח' כע"ז.

ממילא העסוק בלמסיין את אלו שנוגה זה לא האיר עליהם, ושלדעת רבותיהם ראוי לדחותו במקל מכל וכל - עושה מעשה פסול (ודומה הוא לבית הלל שישכנעו את בית שמאי להקל בצרת ערוה שעלה להם להחמיר, או שישקרו לבית שמאי שזו אינה צרת עורה אלא כשרה - שהרי לשיטתם כע"פ היא כשרה). ואינו לשם שמים אלא לשם עצמו.
הם גם אמורים לדעת שביאת המשיח תלוי בעשיית רצון ה', ומי שלא נוהג כרצון ה' לא יקרב במעשיו את ביאת המשיח..

אני באמת לא מבין מדוע אתה לא מבין.
אתה באמת חושב שחסיד אמור לנווט את צעדיו לפי דעת המתנגדים?
הרי גם אברהם אבינו שהפיץ את האור החדש שנגלה עליו ואמר לו 'אני הוא בעל הבירה', נתקל בדעת מתנגדים, כגון נמרוד וכדו', שהיו סבורים באמת ובתמים שהבנאדם הזה מרגיז את האלים ועושה עוול נוראי בכך שהוא משכנע אנשים לא לקנות פסילים. וכל הנפש אשר עשה בחרן, הרי רבותיהם החרימו מאוד את אברהם ונלחמו בה באש וגפרית מוחשית!
ולמרות שאני חלילה לא משווה בין המתנגדים לאברהם ולבין גדולי התורה צדיקי הדור שנלחמו בשיטת הבעש''ט, אך ברור שמבחינת החסידים - היא היא המידה (הבהרה: אף אחד מן החסידים שאני מכיר לא משווה את המתנגדים לנמרוד, אלא שאני מנסה להבהיר את הודעתי מתחילת האשכול, ולהשוות בין המיסיון ליהדות ולבין המיסיון לחסידות. למרות שהמתנגדים הם יהודים, והאין יהודים, הם מה לעשות - עובדי אלילים...).
ואיך אתה יכול לקבוע שהחסידים עושים מעשה פסול מבחינתם
ברור שמבחינת המתנגדים הם עושים מעשה שלילי, כפי שכל שיטתם שלילית לדעתם. אני שואל, מאין יכול המתנגד לקבוע שהמניע של החסיד אינו קיום רצון ה' כפי דעתו/טעותו, אלא מניע אגואסיטי ושפל?
ברור שהחסידים יודעים שרצון ה' שנוי במחלוקת. אך, האם אסור להם לנהוג כמנהגם הכולל אף הפצת תורתם?


פותח הנושא
שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1067
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 234 פעמים
קיבל תודה: 242 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי שמעיה » 23 מאי 2019, 23:04

שאר לעמו כתב:
23 מאי 2019, 21:51
אם אין ויכוח, מה יש למסיין ? ...

אלא אינני רוצה להיכנס לדברים הספציפיים,
אבל אדרבא. הרב שך אחז לא להפריע את החסידים מדרכם אף שסטו מההלכה וממשנת אבותם (שע"ז אין חלוק), ואף דרש מבחור לא לשנות מאבותיו! כי מי יודע לאן יתיר לעצמו להגיע.
מאידך, מי שניסה להפיץ חסידות איזה שתהא, בפוניב'ז, אזי בהוראתו הוא סולק על אתר מהישיבה - הוא ומרעיו. והיו כמה כאלו מסיונרים במשך התקופות.
הוא ידע בדיוק למה הוא מתנגד, אך כיבד כל דרך באשר היא - משום שא"א לחזור אחורה, וגם ואולי בעיקר משום שאגודת קהילות אלו (לאו דוקא השיטות) יצרה הרבה מגן מפני ההשכלה, וכפי שכתב במכתב הידוע בתשמ"ט.
יש גם לציין שהוא עזב את ישיבת קרלין בלונינץ כאות מחאה ע"ז שחג השבועות לא היה חשוב בעיניהם בשביל לעסוק בתורה ונסעו לרבי לטיש..  גם בכאן יש להבין מה הוא חשב על יקרתה של החסידות מול ערך המסורת שבה אחזו המתנגדים. ובדיוק בנושא הזה ואחרים יש מסיון.
מה גם שאותם הקהילות שנגדם לחמו המתנגדים בתוקף, בהחלט יש גם היום אותו תוקף. רק נהרא ונהרא ופשטיה, אלא שבל ישלחו המסיונרים יד בקדשים.


ואני חושב שברור שהרב שך צדק. כי הואיל ולפי דעתו דרך החסידות אינה נכונה, ברור שעליו לשמור מכל משמר שלא ינסו הללו למשוך עוד אנשים לשיטתם המוטעית.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1872
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי שאר לעמו » 24 מאי 2019, 00:04

שמעיה כתב:
23 מאי 2019, 23:02
אני באמת לא מבין מדוע אתה לא מבין. וכו'
נלאיתי. מצוה להתעקש?

שהרב שך צדק זה ברור, שהרי היה אדם השלם. אבל לפי תגובתך לא הבינות מאום - לא ממה שכתבתי ולא מדרכו הנקיה.


ברסלבר (ליטאי לשעבר)
משתמש ותיק
הודעות: 304
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 82 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 24 מאי 2019, 01:57

שטויות באותיות קטנות, נשארות שטויות.
גם אם מאד קשה לקרוא אותן זה לא אומר שהן דברי חכמה או אמת.

הרב שך כותב במפורש במכתבים ומאמרים שאין לו דבר נגד חסידים, ומחלוקתו על חב"ד לא קשורה למחלוקת החסידים והמתנגדים, והוא אף מתרעם וכועס מאד שטפלו עליו כזה דבר.
ברור לכל בר דעת שלא היה לו שום זלזול חלילה בקדושי עליון כה"שפע חיים" או ה"נתיבות שלום".
אם היה אנטי חסידי לא היה הולך לכתחילה להיות ראש ישיבה חסידית.

כשהוא רצה לחלוק על מישהו הוא עשה את זה ללא מורא.

הוא גם לא חלק על ברסלב. וגם לא לא חלק. איך שאני מבין לא באמת היה לו מושג בכלל מה זה.
רבני ישיבת פניבז' אכן סילקו מהישיבה כמה בחורים שזכו להתקרב לרביה"ק (היום רובם אם לא כולם הם גדולי משפיעי ברסלב). הם עשו זאת מסיבה מאד פשוטה - זו לא הדרך של הישיבה, והיא סחפה בחורים רבים, אז הם פחדו. אם היה סחף כזה לחסידות אחרת היו עושים אותו דבר.
יוצא מן הכלל היה הרה"ח רבי נחמן שבתי גלינסקי זצ"ל, בנו של ר' יענקלה (הוא שכתב את שיעורי רבי שמואל רוזובסקי המצויים בידנו) שהושאר בישיבה למרות שהמשיך עם התקרבותו במסירות נפש. אשרי חלקו.

זה כמובן הרב שך, ה"דעת נקיה", שבאמת היה מאד ליטאי. חברו, בעל הקה"י כנראה היה לדעתך בעל דעת פחות נקיה, שהרי עסק בלימוד ספרי חסידות בקביעות, וביותר בליקוטי מוהר"ן, כעדותו הנאמנה של רבי נתן צבי קעניג (שאושרה ע"י הגרח"ק).


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1872
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי שאר לעמו » 24 מאי 2019, 02:00

מכובדי
במקום לקרא דברי למעלה שוב viewtopic.php?f=68&t=5476&p=66453#p66290, אם רצונך היה להגיב עליהם - כי לא קראתם או לא הבנתם, אתה חוזר וכותב.. ואני שואל שוב מה הקשר בין דברי לדבריך? טענו בחיטין והודה לו בזכר קדשם.


ברסלבר (ליטאי לשעבר)
משתמש ותיק
הודעות: 304
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 82 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 24 מאי 2019, 02:14

קראתי ואיני מסכים. מה לא ברור?
אתה טוען שהרב שך אחז שהחסידות היא דבר פסול. סרך ע"ז. חרם.
אני טוען שלא נכון. הוא אכן לא היה חסיד כלל, אבל לא היה מתנגד במובן של מתנגדות שהיתה בימי בעל התניא. הוא לא אחז שחסידות היא עבודה זרה, לא שיינם יין נסך ולא ששחיטתם אסורה, לא זלזל בצדיקי הדור החסידיים, ואף אמר שהיה לו תועלת מזה שהרבה שלו בחיידר היה חסיד.
הוא פשוט היה ליטאי, שאחז חזק בדרך שלו, ומטבע הדברים כמו כל בן אדם - הצדיק את הדרך של עצמו על פני אחרים.

כשאמרו לו שבגלל מחלוקתו בחב"ד הגר"א יצא לקראתו - הוא לא קיבל את הדברים כלל ואמר שלהיפך - בעל התניא יצא לקראתו.
דהיינו שלא יחשבו שמחלוקתו על חב"ד היא מחלוקת על החסידים.


דורדיא
משתמש ותיק
הודעות: 452
הצטרף: 30 אפריל 2018, 23:31
נתן תודה: 225 פעמים
קיבל תודה: 194 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי דורדיא » 24 מאי 2019, 02:27

ראיתם פעם ליטאים שמחלקים במירון או בצמתים תמונות של הרב שך..?
ראיתם פעם ליטאים שמחביאים בלילות בבתי כנסת של ברסלב עלונים המסבירים למה ברסלב זה טעות?
ראיתם פעם ליטאי שמתגאה שהוא היה פעם ברסלבר..?

מעניין למה דווקא שתי החסידויות האלה הם היחידים שעסוקים בלי סוף במיסיון..

 


ברסלבר (ליטאי לשעבר)
משתמש ותיק
הודעות: 304
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 82 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 24 מאי 2019, 02:38

דורדיא כתב:
24 מאי 2019, 02:27
ראיתם פעם ליטאים שמחלקים במירון או בצמתים תמונות של הרב שך..?
ראיתם פעם ליטאים שמחביאים בלילות בבתי כנסת של ברסלב עלונים המסבירים למה ברסלב זה טעות?
ראיתם פעם ליטאי שמתגאה שהוא היה פעם ברסלבר..?

מעניין למה דווקא שתי החסידויות האלה הם היחידים שעסוקים בלי סוף במיסיון..



זה פשוט.
כי ברסלב אינה שוללת את הדרך הליטאית בשום דבר. כך שאין לליטאים מה לשכנע את הברסלבים במה שהם גם ככה מאמינים בו.
התורה אותה תורה, וכל העניין של ברסלב זה רק עצות איך לקיים אותה.
אז מה יש לליטאים למכור לברסלב? שצריך ללמוד תורה? נו הם יודעים כבר.
לעומת זה לברסלב יש מה לחדש שהליטאי לא יודע.


ברסלבר (ליטאי לשעבר)
משתמש ותיק
הודעות: 304
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 82 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 24 מאי 2019, 02:40

ואכן איפה שהליטאי יש לו מה למכור -הוא אכן עוסק בהפצה.
יש הרבה ליטאים שעוסקים בהפצת יהדות וקירוב רחוקים.
כמו ארגוני ה"מסיון" הידברות, ערכים, לב לאחים, לב שומע, אחינו ועוד כמה.


דורדיא
משתמש ותיק
הודעות: 452
הצטרף: 30 אפריל 2018, 23:31
נתן תודה: 225 פעמים
קיבל תודה: 194 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי דורדיא » 24 מאי 2019, 02:45

ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
24 מאי 2019, 02:38
דורדיא כתב:
24 מאי 2019, 02:27
ראיתם פעם ליטאים שמחלקים במירון או בצמתים תמונות של הרב שך..?
ראיתם פעם ליטאים שמחביאים בלילות בבתי כנסת של ברסלב עלונים המסבירים למה ברסלב זה טעות?
ראיתם פעם ליטאי שמתגאה שהוא היה פעם ברסלבר..?

מעניין למה דווקא שתי החסידויות האלה הם היחידים שעסוקים בלי סוף במיסיון..


זה פשוט.
כי ברסלב אינה שוללת את הדרך הליטאית בשום דבר. כך שאין לליטאים מה לשכנע את הברסלבים במה שהם גם ככה מאמינים בו.
התורה אותה תורה, וכל העניין של ברסלב זה רק עצות איך לקיים אותה.
אז מה יש לליטאים למכור לברסלב? שצריך ללמוד תורה? נו הם יודעים כבר.
לעומת זה לברסלב יש מה לחדש שהליטאי לא יודע.
בוודאי שברסלב לא שוללת....
אי אפשר לשלול לימוד תורה.....
מה עוד הליטאים רוצים חוץ מלימוד תורה, תפילה והלכה...?

ברסלב רוצה עוד כמה דברים שהליטאים לא הסכימו (התקשרות לצדיק כדוגמה)
וע"ז ברסלב מוציאה עלונים שנכתבו לטענתם ע"י ליטאים לשעבר, מגיעה בלילות ומפזרת אותם בכל מיני מקומות
כדי שהגבאי לא יוכל למצוא את כולם ולזרוק לגניזה..

 


דורדיא
משתמש ותיק
הודעות: 452
הצטרף: 30 אפריל 2018, 23:31
נתן תודה: 225 פעמים
קיבל תודה: 194 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי דורדיא » 24 מאי 2019, 02:47

הרב @ברסלבר (ליטאי לשעבר) 
גילוי נאות:
אני מתפלל לד' שאזכה ללמוד ולהבין מתורת ברסלב
ותורת רבי נחמן זי"ע העמוקה מני ים
(בלי ציניות!!)
זה מאד מגרה, מעניין ומחכים (כאידיוט ועוד לקרא..)


דיברתי רק על המיסיון...

(בהזדמנות אחרת אספר על המעשה בחדר מס' 57)


ברסלבר (ליטאי לשעבר)
משתמש ותיק
הודעות: 304
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 82 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 24 מאי 2019, 02:50

אתה יכול לנסח את זה איך שאתה רוצה, אבל הפצת דעת הצדיק היא דבר גדול מאד, ואשרי מי שעוסק בזה.
רבינו ומוהרנ"ת זירזו אותנו לעסוק בזה בפירוש.
בדיוק כמו שהליטאי עוסק בכל דרך שניראת לו בהפצת יהדות - גם אצל חילונים, למרות שהם חולקים על זה.

הפצת עלונים היא דרך טובה מאד.
במקום לריב עם אנשים, אתה נותן לצדיק לעשות את העבודה לבד. ומשאיר לאדם את הבחירה אם הוא רוצה לקרוא.


ברסלבר (ליטאי לשעבר)
משתמש ותיק
הודעות: 304
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 82 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 24 מאי 2019, 02:56

דורדיא כתב:
24 מאי 2019, 02:45
ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
24 מאי 2019, 02:38
דורדיא כתב:
24 מאי 2019, 02:27
ראיתם פעם ליטאים שמחלקים במירון או בצמתים תמונות של הרב שך..?
ראיתם פעם ליטאים שמחביאים בלילות בבתי כנסת של ברסלב עלונים המסבירים למה ברסלב זה טעות?
ראיתם פעם ליטאי שמתגאה שהוא היה פעם ברסלבר..?

מעניין למה דווקא שתי החסידויות האלה הם היחידים שעסוקים בלי סוף במיסיון..

זה פשוט.
כי ברסלב אינה שוללת את הדרך הליטאית בשום דבר. כך שאין לליטאים מה לשכנע את הברסלבים במה שהם גם ככה מאמינים בו.
התורה אותה תורה, וכל העניין של ברסלב זה רק עצות איך לקיים אותה.
אז מה יש לליטאים למכור לברסלב? שצריך ללמוד תורה? נו הם יודעים כבר.
לעומת זה לברסלב יש מה לחדש שהליטאי לא יודע.
בוודאי שברסלב לא שוללת....
אי אפשר לשלול לימוד תורה.....
מה עוד הליטאים רוצים חוץ מלימוד תורה, תפילה והלכה...?

ברסלב רוצה עוד כמה דברים שהליטאים לא הסכימו (התקשרות לצדיק כדוגמה)




ברסלב והליטאים רוצים את דבר. לקיים את אותה תורה שקיבלנו בהר סיני.
ברסלב רק מציעה עצות איך לעזור לקיים אותה, עצות שגלה רבינו הקדוש בתוך אותה תורה.

הליטאים מתמקדים בעיקר ב"מה ה' רוצה", הברסלבים מתמקדים גם ב"איך אני יכול לזכות לקיים את זה"


דורדיא
משתמש ותיק
הודעות: 452
הצטרף: 30 אפריל 2018, 23:31
נתן תודה: 225 פעמים
קיבל תודה: 194 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי דורדיא » 24 מאי 2019, 02:59

ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
24 מאי 2019, 02:56
ברסלב והליטאים רוצים את דבר. לקיים את אותה תורה שקיבלנו בהר סיני.

מסכים בעיניים עצומות.
 


פותח הנושא
שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1067
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 234 פעמים
קיבל תודה: 242 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי שמעיה » 24 מאי 2019, 08:57

שאר לעמו כתב:
24 מאי 2019, 00:04
שמעיה כתב:
23 מאי 2019, 23:02
אני באמת לא מבין מדוע אתה לא מבין. וכו'
נלאיתי. מצוה להתעקש?

שהרב שך צדק זה ברור, שהרי היה אדם השלם. אבל לפי תגובתך לא הבינות מאום - לא ממה שכתבתי ולא מדרכו הנקיה.


אם נלאית, לא אטריחך. אין בדעתי לנסות לשכנע אותך, מאחר ועדיין לא נוכחתי לראות שלמעלת כבודו יש את היכולת לסוג מעמדתו. וזאת בהתאם למורשת עליו גאוותו.
עיקר כוונתי היא לקורא הצופה. תחושתי הסובייקטיבית שמי שיעבור על הדיון הזה ישתכנע מעמדתי העומדת על כמה נקודות:
1. מיסיון היא תיאור פעילות, ואינו כינוי גנאי שלילי.
2. מיסיון יכול להיות מבוסס על מניע נאצל, כפי שהוא יכול להתבסס על מניע שלילי.
3. גם היהדות גורסת מיסיון, שלא כפי המקובל.
4. כל אסכולה אמורה להורות לבני האסכולה את עקרונותיה, כולל בשאלה אם צריך לעסוק במיסיון. אין בני אסכולה אחת אמורים לקבוע את 'רצון ה'' על פי דעת האסכולה האחרת.

לומר שאדם, ככל שיהיה שלם, אינו מסוגל לטעות, יש בו ריח של האלהה. לפי היהדות - על פי הבנתי - רק הקב''ה אינו טועה. אדם; חווה; נוח; אברהם; שרה; יעקב; משה; אהרן ועוד רבים מגדולי האומה שזכו לתארים נשגבים מפי ה' - טעו. ולכן, מובטחני שהרב שך טעה גם טעה במשך שנות חייו הרבות, למרות עמלו כל היותו על האדמה להיות אדם השלם.
עם זאת, בנידון דידן אני חושב שהוא צדק. כי ברור שכל מי שהגיע למסקנה, או שרבותיו הגיעו למסקנה והוא אינו חפץ לדון בדבר בעצמו, שדרך מסוימת מוטעית - עליו לעשות ככל שביכולתו שהדרך לא תתפשט.
כל זה, אינו נוגד במאום את ארבעת הנקודות שסוכמו לעיל.
מכובדי הרב @שאר לעמו, אני שמח שהדיון המייגע תם. שבת שלום ומבורך.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח