רבי משה שפירא

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

רבי משה שפירא

שליחה על ידי מאן דהו » 23 מאי 2019, 20:40

רבי משה שפירא זצ"ל היה נחשב לאדם גדול.
מצד שני הרבה גדולים לא אחזו מדרכו. מדוע?
האשכול לא נועד לדברי הספד ושבח של תלמידיו הרבים. אלא דווקא לברר את דעת גדולים כנגד שיטתו. עם כל הכבוד הראוי.
להתיחס לשיטה ולא לאיש.


פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי משה שפירא

שליחה על ידי מאן דהו » 23 מאי 2019, 21:30

דוגמה קטנה: אחד מתלמידיו הרב אהרון גינוער נסע פעם במונית עם מורו ורבו רבי משה שפירא זצ"ל. המונית עצרה לפני הרמזור ומאן-דהוא הקיש על חלון הרכב והושיט את ידו לנדבה. חזותו של ההלך העידה עליו שהוא אדם מפוקפק, שמשתמש ב"חומרים מסוכנים" ומזיק לגופו. הגר"מ שפירא זצ"ל שלף את ארנקו והעניק לו שטר של עשרים שקל. הרב גינוער לא התאפק ושאל "הרב הרי יודע שהכסף לא ילך לאוכל אלא לדברים גרועים. אם כן, מדוע הרב נתן לו נדבה הגונה?".
הביט בו רבי משה שפירא ואמר: "אם יהודי מושיט לי יד ומבקש עזרה ואני לא עושה חשבונות, גם הקב"ה לא יעשה איתי חשבונות. כדרך שאדם נוהג באחרים, ינהג איתו הקב"ה!".


הנהגה שהייתם מעלים על דעתכם שהיה נוהג בה ת"ח שלא משורות החסידים אם בכלל?
ההלכה היא אוסף של רגשות קודש..או של דינים שנקבעו על פי תורת ה בה כתוב לפני עיור וכיוצא בזה?


פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי משה שפירא

שליחה על ידי מאן דהו » 23 מאי 2019, 21:32

אלי מאירי כתב:
09 מאי 2019, 03:23

מזה כ-400 כל האחרונים כמעט (וגם מי שכן בקושי רב ובפעמים מועטות) לא העיזו לחלוק על גדולי הפוסקים כמג"א.
כולם קיבלו מרבותיהם, שלא חולקים על המג"א. וא"כ דעת הרבים של הפוסקים שאין חולקים כדברים האלו. ולכן אנו גם מצווים שלא להורות נגד המג"א.
החזו"א שהגיע להוראה והיה צדיק יסוד עולם. ומחד, כיון שהוא למד לבד, ולא קיבל שלא מדברים נגד המג"א, ומאידך בכוח עיונו הבלתי מצוי, ראה לנכון לחלוק עליו,
א"כ הוא לכשעצמו נדרש לנהוג כמעשיו. וכן תלמידיו המובהקים ביותר (..)
אבל לכלל הציבור יש לידע שהוא יחידאה בדרך זו ואין הלכה כמותו.
viewtopic.php?f=24&t=5298


דורדיא
משתמש ותיק
הודעות: 439
הצטרף: 30 אפריל 2018, 23:31
נתן תודה: 220 פעמים
קיבל תודה: 191 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי משה שפירא

שליחה על ידי דורדיא » 23 מאי 2019, 23:21

מצחיק..


פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי משה שפירא

שליחה על ידי מאן דהו » 23 מאי 2019, 23:26

השיחות של רבי משה שפירא זצ"ל מעורבות קבלה מחשבה הלכה. שמעתי מפי ת"ח גדולים כי אין זה דרך המסורה לנו.
מישהו שמכיר את הנושא [לא תלמיד שרוף..] מקרוב יכול להסביר את ההתנגדות. מה לא טוב בדרכו?


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1136
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 182 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי משה שפירא

שליחה על ידי נבשר » 23 מאי 2019, 23:30

מאן דהו כתב:
23 מאי 2019, 23:26
השיחות של רבי משה שפירא זצ"ל מעורבות קבלה מחשבה הלכה. שמעתי מפי ת"ח גדולים כי אין זה דרך המסורה לנו.
מישהו שמכיר את הנושא [לא תלמיד שרוף..] מקרוב יכול להסביר את ההתנגדות. מה לא טוב בדרכו?
ההמצאה אינה שלו, למעיין בכתבי הרב דסלר ימצא את אותו ענין, וכן הרב הוטנר בודאי דרכו היתה בזה, אמנם בצורה שונה, אבל זה כבר עוד נושא.
 


פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי משה שפירא

שליחה על ידי מאן דהו » 23 מאי 2019, 23:31

נבשר כתב:
23 מאי 2019, 23:30
מאן דהו כתב:
23 מאי 2019, 23:26
השיחות של רבי משה שפירא זצ"ל מעורבות קבלה מחשבה הלכה. שמעתי מפי ת"ח גדולים כי אין זה דרך המסורה לנו.
מישהו שמכיר את הנושא [לא תלמיד שרוף..] מקרוב יכול להסביר את ההתנגדות. מה לא טוב בדרכו?
ההמצאה אינה שלו, למעיין בכתבי הרב דסלר ימצא את אותו ענין, וכן הרב הוטנר בודאי דרכו היתה בזה, אמנם בצורה שונה, אבל זה כבר עוד נושא.
 

לא הכנס להבדלים הרבים שיש ביניהם. אבל התנגדות שקטה כנגד רבי משה היתה גם היתה.
השאלה מדוע ולמה?
בקשתי שטוחה בפני תלמידיו הרבים בפורום והם למכביר. לדון ענינית.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1579
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 140 פעמים
קיבל תודה: 503 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי משה שפירא

שליחה על ידי מבקש אמת » 23 מאי 2019, 23:50

מאן דהו כתב:
23 מאי 2019, 21:30
דוגמה קטנה: אחד מתלמידיו הרב אהרון גינוער נסע פעם במונית עם מורו ורבו רבי משה שפירא זצ"ל. המונית עצרה לפני הרמזור ומאן-דהוא הקיש על חלון הרכב והושיט את ידו לנדבה. חזותו של ההלך העידה עליו שהוא אדם מפוקפק, שמשתמש ב"חומרים מסוכנים" ומזיק לגופו. הגר"מ שפירא זצ"ל שלף את ארנקו והעניק לו שטר של עשרים שקל. הרב גינוער לא התאפק ושאל "הרב הרי יודע שהכסף לא ילך לאוכל אלא לדברים גרועים. אם כן, מדוע הרב נתן לו נדבה הגונה?".
הביט בו רבי משה שפירא ואמר: "אם יהודי מושיט לי יד ומבקש עזרה ואני לא עושה חשבונות, גם הקב"ה לא יעשה איתי חשבונות. כדרך שאדם נוהג באחרים, ינהג איתו הקב"ה!".


הנהגה שהייתם מעלים על דעתכם שהיה נוהג בה ת"ח שלא משורות החסידים אם בכלל?
ההלכה היא אוסף של רגשות קודש..או של דינים שנקבעו על פי תורת ה בה כתוב לפני עיור וכיוצא בזה?

יש לזה מקור בהלכה: בפורים כתוב שאין מדקדקין במעות פורים אלא כל הפושט יד נותנים לו. והביאור משום שזה דרגה גבוהה יותר של חסד, שלא עושים חשבונות אלא נותנים. כמובן שמאידך יש שיקול שלא לתת למי שאינו ראוי, אבל יש כזו הנהגה. (אמנם זה נאמר רק בפורים, אבל יש מי שבדרגה הגבוהה של פורים כל השנה).

לגופו של סיפור, אני בטוח ללא ספק שאילו היה מבקש את הכסף לקנות חומרים אסורים לא היה הגרמ"ש נותן לו שקל, מאחר והיה מדקדק גדול בהלכה, וגם בלי הלכה כל אחד מבין שזה לא דבר נכון לעשות. כנראה הגרמ"ש סבר שמן הסתם יקנה עם זה אוכל וכד', אלא שיש חשש שאולי יקנה עם זה דבר לא טוב, ולגבי חשש זה אמר את מה שאמר.


פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי משה שפירא

שליחה על ידי מאן דהו » 23 מאי 2019, 23:56

מבקש אמת כתב:
23 מאי 2019, 23:50
מאן דהו כתב:
23 מאי 2019, 21:30
דוגמה קטנה: אחד מתלמידיו הרב אהרון גינוער נסע פעם במונית עם מורו ורבו רבי משה שפירא זצ"ל. המונית עצרה לפני הרמזור ומאן-דהוא הקיש על חלון הרכב והושיט את ידו לנדבה. חזותו של ההלך העידה עליו שהוא אדם מפוקפק, שמשתמש ב"חומרים מסוכנים" ומזיק לגופו. הגר"מ שפירא זצ"ל שלף את ארנקו והעניק לו שטר של עשרים שקל. הרב גינוער לא התאפק ושאל "הרב הרי יודע שהכסף לא ילך לאוכל אלא לדברים גרועים. אם כן, מדוע הרב נתן לו נדבה הגונה?".
הביט בו רבי משה שפירא ואמר: "אם יהודי מושיט לי יד ומבקש עזרה ואני לא עושה חשבונות, גם הקב"ה לא יעשה איתי חשבונות. כדרך שאדם נוהג באחרים, ינהג איתו הקב"ה!".


הנהגה שהייתם מעלים על דעתכם שהיה נוהג בה ת"ח שלא משורות החסידים אם בכלל?
ההלכה היא אוסף של רגשות קודש..או של דינים שנקבעו על פי תורת ה בה כתוב לפני עיור וכיוצא בזה?

יש לזה מקור בהלכה: בפורים כתוב שאין מדקדקין במעות פורים אלא כל הפושט יד נותנים לו. והביאור משום שזה דרגה גבוהה יותר של חסד, שלא עושים חשבונות אלא נותנים. כמובן שמאידך יש שיקול שלא לתת למי שאינו ראוי, אבל יש כזו הנהגה. (אמנם זה נאמר רק בפורים, אבל יש מי שבדרגה הגבוהה של פורים כל השנה).

לגופו של סיפור, אני בטוח ללא ספק שאילו היה מבקש את הכסף לקנות חומרים אסורים לא היה הגרמ"ש נותן לו שקל, מאחר והיה מדקדק גדול בהלכה, וגם בלי הלכה כל אחד מבין שזה לא דבר נכון לעשות. כנראה הגרמ"ש סבר שמן הסתם יקנה עם זה אוכל וכד', אלא שיש חשש שאולי יקנה עם זה דבר לא טוב, ולגבי חשש זה אמר את מה שאמר.

פורים זה פורים. וגם אז לא בטוח שלאדם כזה נותנים. מה שלא מדקדקים אם אדם זקוק באמת או לא, אם יכול לפרנס עצמו או לא. אם לוקח למותרות או לא. אבל נרקומן?

נרקומן חזקה עליו שלוקח את הכספים לשימוש החומרים, יותר מאשר לקנות אוכל.

אבל הבאתי את הסיפור רק כדוגמה. יבאו המבינים וישפכו אור מדוע היתה התנגדות לשיטת רבי משה.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1579
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 140 פעמים
קיבל תודה: 503 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי משה שפירא

שליחה על ידי מבקש אמת » 24 מאי 2019, 00:08

מאן דהו כתב:
23 מאי 2019, 23:31
נבשר כתב:
23 מאי 2019, 23:30
מאן דהו כתב:
23 מאי 2019, 23:26
השיחות של רבי משה שפירא זצ"ל מעורבות קבלה מחשבה הלכה. שמעתי מפי ת"ח גדולים כי אין זה דרך המסורה לנו.
מישהו שמכיר את הנושא [לא תלמיד שרוף..] מקרוב יכול להסביר את ההתנגדות. מה לא טוב בדרכו?
ההמצאה אינה שלו, למעיין בכתבי הרב דסלר ימצא את אותו ענין, וכן הרב הוטנר בודאי דרכו היתה בזה, אמנם בצורה שונה, אבל זה כבר עוד נושא.

לא הכנס להבדלים הרבים שיש ביניהם. אבל התנגדות שקטה כנגד רבי משה היתה גם היתה.
השאלה מדוע ולמה?
בקשתי שטוחה בפני תלמידיו הרבים בפורום והם למכביר. לדון ענינית.



בתור אחד שאיננו תלמידו של הגרמ"ש משום כיוון, אגדיר בצורה העניינית ביותר שאפשר במה היתה ההתנגדות מכיוון הגרא"מ שך. אחרי שנבאר למה הוא התנגד ממילא מובן שהרבה ת"ח אחרים החרו בדעתו ושיטתו.

הגרא"מ שך מאד הדגיש את הענין של אמונה פשוטה ויראת שמים תמימה. היה מדבר בערגה על היהודי הפשוט של פעם שאולי לא היה למדן גדול אבל היה יר"ש בתמימות. כל מי ששמע או קרא קצת את שיחותיו רואה את ההדגשה הגדולה שלו בענין זה. מבחינתו כל הענין של מוסר לא היה חכמת הנפש הפדגוגית כמו אצל הגרי"ס ותלמידיו, אלא יותר בכיוון של חיזוק היראת שמים וההכרה מה תכלית האדם, בדומה לחפץ חיים שכל מוסריו הם בכיוון זה. לדעתו, את כל העמקנות והלמדנות יש להפנות לש"ס ופוסקים, ואילו בחלק האמוני-מוסרי יש להדגיש את הפשטות.
המציאות היא שמי שנכנס למחשבה ומנתח בעמקות כל נושא אמוני/מוסרי/השקפתי, האמונה והיר"ש שלו מבוססים הרבה יותר על שכל ופחות על רגש. זו מציאות שמשפיעה על נפש האדם. כל המהלך של האדם בכל ענין הנוגע לאמונה, יר"ש והשקפה יהיה הרבה יותר חוקר ומתבונן, עם כניסה לחילוקים ודקויות. יתר על כן, הוא יתחיל לשאול שאלות ולבקר כל נושא, בדיוק כמו שעושים כשלומדים סוגיא. 
לדעת הגרא"מ שך, מהלך זה הוא מתאים רק ליחידים ולא לרבים, מאחר ואם הרבים יכנסו לדקויות ומורכבויות הם עלולים להתבלבל ולהסתבך. לכן הוא התנגד - אם כי בשקט - למהלך של עמקות והתפלספות בנושאי מחשבה ואמונה, אותו הובילו כמה גדולים כהגר"מ שפירא, הגר"ש פינקוס, והגר"ש וולבה. אין לי ספק כי מאותו הטעם גם היה מתנגד לדרכו של המכתב מאליהו (ובאמת הוא הרבה יותר התחבר למהלך של הגר"י לוונשטיין שהיה מבוסס על אמונה פשוטה מאשר המכתב מאליהו שהיה מבוסס על חקירות ועיונים), וכן לדרכו של הגר"י הוטנר, אלא שבזמנם לא היה מנהיג ציבורי ודעתו לא הופצה בקרב הציבור.

באופן אישי, כפי שידוע לכל חברי הפורום, אני הרבה יותר מתחבר למהלך העיוני של הגדולים הנ"ל, ורואה גם חסרונות במהלך השני (שלא אמנה כאן מאחר ולא זו היתה השאלה), אך עם כל זאת מבין בהחלט את הצד שהציג הגרא"מ שך, וחושבני שהסברתיו בצורה נהירה.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1579
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 140 פעמים
קיבל תודה: 503 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי משה שפירא

שליחה על ידי מבקש אמת » 24 מאי 2019, 00:10

מאן דהו כתב:
23 מאי 2019, 23:56
מבקש אמת כתב:
23 מאי 2019, 23:50
מאן דהו כתב:
23 מאי 2019, 21:30
דוגמה קטנה: אחד מתלמידיו הרב אהרון גינוער נסע פעם במונית עם מורו ורבו רבי משה שפירא זצ"ל. המונית עצרה לפני הרמזור ומאן-דהוא הקיש על חלון הרכב והושיט את ידו לנדבה. חזותו של ההלך העידה עליו שהוא אדם מפוקפק, שמשתמש ב"חומרים מסוכנים" ומזיק לגופו. הגר"מ שפירא זצ"ל שלף את ארנקו והעניק לו שטר של עשרים שקל. הרב גינוער לא התאפק ושאל "הרב הרי יודע שהכסף לא ילך לאוכל אלא לדברים גרועים. אם כן, מדוע הרב נתן לו נדבה הגונה?".
הביט בו רבי משה שפירא ואמר: "אם יהודי מושיט לי יד ומבקש עזרה ואני לא עושה חשבונות, גם הקב"ה לא יעשה איתי חשבונות. כדרך שאדם נוהג באחרים, ינהג איתו הקב"ה!".


הנהגה שהייתם מעלים על דעתכם שהיה נוהג בה ת"ח שלא משורות החסידים אם בכלל?
ההלכה היא אוסף של רגשות קודש..או של דינים שנקבעו על פי תורת ה בה כתוב לפני עיור וכיוצא בזה?

יש לזה מקור בהלכה: בפורים כתוב שאין מדקדקין במעות פורים אלא כל הפושט יד נותנים לו. והביאור משום שזה דרגה גבוהה יותר של חסד, שלא עושים חשבונות אלא נותנים. כמובן שמאידך יש שיקול שלא לתת למי שאינו ראוי, אבל יש כזו הנהגה. (אמנם זה נאמר רק בפורים, אבל יש מי שבדרגה הגבוהה של פורים כל השנה).

לגופו של סיפור, אני בטוח ללא ספק שאילו היה מבקש את הכסף לקנות חומרים אסורים לא היה הגרמ"ש נותן לו שקל, מאחר והיה מדקדק גדול בהלכה, וגם בלי הלכה כל אחד מבין שזה לא דבר נכון לעשות. כנראה הגרמ"ש סבר שמן הסתם יקנה עם זה אוכל וכד', אלא שיש חשש שאולי יקנה עם זה דבר לא טוב, ולגבי חשש זה אמר את מה שאמר.

פורים זה פורים. וגם אז לא בטוח שלאדם כזה נותנים. מה שלא מדקדקים אם אדם זקוק באמת או לא, אם יכול לפרנס עצמו או לא. אם לוקח למותרות או לא. אבל נרקומן?

נרקומן חזקה עליו שלוקח את הכספים לשימוש החומרים, יותר מאשר לקנות אוכל.

אבל הבאתי את הסיפור רק כדוגמה. יבאו המבינים וישפכו אור מדוע היתה התנגדות לשיטת רבי משה.
אני לא חושב שהגרמ"ש חשב שחזקה שישתמש בכסף לחומרים אסורים (אולי הוא טעה במציאות, אבל כך הוא חשב). משום שהגרמ"ש לא היה אדם שהתנהל על פי רגשות, אלא מאד על פי השכל, ולכן לצייר אותו כאדם שפעל לפי רגשות בניגוד לשכל ולהלכה זה חוטא לאמת.
 


פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי משה שפירא

שליחה על ידי מאן דהו » 24 מאי 2019, 00:12

מבקש אמת כתב:
24 מאי 2019, 00:08
מאן דהו כתב:
23 מאי 2019, 23:31
נבשר כתב:
23 מאי 2019, 23:30

ההמצאה אינה שלו, למעיין בכתבי הרב דסלר ימצא את אותו ענין, וכן הרב הוטנר בודאי דרכו היתה בזה, אמנם בצורה שונה, אבל זה כבר עוד נושא.

לא הכנס להבדלים הרבים שיש ביניהם. אבל התנגדות שקטה כנגד רבי משה היתה גם היתה.
השאלה מדוע ולמה?
בקשתי שטוחה בפני תלמידיו הרבים בפורום והם למכביר. לדון ענינית.



בתור אחד שאיננו תלמידו של הגרמ"ש משום כיוון, אגדיר בצורה העניינית ביותר שאפשר במה היתה ההתנגדות מכיוון הגרא"מ שך. אחרי שנבאר למה הוא התנגד ממילא מובן שהרבה ת"ח אחרים החרו בדעתו ושיטתו.

הגרא"מ שך מאד הדגיש את הענין של אמונה פשוטה ויראת שמים תמימה. היה מדבר בערגה על היהודי הפשוט של פעם שאולי לא היה למדן גדול אבל היה יר"ש בתמימות. כל מי ששמע או קרא קצת את שיחותיו רואה את ההדגשה הגדולה שלו בענין זה. מבחינתו כל הענין של מוסר לא היה חכמת הנפש הפדגוגית כמו אצל הגרי"ס ותלמידיו, אלא יותר בכיוון של חיזוק היראת שמים וההכרה מה תכלית האדם, בדומה לחפץ חיים שכל מוסריו הם בכיוון זה. לדעתו, את כל העמקנות והלמדנות יש להפנות לש"ס ופוסקים, ואילו בחלק האמוני-מוסרי יש להדגיש את הפשטות.
המציאות היא שמי שנכנס למחשבה ומנתח בעמקות כל נושא אמוני/מוסרי/השקפתי, האמונה והיר"ש שלו מבוססים הרבה יותר על שכל ופחות על רגש. זו מציאות שמשפיעה על נפש האדם. כל המהלך של האדם בכל ענין הנוגע לאמונה, יר"ש והשקפה יהיה הרבה יותר חוקר ומתבונן, עם כניסה לחילוקים ודקויות. יתר על כן, הוא יתחיל לשאול שאלות ולבקר כל נושא, בדיוק כמו שעושים כשלומדים סוגיא. 
לדעת הגרא"מ שך, מהלך זה הוא מתאים רק ליחידים ולא לרבים, מאחר ואם הרבים יכנסו לדקויות ומורכבויות הם עלולים להתבלבל ולהסתבך. לכן הוא התנגד - אם כי בשקט - למהלך של עמקות והתפלספות בנושאי מחשבה ואמונה, אותו הובילו כמה גדולים כהגר"מ שפירא, הגר"ש פינקוס, והגר"ש וולבה. אין לי ספק כי מאותו הטעם גם היה מתנגד לדרכו של המכתב מאליהו (ובאמת הוא הרבה יותר התחבר למהלך של הגר"י לוונשטיין שהיה מבוסס על אמונה פשוטה מאשר המכתב מאליהו שהיה מבוסס על חקירות ועיונים), וכן לדרכו של הגר"י הוטנר, אלא שבזמנם לא היה מנהיג ציבורי ודעתו לא הופצה בקרב הציבור.

באופן אישי, כפי שידוע לכל חברי הפורום, הרבה יותר מתחבר למהלך העיוני של הגדולים הנ"ל, ורואה גם חסרונות במהלך השני (שלא אמנה כאן מאחר ולא זו היתה השאלה), אך עם כל זאת מבין בהחלט את הצד שהציג הגרא"מ שך, וחושבני שהסברתיו בצורה נהירה.

חלוקה נכונה בחלקה.
אלא שלרבי משה שפירא בניגוד מהרב פינקוס לא רק הרב שך התנגד אלא גדולים וטובים התנגדו - כאלה שלא התנגדו לכל שינוי או מהלך אחר.
שמעתי המון דברים אבל כיון שאינני בר סמכא לא אוכל לכתוב. ואמתין בסבלנות עד שיחדדו בעלי הסמכא את ההתנגדות השקטה שהובילו נגדו


פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי משה שפירא

שליחה על ידי מאן דהו » 24 מאי 2019, 00:13

מבקש אמת כתב:
24 מאי 2019, 00:10
מאן דהו כתב:
23 מאי 2019, 23:56
מבקש אמת כתב:
23 מאי 2019, 23:50


יש לזה מקור בהלכה: בפורים כתוב שאין מדקדקין במעות פורים אלא כל הפושט יד נותנים לו. והביאור משום שזה דרגה גבוהה יותר של חסד, שלא עושים חשבונות אלא נותנים. כמובן שמאידך יש שיקול שלא לתת למי שאינו ראוי, אבל יש כזו הנהגה. (אמנם זה נאמר רק בפורים, אבל יש מי שבדרגה הגבוהה של פורים כל השנה).

לגופו של סיפור, אני בטוח ללא ספק שאילו היה מבקש את הכסף לקנות חומרים אסורים לא היה הגרמ"ש נותן לו שקל, מאחר והיה מדקדק גדול בהלכה, וגם בלי הלכה כל אחד מבין שזה לא דבר נכון לעשות. כנראה הגרמ"ש סבר שמן הסתם יקנה עם זה אוכל וכד', אלא שיש חשש שאולי יקנה עם זה דבר לא טוב, ולגבי חשש זה אמר את מה שאמר.

פורים זה פורים. וגם אז לא בטוח שלאדם כזה נותנים. מה שלא מדקדקים אם אדם זקוק באמת או לא, אם יכול לפרנס עצמו או לא. אם לוקח למותרות או לא. אבל נרקומן?

נרקומן חזקה עליו שלוקח את הכספים לשימוש החומרים, יותר מאשר לקנות אוכל.

אבל הבאתי את הסיפור רק כדוגמה. יבאו המבינים וישפכו אור מדוע היתה התנגדות לשיטת רבי משה.
אני לא חושב שהגרמ"ש חשב שחזקה שישתמש בכסף לחומרים אסורים (אולי הוא טעה במציאות, אבל כך הוא חשב). משום שהגרמ"ש לא היה אדם שהתנהל על פי רגשות, אלא מאד על פי השכל, ולכן לצייר אותו כאדם שפעל לפי רגשות בניגוד לשכל ולהלכה זה חוטא לאמת.
 

נוסח הדברים מלמד לא כך. הוא השיב לתלמיד שאמר לו במפורש שהנרקומן יקנה עם כספי הצדקה חומרים מסוכנים. והרב שפירא השיב אני לא עושה חשבונות. הוא לא השיב לתלמיד מי אמר לך וכן הלאה


פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי משה שפירא

שליחה על ידי מאן דהו » 24 מאי 2019, 00:19

שלח לי אחד מהמבינים בפורום בהתיחס לשאלתי מדוע אינו מבהיר דברים

והשיב:
הוא היה גאון אדיר בכל מכמני התורה, ירא אלוקים וחרד על דקדוק הלכה.
כך שאשכול כזה הוא מפחיד בעיני. לא כל מה שאומרים בחצי פה אומרים בקול וק"ו לא בכתב.

הוא היה עמקן גדול בכל תחום, ולאו דוקא בקבלה. אלא שמידה זו הביאתו לחקור גם בשייכות כל פרט בעולמנו זה למקור הבריאה.

קראתי מנאמן, שהרב שך העיר לו בבקרו בביתו, מה לא טוב במסילת ישרים..
קראתי מנאמן, שהגר"ש אוירבך הגיב בזעזוע למקורבו שדבר לא בכבוד הראוי, והפטיר אז מה אם לא הכל מקובל, הוא תלמיד חכם הבקי בכל חדרי תורה.

בסופו של דבר כל אדם הוא יחיד בסגנונו, אלא שהוא הלך בסגנון עוד יותר יחידי, אבל היה ישר ולא מעוות אפילו בכי הוא זה.
גם בחיי היום היום, ההילה והמסתורין שסבבו אותו, אותי הרחיקו ממנו, אף שאני אוהב מחשבה. אבל זה חלק מהסגנון שלו היחידי.

כט"ס


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1579
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 140 פעמים
קיבל תודה: 503 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי משה שפירא

שליחה על ידי מבקש אמת » 24 מאי 2019, 00:21

מאן דהו כתב:
24 מאי 2019, 00:12
חלוקה נכונה בחלקה.
אלא שלרבי משה שפירא בניגוד מהרב פינקוס לא רק הרב שך התנגד אלא גדולים וטובים התנגדו - כאלה שלא התנגדו לכל שינוי או מהלך אחר.
שמעתי המון דברים אבל כיון שאינני בר סמכא לא אוכל לכתוב. ואמתין בסבלנות עד שיחדדו בעלי הסמכא את ההתנגדות השקטה שהובילו נגדו



יתכן והיתה סיבה נוספת להתנגדות דווקא לגרמ"ש משום ששידר הסתייגות ברורה מכל הציבוריות החרדית, על כל תולדותיה. אך שורש הסתייגותו זו נבעה מגישתו העמקנית והמתבוננת בכל דבר כפי שנתבארה לעיל, וממילא גרמה לסלידה מציבוריות שהינה שטחית וחיצונית במהותה. אין זה אומר שמתנגדיו היו שטחיים וחיצוניים, אלא שסברו שלרבים זו הדרך הנכונה, על אף המחיר שזה גובה.
(אני חושב שהגר"י הוטנר לפי דרכו ג"כ היה מסתייג מהציבוריות הלזו, אלא שהוא חי רק בתחילת התפתחותה, וגם גר כמעט כל ימיו בארה"ב. הגר"ש וולבה בודאי לא התחבר אליה, וכפי שאפשר לראות בפרק שלו על פרומקייט. אם כי חובה לציין שהפרק הזה איננה המצאה שלו אלא קיבלה מר' ירוחם ממיר, ויסודתה בהגר"י סלנטר).


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1579
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 140 פעמים
קיבל תודה: 503 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי משה שפירא

שליחה על ידי מבקש אמת » 24 מאי 2019, 00:23

מאן דהו כתב:
24 מאי 2019, 00:19
שלח לי אחד מהמבינים בפורום בהתיחס לשאלתי מדוע אינו מבהיר דברים

והשיב:
הוא היה גאון אדיר בכל מכמני התורה, ירא אלוקים וחרד על דקדוק הלכה.
כך שאשכול כזה הוא מפחיד בעיני. לא כל מה שאומרים בחצי פה אומרים בקול וק"ו לא בכתב.

הוא היה עמקן גדול בכל תחום, ולאו דוקא בקבלה. אלא שמידה זו הביאתו לחקור גם בשייכות כל פרט בעולמנו זה למקור הבריאה.

קראתי מנאמן, שהרב שך העיר לו בבקרו בביתו, מה לא טוב במסילת ישרים..
קראתי מנאמן, שהגר"ש אוירבך הגיב בזעזוע למקורבו שדבר לא בכבוד הראוי, והפטיר אז מה אם לא הכל מקובל, הוא תלמיד חכם הבקי בכל חדרי תורה.

בסופו של דבר כל אדם הוא יחיד בסגנונו, אלא שהוא הלך בסגנון עוד יותר יחידי, אבל היה ישר ולא מעוות אפילו בכי הוא זה.
גם בחיי היום היום, ההילה והמסתורין שסבבו אותו, אותי הרחיקו ממנו, אף שאני אוהב מחשבה. אבל זה חלק מהסגנון שלו היחידי.

כט"ס

אינני חושב שיש מה לפחד מדיון בנושא, מאחר וברור לכל בר דעת שהנידון הוא רק אודות השיטה והדרך, ולא אודות האדם עצמו. גם אם מתנגדים בחריפות לשיטתו של אדם גדול, אין בזה אפילו שמץ של ביזוי ת"ח, ואדרבה כך היא דרכה של תורה.


פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי משה שפירא

שליחה על ידי מאן דהו » 24 מאי 2019, 00:24

בודאי. חלילה לדון בגופו של אדם גדול זה. אלא אך ורק בדרכו המיוחדת.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1136
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 182 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי משה שפירא

שליחה על ידי נבשר » 24 מאי 2019, 00:25

מבקש אמת כתב:
24 מאי 2019, 00:08
מאן דהו כתב:
23 מאי 2019, 23:31
נבשר כתב:
23 מאי 2019, 23:30

ההמצאה אינה שלו, למעיין בכתבי הרב דסלר ימצא את אותו ענין, וכן הרב הוטנר בודאי דרכו היתה בזה, אמנם בצורה שונה, אבל זה כבר עוד נושא.

לא הכנס להבדלים הרבים שיש ביניהם. אבל התנגדות שקטה כנגד רבי משה היתה גם היתה.
השאלה מדוע ולמה?
בקשתי שטוחה בפני תלמידיו הרבים בפורום והם למכביר. לדון ענינית.



בתור אחד שאיננו תלמידו של הגרמ"ש משום כיוון, אגדיר בצורה העניינית ביותר שאפשר במה היתה ההתנגדות מכיוון הגרא"מ שך. אחרי שנבאר למה הוא התנגד ממילא מובן שהרבה ת"ח אחרים החרו בדעתו ושיטתו.

הגרא"מ שך מאד הדגיש את הענין של אמונה פשוטה ויראת שמים תמימה. היה מדבר בערגה על היהודי הפשוט של פעם שאולי לא היה למדן גדול אבל היה יר"ש בתמימות. כל מי ששמע או קרא קצת את שיחותיו רואה את ההדגשה הגדולה שלו בענין זה. מבחינתו כל הענין של מוסר לא היה חכמת הנפש הפדגוגית כמו אצל הגרי"ס ותלמידיו, אלא יותר בכיוון של חיזוק היראת שמים וההכרה מה תכלית האדם, בדומה לחפץ חיים שכל מוסריו הם בכיוון זה. לדעתו, את כל העמקנות והלמדנות יש להפנות לש"ס ופוסקים, ואילו בחלק האמוני-מוסרי יש להדגיש את הפשטות.
המציאות היא שמי שנכנס למחשבה ומנתח בעמקות כל נושא אמוני/מוסרי/השקפתי, האמונה והיר"ש שלו מבוססים הרבה יותר על שכל ופחות על רגש. זו מציאות שמשפיעה על נפש האדם. כל המהלך של האדם בכל ענין הנוגע לאמונה, יר"ש והשקפה יהיה הרבה יותר חוקר ומתבונן, עם כניסה לחילוקים ודקויות. יתר על כן, הוא יתחיל לשאול שאלות ולבקר כל נושא, בדיוק כמו שעושים כשלומדים סוגיא. 
לדעת הגרא"מ שך, מהלך זה הוא מתאים רק ליחידים ולא לרבים, מאחר ואם הרבים יכנסו לדקויות ומורכבויות הם עלולים להתבלבל ולהסתבך. לכן הוא התנגד - אם כי בשקט - למהלך של עמקות והתפלספות בנושאי מחשבה ואמונה, אותו הובילו כמה גדולים כהגר"מ שפירא, הגר"ש פינקוס, והגר"ש וולבה. אין לי ספק כי מאותו הטעם גם היה מתנגד לדרכו של המכתב מאליהו (ובאמת הוא הרבה יותר התחבר למהלך של הגר"י לוונשטיין שהיה מבוסס על אמונה פשוטה מאשר המכתב מאליהו שהיה מבוסס על חקירות ועיונים), וכן לדרכו של הגר"י הוטנר, אלא שבזמנם לא היה מנהיג ציבורי ודעתו לא הופצה בקרב הציבור.

באופן אישי, כפי שידוע לכל חברי הפורום, הרבה יותר מתחבר למהלך העיוני של הגדולים הנ"ל, ורואה גם חסרונות במהלך השני (שלא אמנה כאן מאחר ולא זו היתה השאלה), אך עם כל זאת מבין בהחלט את הצד שהציג הגרא"מ שך, וחושבני שהסברתיו בצורה נהירה.


כדרכך דברי טעם.
יפה הדגשת שלא כמו הגרי"ס ותלמידיו, לדעתי הענין צריך בירור מאחר והכנסת נושא האמוני והמוסרי לישיבות היה ע"י הגרי"ס ותלמידיו, היינו שדעתם שעל האדם להתעסק בענינים של אגדות חז"ל ולהעמיק בהם, להבין את מידותיו שלו, וכן שאר דבריהם, לא כ"כ ברור לי איך אפשר להפריד בין הדברים ולקבל שהמשגיח ידבר רק על אמונה פשוטה, מבלי כל הכללים שקבעו. 
עוד דבר ידוע שתלמידי המוסר שהגיעו לטלז השפעתם רבתה שראו איך נראה צורת בן תורה ואיך אדם צריך להתנהג, א"כ אדרבא היחידים משפיעים על הציבור, ובכלל הישיבות אז היו ליחידים ולא לכלל הציבור, ושמא השינוי שבן ישיבה הוא נורמה לכך השתנה היחס למהלך זה, צריך לעיין בזה.   
לדעתי לחטאות לאמת לצרף את הרב וולבה להתפלספות במחשבה ואמונה, מאחר והוא חניך המוסר, הרב וולבה טען שלא המציא שום דבר כן קיבל מתלמידי ר' ירוחם.  
 


פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי משה שפירא

שליחה על ידי מאן דהו » 24 מאי 2019, 00:25

מבקש אמת כתב:
24 מאי 2019, 00:21
מאן דהו כתב:
24 מאי 2019, 00:12
חלוקה נכונה בחלקה.
אלא שלרבי משה שפירא בניגוד מהרב פינקוס לא רק הרב שך התנגד אלא גדולים וטובים התנגדו - כאלה שלא התנגדו לכל שינוי או מהלך אחר.
שמעתי המון דברים אבל כיון שאינני בר סמכא לא אוכל לכתוב. ואמתין בסבלנות עד שיחדדו בעלי הסמכא את ההתנגדות השקטה שהובילו נגדו



יתכן והיתה סיבה נוספת להתנגדות דווקא לגרמ"ש משום ששידר הסתייגות ברורה מכל הציבוריות החרדית, על כל תולדותיה. אך שורש הסתייגותו זו נבעה מגישתו העמקנית והמתבוננת בכל דבר כפי שנתבארה לעיל, וממילא גרמה לסלידה מציבוריות שהינה שטחית וחיצונית במהותה. אין זה אומר שמתנגדיו היו שטחיים וחיצוניים, אלא שסברו שלרבים זו הדרך הנכונה, על אף המחיר שזה גובה.
(אני חושב שהגר"י הוטנר לפי דרכו ג"כ היה מסתייג מהציבוריות הלזו, אלא שהוא חי רק בתחילת התפתחותה, וגם גר כמעט כל ימיו בארה"ב. הגר"ש וולבה בודאי לא התחבר אליה, וכפי שאפשר לראות בפרק שלו על פרומקייט. אם כי חובה לציין שהפרק הזה איננה המצאה שלו אלא קיבלה מר' ירוחם ממיר, ויסודתה בהגר"י סלנטר).
אולי הגר"ש וולבה יעיד שלא זו הסיבה שמנית.
[מלבד הרב שך שיצא כנגד ספרו בתחילה הרב וולבה היה מקובל אצל כולם]


פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי משה שפירא

שליחה על ידי מאן דהו » 24 מאי 2019, 00:29

נקודה מענינית אצל רבי משה שפירא.
בעוד שאצל רוב ראשי הישיבות בדורינו לא תמצא חסידים קנאים ממש אלא תלמידים. אצל ר' משה רבים מתלמידיו הפכו להיות ממש מחסידיו. וזו נקודה שגם כתב לי הנזכר לעיל שהיא קצת משונה.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1579
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 140 פעמים
קיבל תודה: 503 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי משה שפירא

שליחה על ידי מבקש אמת » 24 מאי 2019, 00:33

מאן דהו כתב:
24 מאי 2019, 00:29
נקודה מענינית אצל רבי משה שפירא.
בעוד שאצל רוב ראשי הישיבות בדורינו לא תמצא חסידים קנאים ממש אלא תלמידים. אצל ר' משה רבים מתלמידיו הפכו להיות ממש מחסידיו. וזו נקודה שגם כתב לי הנזכר לעיל שהיא קצת משונה.

כמדומני שאצל הגרא"מ שך היה הרבה יותר כך.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1136
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 182 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי משה שפירא

שליחה על ידי נבשר » 24 מאי 2019, 00:34

מאן דהו כתב:
24 מאי 2019, 00:29
נקודה מענינית אצל רבי משה שפירא.
בעוד שאצל רוב ראשי הישיבות בדורינו לא תמצא חסידים קנאים ממש אלא תלמידים. אצל ר' משה רבים מתלמידיו הפכו להיות ממש מחסידיו. וזו נקודה שגם כתב לי הנזכר לעיל שהיא קצת משונה.


לדידי פשוט שכל מי שהעמיד תלמידים, היינו העמיד אותם על הרגליים, שינה להם את דפוס החשיבה, לימד אותם איך מתנהג אדם, וכו', שהוא שינה אותם, א"כ זה הופך את הבן אדם לקשר עם רבו, ולא רק מתייעץ או מדבר בלימוד, ופשיטא שהדברים אמורים לא רק בר' משה אלא כל מי שעסק בחינוך בצורה הזו, למשל הגרי"ס הסבא מקלם ר' ירוחם, ולדעתי הגר"ח מבריסק נמי נכלל בזה.
 


פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי משה שפירא

שליחה על ידי מאן דהו » 24 מאי 2019, 00:35

מבקש אמת כתב:
24 מאי 2019, 00:33
מאן דהו כתב:
24 מאי 2019, 00:29
נקודה מענינית אצל רבי משה שפירא.
בעוד שאצל רוב ראשי הישיבות בדורינו לא תמצא חסידים קנאים ממש אלא תלמידים. אצל ר' משה רבים מתלמידיו הפכו להיות ממש מחסידיו. וזו נקודה שגם כתב לי הנזכר לעיל שהיא קצת משונה.

כמדומני שאצל הגרא"מ שך היה הרבה יותר כך.

נכון אבל הוא היה חד בדורו ביחס לעשרות רבות של ראשי ישיבות
גם מה שיש הבדל בין אדם שתואר גדול הדור אופף אותו לראש ישיבה או מרביץ תורה וזה לא מצאנו כמעט
למה הדבר דומה לרבי אלימלך בידרמן שאינו אדמו"ר ובעדת החסידים זוכה לכבוד גדול..המקבילה החסידית אם תרצה..


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1136
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 182 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי משה שפירא

שליחה על ידי נבשר » 24 מאי 2019, 00:36

מבקש אמת כתב:
24 מאי 2019, 00:33
מאן דהו כתב:
24 מאי 2019, 00:29
נקודה מענינית אצל רבי משה שפירא.
בעוד שאצל רוב ראשי הישיבות בדורינו לא תמצא חסידים קנאים ממש אלא תלמידים. אצל ר' משה רבים מתלמידיו הפכו להיות ממש מחסידיו. וזו נקודה שגם כתב לי הנזכר לעיל שהיא קצת משונה.

כמדומני שאצל הגרא"מ שך היה הרבה יותר כך.


לדעתי הוא התכוון חסידות מסוג אחר לא שעושה כל פעולה שהרב עושה, המדובר על הערצה בדעת של התלמידים, שרואים את כל עולמם במחשבותיו ודמותו.
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1579
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 140 פעמים
קיבל תודה: 503 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי משה שפירא

שליחה על ידי מבקש אמת » 24 מאי 2019, 00:36

נבשר כתב:
24 מאי 2019, 00:25
מבקש אמת כתב:
24 מאי 2019, 00:08
מאן דהו כתב:
23 מאי 2019, 23:31


לא הכנס להבדלים הרבים שיש ביניהם. אבל התנגדות שקטה כנגד רבי משה היתה גם היתה.
השאלה מדוע ולמה?
בקשתי שטוחה בפני תלמידיו הרבים בפורום והם למכביר. לדון ענינית.



בתור אחד שאיננו תלמידו של הגרמ"ש משום כיוון, אגדיר בצורה העניינית ביותר שאפשר במה היתה ההתנגדות מכיוון הגרא"מ שך. אחרי שנבאר למה הוא התנגד ממילא מובן שהרבה ת"ח אחרים החרו בדעתו ושיטתו.

הגרא"מ שך מאד הדגיש את הענין של אמונה פשוטה ויראת שמים תמימה. היה מדבר בערגה על היהודי הפשוט של פעם שאולי לא היה למדן גדול אבל היה יר"ש בתמימות. כל מי ששמע או קרא קצת את שיחותיו רואה את ההדגשה הגדולה שלו בענין זה. מבחינתו כל הענין של מוסר לא היה חכמת הנפש הפדגוגית כמו אצל הגרי"ס ותלמידיו, אלא יותר בכיוון של חיזוק היראת שמים וההכרה מה תכלית האדם, בדומה לחפץ חיים שכל מוסריו הם בכיוון זה. לדעתו, את כל העמקנות והלמדנות יש להפנות לש"ס ופוסקים, ואילו בחלק האמוני-מוסרי יש להדגיש את הפשטות.
המציאות היא שמי שנכנס למחשבה ומנתח בעמקות כל נושא אמוני/מוסרי/השקפתי, האמונה והיר"ש שלו מבוססים הרבה יותר על שכל ופחות על רגש. זו מציאות שמשפיעה על נפש האדם. כל המהלך של האדם בכל ענין הנוגע לאמונה, יר"ש והשקפה יהיה הרבה יותר חוקר ומתבונן, עם כניסה לחילוקים ודקויות. יתר על כן, הוא יתחיל לשאול שאלות ולבקר כל נושא, בדיוק כמו שעושים כשלומדים סוגיא. 
לדעת הגרא"מ שך, מהלך זה הוא מתאים רק ליחידים ולא לרבים, מאחר ואם הרבים יכנסו לדקויות ומורכבויות הם עלולים להתבלבל ולהסתבך. לכן הוא התנגד - אם כי בשקט - למהלך של עמקות והתפלספות בנושאי מחשבה ואמונה, אותו הובילו כמה גדולים כהגר"מ שפירא, הגר"ש פינקוס, והגר"ש וולבה. אין לי ספק כי מאותו הטעם גם היה מתנגד לדרכו של המכתב מאליהו (ובאמת הוא הרבה יותר התחבר למהלך של הגר"י לוונשטיין שהיה מבוסס על אמונה פשוטה מאשר המכתב מאליהו שהיה מבוסס על חקירות ועיונים), וכן לדרכו של הגר"י הוטנר, אלא שבזמנם לא היה מנהיג ציבורי ודעתו לא הופצה בקרב הציבור.

באופן אישי, כפי שידוע לכל חברי הפורום, הרבה יותר מתחבר למהלך העיוני של הגדולים הנ"ל, ורואה גם חסרונות במהלך השני (שלא אמנה כאן מאחר ולא זו היתה השאלה), אך עם כל זאת מבין בהחלט את הצד שהציג הגרא"מ שך, וחושבני שהסברתיו בצורה נהירה.


כדרכך דברי טעם.
יפה הדגשת שלא כמו הגרי"ס ותלמידיו, לדעתי הענין צריך בירור מאחר והכנסת נושא האמוני והמוסרי לישיבות היה ע"י הגרי"ס ותלמידיו, היינו שדעתם שעל האדם להתעסק בענינים של אגדות חז"ל ולהעמיק בהם, להבין את מידותיו שלו, וכן שאר דבריהם, לא כ"כ ברור לי איך אפשר להפריד בין הדברים ולקבל שהמשגיח ידבר רק על אמונה פשוטה, מבלי כל הכללים שקבעו. 
עוד דבר ידוע שתלמידי המוסר שהגיעו לטלז השפעתם רבתה שראו איך נראה צורת בן תורה ואיך אדם צריך להתנהג, א"כ אדרבא היחידים משפיעים על הציבור, ובכלל הישיבות אז היו ליחידים ולא לכלל הציבור, ושמא השינוי שבן ישיבה הוא נורמה לכך השתנה היחס למהלך זה, צריך לעיין בזה.   
לדעתי לחטאות לאמת לצרף את הרב וולבה להתפלספות במחשבה ואמונה, מאחר והוא חניך המוסר, הרב וולבה טען שלא המציא שום דבר כן קיבל מתלמידי ר' ירוחם.  



אם היה מישהו שלדעתי היה הכי סולד מאותם דברים שהגר"מ שפירא סלד מהם, הרי זה ר' ירוחם בעצמו. וממילא גם הרב וולבה שהלך בשיטתו. גם הסבא מקלם וסלבודקה כנראה היו חושבים בכיוון דומה. אסכולת המוסר עם הזמן נחלקה לשני חלקים - החלק העיוני והפדגוגי יותר, כתלמידי הגרי"ס וה"אלטערס", והחלק הפשטני יותר כהח"ח והגר"א ווסרמן והגרא"מ שך.


פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי משה שפירא

שליחה על ידי מאן דהו » 24 מאי 2019, 00:38

נבשר כתב:
24 מאי 2019, 00:36
מבקש אמת כתב:
24 מאי 2019, 00:33
מאן דהו כתב:
24 מאי 2019, 00:29
נקודה מענינית אצל רבי משה שפירא.
בעוד שאצל רוב ראשי הישיבות בדורינו לא תמצא חסידים קנאים ממש אלא תלמידים. אצל ר' משה רבים מתלמידיו הפכו להיות ממש מחסידיו. וזו נקודה שגם כתב לי הנזכר לעיל שהיא קצת משונה.

כמדומני שאצל הגרא"מ שך היה הרבה יותר כך.


לדעתי הוא התכוון חסידות מסוג אחר לא שעושה כל פעולה שהרב עושה, המדובר על הערצה בדעת של התלמידים, שרואים את כל עולמם במחשבותיו ודמותו.
 
אמת
ועם זאת אצל הרב שך היו לו חסידים של ממש בדעה ממש


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1579
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 140 פעמים
קיבל תודה: 503 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי משה שפירא

שליחה על ידי מבקש אמת » 24 מאי 2019, 00:38

נבשר כתב:
24 מאי 2019, 00:36
מבקש אמת כתב:
24 מאי 2019, 00:33
מאן דהו כתב:
24 מאי 2019, 00:29
נקודה מענינית אצל רבי משה שפירא.
בעוד שאצל רוב ראשי הישיבות בדורינו לא תמצא חסידים קנאים ממש אלא תלמידים. אצל ר' משה רבים מתלמידיו הפכו להיות ממש מחסידיו. וזו נקודה שגם כתב לי הנזכר לעיל שהיא קצת משונה.

כמדומני שאצל הגרא"מ שך היה הרבה יותר כך.


לדעתי הוא התכוון חסידות מסוג אחר לא שעושה כל פעולה שהרב עושה, המדובר על הערצה בדעת של התלמידים, שרואים את כל עולמם במחשבותיו ודמותו.



נכון, ועל זה גופא אני מדבר. כשכל פעם שדנים על נושא אדם קופץ ואומר "זה נגד המסורת שקיבלנו מרבינו הגדול", הרי אין לך הערצה גדולה מזו וראיית העום במחשבותיו של הרב ובדמותו. זה הרבה יותר חזק מאצל תלמידי הגרמ"ש.


פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי משה שפירא

שליחה על ידי מאן דהו » 24 מאי 2019, 00:39

מבקש אמת כתב:
24 מאי 2019, 00:36
נבשר כתב:
24 מאי 2019, 00:25
מבקש אמת כתב:
24 מאי 2019, 00:08




בתור אחד שאיננו תלמידו של הגרמ"ש משום כיוון, אגדיר בצורה העניינית ביותר שאפשר במה היתה ההתנגדות מכיוון הגרא"מ שך. אחרי שנבאר למה הוא התנגד ממילא מובן שהרבה ת"ח אחרים החרו בדעתו ושיטתו.

הגרא"מ שך מאד הדגיש את הענין של אמונה פשוטה ויראת שמים תמימה. היה מדבר בערגה על היהודי הפשוט של פעם שאולי לא היה למדן גדול אבל היה יר"ש בתמימות. כל מי ששמע או קרא קצת את שיחותיו רואה את ההדגשה הגדולה שלו בענין זה. מבחינתו כל הענין של מוסר לא היה חכמת הנפש הפדגוגית כמו אצל הגרי"ס ותלמידיו, אלא יותר בכיוון של חיזוק היראת שמים וההכרה מה תכלית האדם, בדומה לחפץ חיים שכל מוסריו הם בכיוון זה. לדעתו, את כל העמקנות והלמדנות יש להפנות לש"ס ופוסקים, ואילו בחלק האמוני-מוסרי יש להדגיש את הפשטות.
המציאות היא שמי שנכנס למחשבה ומנתח בעמקות כל נושא אמוני/מוסרי/השקפתי, האמונה והיר"ש שלו מבוססים הרבה יותר על שכל ופחות על רגש. זו מציאות שמשפיעה על נפש האדם. כל המהלך של האדם בכל ענין הנוגע לאמונה, יר"ש והשקפה יהיה הרבה יותר חוקר ומתבונן, עם כניסה לחילוקים ודקויות. יתר על כן, הוא יתחיל לשאול שאלות ולבקר כל נושא, בדיוק כמו שעושים כשלומדים סוגיא. 
לדעת הגרא"מ שך, מהלך זה הוא מתאים רק ליחידים ולא לרבים, מאחר ואם הרבים יכנסו לדקויות ומורכבויות הם עלולים להתבלבל ולהסתבך. לכן הוא התנגד - אם כי בשקט - למהלך של עמקות והתפלספות בנושאי מחשבה ואמונה, אותו הובילו כמה גדולים כהגר"מ שפירא, הגר"ש פינקוס, והגר"ש וולבה. אין לי ספק כי מאותו הטעם גם היה מתנגד לדרכו של המכתב מאליהו (ובאמת הוא הרבה יותר התחבר למהלך של הגר"י לוונשטיין שהיה מבוסס על אמונה פשוטה מאשר המכתב מאליהו שהיה מבוסס על חקירות ועיונים), וכן לדרכו של הגר"י הוטנר, אלא שבזמנם לא היה מנהיג ציבורי ודעתו לא הופצה בקרב הציבור.

באופן אישי, כפי שידוע לכל חברי הפורום, הרבה יותר מתחבר למהלך העיוני של הגדולים הנ"ל, ורואה גם חסרונות במהלך השני (שלא אמנה כאן מאחר ולא זו היתה השאלה), אך עם כל זאת מבין בהחלט את הצד שהציג הגרא"מ שך, וחושבני שהסברתיו בצורה נהירה.


כדרכך דברי טעם.
יפה הדגשת שלא כמו הגרי"ס ותלמידיו, לדעתי הענין צריך בירור מאחר והכנסת נושא האמוני והמוסרי לישיבות היה ע"י הגרי"ס ותלמידיו, היינו שדעתם שעל האדם להתעסק בענינים של אגדות חז"ל ולהעמיק בהם, להבין את מידותיו שלו, וכן שאר דבריהם, לא כ"כ ברור לי איך אפשר להפריד בין הדברים ולקבל שהמשגיח ידבר רק על אמונה פשוטה, מבלי כל הכללים שקבעו. 
עוד דבר ידוע שתלמידי המוסר שהגיעו לטלז השפעתם רבתה שראו איך נראה צורת בן תורה ואיך אדם צריך להתנהג, א"כ אדרבא היחידים משפיעים על הציבור, ובכלל הישיבות אז היו ליחידים ולא לכלל הציבור, ושמא השינוי שבן ישיבה הוא נורמה לכך השתנה היחס למהלך זה, צריך לעיין בזה.   
לדעתי לחטאות לאמת לצרף את הרב וולבה להתפלספות במחשבה ואמונה, מאחר והוא חניך המוסר, הרב וולבה טען שלא המציא שום דבר כן קיבל מתלמידי ר' ירוחם.  



אם היה מישהו שלדעתי היה הכי סולד מאותם דברים שהגר"מ שפירא סלד מהם, הרי זה ר' ירוחם בעצמו. וממילא גם הרב וולבה שהלך בשיטתו. גם הסבא מקלם וסלבודקה כנראה היו חושבים בכיוון דומה. אסכולת המוסר עם הזמן נחלקה לשני חלקים - החלק העיוני והפדגוגי יותר, כתלמידי הגרי"ס וה"אלטערס", והחלק הפשטני יותר כהח"ח והגר"א ווסרמן והגרא"מ שך.

אבחנה הגיונית ביותר
אולי זו הסיבה שרבי ירוחם עזב את ראדין?


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1136
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 182 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי משה שפירא

שליחה על ידי נבשר » 24 מאי 2019, 00:40

מבקש אמת כתב:
24 מאי 2019, 00:36
אם היה מישהו שלדעתי היה הכי סולד מאותם דברים שהגר"מ שפירא סלד מהם, הרי זה ר' ירוחם בעצמו. וממילא גם הרב וולבה שהלך בשיטתו. גם הסבא מקלם וסלבודקה כנראה היו חושבים בכיוון דומה. אסכולת המוסר עם הזמן נחלקה לשני חלקים - החלק העיוני והפדגוגי יותר, כתלמידי הגרי"ס וה"אלטערס", והחלק הפשטני יותר כהח"ח והגר"א ווסרמן והגרא"מ שך.


אמת, וזה מה שבדיוק לא מובן לי שתלמידי הגרי"ס העבירו איך צריך להיות המוסר, ושאר גדולי הדור קיבלו את זה אבל בצורה היותר פשטנית, בקיצור לא לזה כיון הגרי"ס. 
 


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1758
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 259 פעמים
קיבל תודה: 516 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רבי משה שפירא

שליחה על ידי שאר לעמו » 24 מאי 2019, 00:46

סבורני שלא בדיוק מכירים פה את מהלכו של הגרי"ס..   צאו וראו בתלמידיו הסבא מקלם, ר' איצל'ה בלאזער בכוכבי אור.
ואת"ל ר' חצקל זה הסבא מקעלעם.
אגב כמדומה שאף את הרב דסלר אנחנו לא מכירים, וספריו לא מראים את אישיותו, אף שברור שהיה הבדל בינו ובין ר' חצ'קל.
הגאון רבי חיים שאול קרליץ זצ"ל ראה את עצמו תלמידו של הרב דסלר! מי מחברי הפורום שזכה להכירו יודע שבאופיו הוא היה לא איש ה'מחשבה' והלוגיקה, והוא היה תלמידו בשיחותיו ביראה. והיות ואת הרב דסלר זצ"ל כמובן לא הכרתי, אזי לא אוכל להסביר דרכו..

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 4 אורחים