מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1579
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 140 פעמים
קיבל תודה: 503 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי מבקש אמת » 03 יוני 2019, 22:45

בנציון כתב:
03 יוני 2019, 22:19
מבקש אמת כתב:
03 יוני 2019, 19:05
בנציון כתב:
03 יוני 2019, 02:00

יש טעות חמורה מאד, שאומרים שהמזרחי התדרדרו בגלל שעסקו בישוב א"י. [ובמילים אחרות "ארץ אוכלת יושביה היא"].
אמנם הסיבה אינה חס ושלום בגלל זה, אלא בגלל שהתחברו לרשעים. והדברים פשוטים.
למרות שכמבואר לעיל הנני חלוק על דעתו של הרב @בנציון בנידון דידן, מ"מ בפרט זה בודאי צדקו דבריו שהידרדרות המזרחי לא היה שייך ליישוב א"י ואפילו לא ללאומיות כשלעצמה, אלא לעובדה ששמירת היהדות היתה משנית בעיניהם ללאומיות (ההתחברות לרשעים היא תוצאה מזה). במילים אחרות, אילו הלאומיות היתה אצלם רק חלק חשוב מהתורה (כמו שזה באמת אצל החרד"לים), הרי אף שרוב גדולי ישראל לא הסכימו את דעתם בענין זה, מ"מ אין זה גורם לדרדור. לא כל טעות מביאה עמה דרדור. הבעיה היתה שהלאומיות היתה ערך נפרד ומאפיל בחשיבותו על התורה, וכשהמצב הוא אין ולאו ורפיא בידיה, ממילא א"א להחזיק בתורה בעוז.

(אגב זה מה שאומרים בני קהל עדת ישורון בחילוק בין שיטתם - תורה עם דרך ארץ - לשיטת "תורה ומדע" של ישיבה-יוניברסיטי: אצלם זה תורה עם דרך ארץ, כלומר התורה עיקר והדרך ארץ טפל לה (כפירוש רבנו אלחנן) ואילו "תורה ומדע" היינו שני ערכים שוים בחשיבותם).

חשוב להפריד בין הדבקים ולא להכליל את כל הטעויות בחד מחתא. ישנם טעויות שהינם בעייתיות מצד עצמם, אבל לא מצד תוצאותיהם. וישנם שאינם כ"כ בעייתיות מצד עצמם, כמו מצד תוצאותיהם. וישנם שבעייתיות משתי הסיבות. אני הקטן סבור שרגש הלאומיות איננו חלק מהתורה, ונובע מתכונה אנושית המצויה אצל רבים מאומות העולם, והנסיון להלביש לה מחלצות תורניות הוא לענ"ד מוטעה מאד, ובמצבנו גם מהווה סוג של דחיקת הקץ. אבל עם כל זאת אינני טוען שמי שסבור אחרת יתדרדר בשמירת היהדות, היות וזה פשוט לא נכון.

כשצרפתי גאה בלאומיותו, הוא מתגאה בלאומיות טמאה, כשיהודי מתגאה בלאומיותו זה גאוה יהודית. וזה לא משנה אם זה מגיע מרגש אנושי או לא. כמו שאם צרפתי אוהב את המלך שלו הוא אוהב אדם טמא, וכשיהודי אוהב את המלך שלו, הוא מקיים את המצוה הכי חשובה בתורה.
יש תשובה מהבן איש חי ששאלו אותו כיצד אפשר לראות טוב בכל יהודי, ומה הוא יאמר על החילוניים בארצות אדום שאין להם כל זיק של תורה. וענה שרגש הלאומיות שלהם זה דבר מאד חשוב. [זאת מלבד שהרגש הזה מנע הרבה התבוללות].



אני לא בטוח בזה כלל. הלאומיות היהודית היא התורה, כמאמר רס"ג "כי אומתנו איננה אומה כי אם בתורתה", ובזה עלינו להיות גאים, שהקב"ה בחר בנו מכל העמים ונתן לו את תורתו. גאוה לאומית רגילה של כל אומה היא גאוה של האדם בעצמו, שהוא רוצה להרגיש מיוחד ונעלה יותר מאחרים, כמו שאדם גאה במשפחתו ובישיבה שבה למד וכד'. אינני אומר שזה דבר רע (אם כי יש בזה סכנה גדולה לגרום להתנשאות או לפגיעה באחרים, אך זה לא רע כשלעצמו), אבל אין בזה שום מעלה אלא רגש טבעי של אהבת עצמו בלבד. וזו בדיוק הסיבה למה הנני סולד מכל גילויי הלאומיות היהודיים, היות ומשתמשים במצוות יישוב ארצנו הקדושה כדי לחזק את אהבתם העצמית (ומזה מגיעים לכל מיני סילופים ועיוותים כמו שרואים בעלונים השונים שמפרסמים, וד"ל).


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 749
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 309 פעמים
קיבל תודה: 314 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי בנציון » 03 יוני 2019, 22:51

מבקש אמת כתב:
03 יוני 2019, 22:45
בנציון כתב:
03 יוני 2019, 22:19
מבקש אמת כתב:
03 יוני 2019, 19:05

למרות שכמבואר לעיל הנני חלוק על דעתו של הרב @בנציון בנידון דידן, מ"מ בפרט זה בודאי צדקו דבריו שהידרדרות המזרחי לא היה שייך ליישוב א"י ואפילו לא ללאומיות כשלעצמה, אלא לעובדה ששמירת היהדות היתה משנית בעיניהם ללאומיות (ההתחברות לרשעים היא תוצאה מזה). במילים אחרות, אילו הלאומיות היתה אצלם רק חלק חשוב מהתורה (כמו שזה באמת אצל החרד"לים), הרי אף שרוב גדולי ישראל לא הסכימו את דעתם בענין זה, מ"מ אין זה גורם לדרדור. לא כל טעות מביאה עמה דרדור. הבעיה היתה שהלאומיות היתה ערך נפרד ומאפיל בחשיבותו על התורה, וכשהמצב הוא אין ולאו ורפיא בידיה, ממילא א"א להחזיק בתורה בעוז.

(אגב זה מה שאומרים בני קהל עדת ישורון בחילוק בין שיטתם - תורה עם דרך ארץ - לשיטת "תורה ומדע" של ישיבה-יוניברסיטי: אצלם זה תורה עם דרך ארץ, כלומר התורה עיקר והדרך ארץ טפל לה (כפירוש רבנו אלחנן) ואילו "תורה ומדע" היינו שני ערכים שוים בחשיבותם).

חשוב להפריד בין הדבקים ולא להכליל את כל הטעויות בחד מחתא. ישנם טעויות שהינם בעייתיות מצד עצמם, אבל לא מצד תוצאותיהם. וישנם שאינם כ"כ בעייתיות מצד עצמם, כמו מצד תוצאותיהם. וישנם שבעייתיות משתי הסיבות. אני הקטן סבור שרגש הלאומיות איננו חלק מהתורה, ונובע מתכונה אנושית המצויה אצל רבים מאומות העולם, והנסיון להלביש לה מחלצות תורניות הוא לענ"ד מוטעה מאד, ובמצבנו גם מהווה סוג של דחיקת הקץ. אבל עם כל זאת אינני טוען שמי שסבור אחרת יתדרדר בשמירת היהדות, היות וזה פשוט לא נכון.

כשצרפתי גאה בלאומיותו, הוא מתגאה בלאומיות טמאה, כשיהודי מתגאה בלאומיותו זה גאוה יהודית. וזה לא משנה אם זה מגיע מרגש אנושי או לא. כמו שאם צרפתי אוהב את המלך שלו הוא אוהב אדם טמא, וכשיהודי אוהב את המלך שלו, הוא מקיים את המצוה הכי חשובה בתורה.
יש תשובה מהבן איש חי ששאלו אותו כיצד אפשר לראות טוב בכל יהודי, ומה הוא יאמר על החילוניים בארצות אדום שאין להם כל זיק של תורה. וענה שרגש הלאומיות שלהם זה דבר מאד חשוב. [זאת מלבד שהרגש הזה מנע הרבה התבוללות].



אני לא בטוח בזה כלל. הלאומיות היהודית היא התורה, כמאמר רס"ג "כי אומתנו איננה אומה כי אם בתורתה", ובזה עלינו להיות גאים, שהקב"ה בחר בנו מכל העמים ונתן לו את תורתו. גאוה לאומית רגילה של כל אומה היא גאוה של האדם בעצמו, שהוא רוצה להרגיש מיוחד ונעלה יותר מאחרים, כמו שאדם גאה במשפחתו ובישיבה שבה למד וכד'. אינני אומר שזה דבר רע (אם כי יש בזה סכנה גדולה לגרום להתנשאות או לפגיעה באחרים, אך זה לא רע כשלעצמו), אבל אין בזה שום מעלה אלא רגש טבעי של אהבת עצמו בלבד. וזו בדיוק הסיבה למה הנני סולד מכל גילויי הלאומיות היהודיים, היות ומשתמשים במצוות יישוב ארצנו הקדושה כדי לחזק את אהבתם העצמית (ומזה מגיעים לכל מיני סילופים ועיוותים כמו שרואים בעלונים השונים שמפרסמים, וד"ל).

מה שרס"ג אומר שאין אומתנו אומה אלא בתורתה, כוונתו שאומתנו אינה מחזיקה מעמד אל על ידי תורתה, כמו שרואים מתוך הענין שמדבר שם רס"ג. 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1579
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 140 פעמים
קיבל תודה: 503 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי מבקש אמת » 03 יוני 2019, 22:55

יעקב שלם כתב:
03 יוני 2019, 22:42
כתבתי פעם בנושא הלאומיות היהודית 

האם הרגש הלאומי הוא שלילי
אם נבחן את דברי חז"ל ודברי התורה נדמה שהתשובה מוחלטת שזה רגש מרכזי בהויית האומה

בחומש דברים בברכות שבפרשת כי תבוא למשל הקב"ה מבטיח והיית למעלה וכו' אתה תהיה לראש והלוית גויים רבים
וכן תוכן חלק גדול מהסליחות מדבר על מצב עמ"י בגלות אבל לא רק על הסבל אלא הרבה על כבוד ומעמד עמ"י ועל יחס האומות אליהם

לכאורה פשוט שאי"ז ברכה ליהודי הבודד אלא לעם ישראל כעם.     והיה מקום לשאול מה לנו ולזה אני יושב בפינה בעיירה עמל בתורה עובד את ה' ובייחוד אם כל עמ"י כבר עובדי ה'
מה אכפת לי מהיחס הפוליטי והלאומי של עם ישראל 

משמע שאי"ז כך

אמנם יש להדגיש שני הבדלים בין מה שנכתב לבין המזרחי
1. הם קידשו את הלאומיות מצד עצמה שגם מי שלא דתי אבל הוא לאומי הוא מבוני עמינו 
וכנראה שההשקפה החרדית היא שהלאומיות בתורה היא בשביל שנוכל להיות ממלכת כהנים וגוי קדוש אור לעמים ואין אומתינו אומה אלא בתורתה (רס"ג)

2. הסיבה שזה לא נושא בעבודת ה' בימינו 
א. כנראה מפחד שיסחפו למזרחי וכמו שאין מספיק התייחסות לארץ ישראל
ב. אולי בגלל שבגלות כ"כ עסוקים בלשמר את הקיים שלא היה פנאי לעסוק בעתיד
(מעין העניין שהתמקדו בנשים נזיקין ומועד ולא בקדשים טהרות)

ולפי זה אולי אפשר להבין את עניין בקשת הנקמה שאנו מבקשים שינקום ה' מהגויים שאי"ז הנקמה הרדודה שנאסרה בתורה אלא בעיקר השבת המעמד של עמ"י ובעיקר השבת המעמד של גילוי מלכות ה' בעולם

ויש להוסיף ולהסביר הרי אותם גויים ממש טיטוס ונבוכדנאצר כבר מתו ואפילו אומתם איננה ואיך הנקמה תחול עליהם 
ובפשטות התשובה היא שזה גלגול

ועדין הדברים צ"ב הבנה והפנמה



כמו שציינת בתוך דבריך, כל המקורות בהם מבואר הענין של המעמד של עם ישראל בין האומות הוא רק מצד שעם ישראל הוא המייצג של הקב"ה בעולם, וכשמושפל כבודו מושפל גם כבוד מלכות שמים. (זה כמו, להבדיל, שאמריקאי מתגאה בכך שארצו מייצגת את ערכי החופש והסובלנות, שגאווה זו מתבססת על הערך שארצו מייצגת, ולא על עצם העובדה שזו הארץ שלו) רגש הלאומיות הטבעי הוא פשוט רגש של אהבת עצמו, ואת אותו רגש אפשר למצוא בהרבה נושאים אחרים, כגון שאנשים אוהבים וגאים במשפחתם, במוסד בו למדו, בעיר בו גרים, ואפילו בקבוצת הספורט שאותה הם אוהדים, למרות שאין לזה שום משמעות ערכית. זה אהבה עצמית נטו.

הישראלי הממוצע מתגאה בכך שמדינת ישראל הינה "אומת סטארטאפ" ואחת מהמובילות בפיתוחים טכנולוגיים. אין לזה שום קשר ליהדות או לכבוד שמים, ואינו שונה מהגאוה של הרוסי בשליחת האדם הראשון לחלל או של האמריקאי בנחיתה הראשונה על הירח. הלאומיים הדתיים והחרדים משתמשים במעלת ארץ ישראל בשביל לחזק את גאוותם הלאומית, וכך זה נשמע דבר רוחני וקדוש, אבל השורש הוא אותו שורש. ויסלחו לי נא הלאומיים דכאן על דבריי החריפים קמעא.
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1579
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 140 פעמים
קיבל תודה: 503 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי מבקש אמת » 03 יוני 2019, 23:04

בנציון כתב:
03 יוני 2019, 22:51
מבקש אמת כתב:
03 יוני 2019, 22:45
בנציון כתב:
03 יוני 2019, 22:19


כשצרפתי גאה בלאומיותו, הוא מתגאה בלאומיות טמאה, כשיהודי מתגאה בלאומיותו זה גאוה יהודית. וזה לא משנה אם זה מגיע מרגש אנושי או לא. כמו שאם צרפתי אוהב את המלך שלו הוא אוהב אדם טמא, וכשיהודי אוהב את המלך שלו, הוא מקיים את המצוה הכי חשובה בתורה.
יש תשובה מהבן איש חי ששאלו אותו כיצד אפשר לראות טוב בכל יהודי, ומה הוא יאמר על החילוניים בארצות אדום שאין להם כל זיק של תורה. וענה שרגש הלאומיות שלהם זה דבר מאד חשוב. [זאת מלבד שהרגש הזה מנע הרבה התבוללות].



אני לא בטוח בזה כלל. הלאומיות היהודית היא התורה, כמאמר רס"ג "כי אומתנו איננה אומה כי אם בתורתה", ובזה עלינו להיות גאים, שהקב"ה בחר בנו מכל העמים ונתן לו את תורתו. גאוה לאומית רגילה של כל אומה היא גאוה של האדם בעצמו, שהוא רוצה להרגיש מיוחד ונעלה יותר מאחרים, כמו שאדם גאה במשפחתו ובישיבה שבה למד וכד'. אינני אומר שזה דבר רע (אם כי יש בזה סכנה גדולה לגרום להתנשאות או לפגיעה באחרים, אך זה לא רע כשלעצמו), אבל אין בזה שום מעלה אלא רגש טבעי של אהבת עצמו בלבד. וזו בדיוק הסיבה למה הנני סולד מכל גילויי הלאומיות היהודיים, היות ומשתמשים במצוות יישוב ארצנו הקדושה כדי לחזק את אהבתם העצמית (ומזה מגיעים לכל מיני סילופים ועיוותים כמו שרואים בעלונים השונים שמפרסמים, וד"ל).

מה שרס"ג אומר שאין אומתנו אומה אלא בתורתה, כוונתו שאומתנו אינה מחזיקה מעמד אל על ידי תורתה, כמו שרואים מתוך הענין שמדבר שם רס"ג. 

לא זה מה שכתוב שם, הוא כותב שההכרח שהתורה לא תבטל הוא משום שהובטח לעם ישראל שלא יבטל, ומאחר וכל המהות של עם ישראל הוא בכך שהוא עם התורה, ואין לו שום משמעות כעם בלי התורה, נמצא שאם עם ישראל לא יבטל בהכרח שגם התורה לא תבטל. ונמצא שהוא אומר בפירוש שכל מהות הלאומיות היא רק בכך שאנו אומת התורה, ולא שום דבר אחר. למען האמת אני מתפלא מאד היאך שייך לחשוב לא כך, ואם לא התורה במה עדיפים אנחנו על אומה אחרת?

וז"ל רס"ג שם (אמונות ודעות מאמר ג'):

כבר קבלו בני ישראל קבלה גמורה, שמצות התורה אמרו להם הנביאים עליהם שלא ‏יבוטלו, ואמרו ששמעו זה במאמר מפורש, יסתלק ממנו כל מחשב וכל סברא. ואחר כן התבוננתי ‏בספרים, ומצאתי מה שיש בהם מורה על זה, תחלה שרוב המצות כתוב בהן לדורותיכם. ועוד מה ‏שאמרה תורה צוה לנו משה מורשה קהלת יעקב. ועוד כי אומתנו איננה אומה כי אם ‏בתורותיה, וכיון שאמר הבורא שהאומה תעמוד כל עמידת השמים והארץ, מן ההכרח שתעמד ‏תורותיה כל ימי השמים והארץ, והוא אמרו כה אמר י"י נותן שמש לאור יומם ‏חקות ירח וככבים וגומר אם ימושו החקים האלה מלפני נאם י"י גם זרע ישראל וגו'. 


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 522
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 172 פעמים
קיבל תודה: 143 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי יעקב שלם » 03 יוני 2019, 23:09

מבקש אמת כתב:
03 יוני 2019, 22:55
רגש הלאומיות הטבעי הוא פשוט רגש של אהבת עצמו, ואת אותו רגש אפשר למצוא בהרבה נושאים אחרים, כגון שאנשים אוהבים וגאים במשפחתם, במוסד בו למדו, בעיר בו גרים, ואפילו בקבוצת הספורט שאותה הם אוהדים, למרות שאין לזה שום משמעות ערכית. זה אהבה עצמית נטו.
מסכים מאוד עם הדברים אבל בכל התחומים הרוחניים אנחנו לוקים בזה
בשמחת תורה אדם שמח עם החידושי תורה שלו...

וכנראה שזה לא חיסרון כ"כ כי כולנו אנוכיים ועושים גם לשמה וגם שלא לשמה
וממילא למה בזה אתה מצפה מהחרדים הלאומיים שהלאומיות שלהם תהיה על טהרת הנקיות
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1579
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 140 פעמים
קיבל תודה: 503 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי מבקש אמת » 03 יוני 2019, 23:35

יעקב שלם כתב:
03 יוני 2019, 23:09
מבקש אמת כתב:
03 יוני 2019, 22:55
רגש הלאומיות הטבעי הוא פשוט רגש של אהבת עצמו, ואת אותו רגש אפשר למצוא בהרבה נושאים אחרים, כגון שאנשים אוהבים וגאים במשפחתם, במוסד בו למדו, בעיר בו גרים, ואפילו בקבוצת הספורט שאותה הם אוהדים, למרות שאין לזה שום משמעות ערכית. זה אהבה עצמית נטו.
מסכים מאוד עם הדברים אבל בכל התחומים הרוחניים אנחנו לוקים בזה
בשמחת תורה אדם שמח עם החידושי תורה שלו...

וכנראה שזה לא חיסרון כ"כ כי כולנו אנוכיים ועושים גם לשמה וגם שלא לשמה
וממילא למה בזה אתה מצפה מהחרדים הלאומיים שהלאומיות שלהם תהיה על טהרת הנקיות
טענה יפה, ובאמת בשל כך הוצרך האגלי טל להוכיח שבתלמוד תורה יש ענין בהנאה ואין זה פוגם בשלא לשמה, וכמבואר בחידושי רבינו אברהם מן ההר בנדרים לז,א שבתורה אין מושג של מצוות לאו ליהנות ניתנו משום שאדרבה עיקר תלמוד תורה ניתנה להנאה, והטעם בזה משום שלימוד התורה עצמה אינו רק היכי תמצי לדבקות בה' אלא הוא עצמו מהווה דבקות בה' כמבואר בנפש החיים, וממילא ככל שיותר נהנה כך גדלה הדבקות וחזק החיבור. וכעין זה גם בשמחת יו"ט ועונג שבת עיקר הענין ליהנות מהמתנה שנותן לנו ה', ובזה לא שייך לומר שההנאה מפריעה למצוה, דאדרבה היא עיקר ותכלית המצוה.

אבל כל זה דווקא בהני מצוות שתכליתן מושגת ע"י עונג והנאה, אבל בשאר מצוות - וארץ ישראל בכללן - אמרינן מצוות לאו ליהנות ניתנו (וראיתי בשם הגרח"ק שאולי מטעם זה יש נופים יפים בהרבה בחו"ל, כדי שהישיבה בארץ תהיה לשם שמים ולא בשביל ההנאה הגשמית), ואם כי בודאי יש ענין להתענג ולשמוח במצוות, אבל עיקר המצוה היא לשעבד עצמנו לרצונו ית', וממילא הניצול של מצות א"י לצרכי הגברת הרגש הלאומי והאהבה העצמית היא לענ"ד דבר פסול, כמו מי שינצל את מצוות גמילות חסדים כדי לקבל טובות הנאה מאנשים, באמתלה שמזכה אותם במצוות גמ"ח...
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1579
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 140 פעמים
קיבל תודה: 503 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי מבקש אמת » 04 יוני 2019, 00:12

יש בנותן טעם להוסיף ולבאר את טענתי הנ"ל. כשרואים אדם שמתפאר בייחוס אבותיו שהיו צדיקים ומופלגים בתורה ובחסידות, הרי על אף שמתפאר בערכים קדושים ונעלים של גדלות בתורה ועבודת ה', מ"מ כולם רואים בזה טעם לפגם. זאת משום שידוע לכל שעיקר כוונתו להרגיש טוב עם עצמו ולהתנשא מעל זולתו, והערך של גדלות בתורה משמש עבורו ככלי להשגת התפארות עצמית זו. ענין הגאווה הלאומית הוא אותו דבר בדיוק.


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1457
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 654 פעמים
קיבל תודה: 300 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי בן של רב » 04 יוני 2019, 01:57

מבקש אמת כתב:
03 יוני 2019, 23:35
יעקב שלם כתב:
03 יוני 2019, 23:09
מבקש אמת כתב:
03 יוני 2019, 22:55
רגש הלאומיות הטבעי הוא פשוט רגש של אהבת עצמו, ואת אותו רגש אפשר למצוא בהרבה נושאים אחרים, כגון שאנשים אוהבים וגאים במשפחתם, במוסד בו למדו, בעיר בו גרים, ואפילו בקבוצת הספורט שאותה הם אוהדים, למרות שאין לזה שום משמעות ערכית. זה אהבה עצמית נטו.
מסכים מאוד עם הדברים אבל בכל התחומים הרוחניים אנחנו לוקים בזה
בשמחת תורה אדם שמח עם החידושי תורה שלו...

וכנראה שזה לא חיסרון כ"כ כי כולנו אנוכיים ועושים גם לשמה וגם שלא לשמה
וממילא למה בזה אתה מצפה מהחרדים הלאומיים שהלאומיות שלהם תהיה על טהרת הנקיות
טענה יפה, ובאמת בשל כך הוצרך האגלי טל להוכיח שבתלמוד תורה יש ענין בהנאה ואין זה פוגם בשלא לשמה, וכמבואר בחידושי רבינו אברהם מן ההר בנדרים לז,א שבתורה אין מושג של מצוות לאו ליהנות ניתנו משום שאדרבה עיקר תלמוד תורה ניתנה להנאה, והטעם בזה משום שלימוד התורה עצמה אינו רק היכי תמצי לדבקות בה' אלא הוא עצמו מהווה דבקות בה' כמבואר בנפש החיים, וממילא ככל שיותר נהנה כך גדלה הדבקות וחזק החיבור. וכעין זה גם בשמחת יו"ט ועונג שבת עיקר הענין ליהנות מהמתנה שנותן לנו ה', ובזה לא שייך לומר שההנאה מפריעה למצוה, דאדרבה היא עיקר ותכלית המצוה.

אבל כל זה דווקא בהני מצוות שתכליתן מושגת ע"י עונג והנאה, אבל בשאר מצוות - וארץ ישראל בכללן - אמרינן מצוות לאו ליהנות ניתנו (וראיתי בשם הגרח"ק שאולי מטעם זה יש נופים יפים בהרבה בחו"ל, כדי שהישיבה בארץ תהיה לשם שמים ולא בשביל ההנאה הגשמית), ואם כי בודאי יש ענין להתענג ולשמוח במצוות, אבל עיקר המצוה היא לשעבד עצמנו לרצונו ית', וממילא הניצול של מצות א"י לצרכי הגברת הרגש הלאומי והאהבה העצמית היא לענ"ד דבר פסול, כמו מי שינצל את מצוות גמילות חסדים כדי לקבל טובות הנאה מאנשים, באמתלה שמזכה אותם במצוות גמ"ח...
משום מה הקב"ה לא היה מוטרד מכך. 
הוא מדבר עם העם שלו אלף פעמים בדיוק כמו שמדברים היום ללאום עם גאוות יחידה נוטפת וטופחת על השכם של עצמה. 
אולי הוא חולק עלינו וסובר שצורת יהודי היא דוקא כן השתייכות מפלגתית לאומנית שאוהבת את הייחודיות הציבורית שלה ומשוגעת על עצמה ועל האדמה שלה?
הרי הוא עצמו ברא זאת לכל עם ועם בכל דור ודור.
ומקובלנו שאין טבע שהוא לא קודש קדשים במקום הנכון שלו? 
אז אולי המפלגה האמיתית  היא לא מה שהיום יש "לא תתגודדו"....
אלא דוקא כל העם האהוב לרעך כמוך והארץ האהובה והחמודה שמתאוים אליה תאוה ממש (>והתאויתם< לכם לגבול קדמה מזרחה!!!)
מול כל הגויים שכחי אלוקים בארצותיהם שכחות אלוקים.
 
הגיוני וסביר שקצת התבלבלנו בגלות כי ריסקו ופוררו אותנו שם. 
ולא פלא שקוראים בטעות לרגש יהודי - רגש פשוט...
כי כך קיבלנו מהנוצרים אנשי המוות והנזירות והפרישות והשנאה העצמית ששהינו בתוכם ונטמאנו בגלותם=גלות הדעת - שכביכול הרגש הטבעי החי והמחובר לטבע הוא פסול ולא מכובד... 

אבל האמת היא שאנחנו עם של חיים עמוקים עם הרבה אהבה עצמית!
גם את רעך תאהב כמוך, ואת עצמך תאהב לא פחות... כי הרי גם אתה כמוהו בן של אבא. 
אפשר עוד לתקן, להתחיל להזדהות חזק חזק עם המשפחה שלנו והבית של אבא האוהב שהחזיר אותנו למרות כל השטויות שעשינו. 
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1579
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 140 פעמים
קיבל תודה: 503 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי מבקש אמת » 04 יוני 2019, 02:05

בן של רב כתב:
04 יוני 2019, 01:57
מבקש אמת כתב:
03 יוני 2019, 23:35
יעקב שלם כתב:
03 יוני 2019, 23:09

מסכים מאוד עם הדברים אבל בכל התחומים הרוחניים אנחנו לוקים בזה
בשמחת תורה אדם שמח עם החידושי תורה שלו...

וכנראה שזה לא חיסרון כ"כ כי כולנו אנוכיים ועושים גם לשמה וגם שלא לשמה
וממילא למה בזה אתה מצפה מהחרדים הלאומיים שהלאומיות שלהם תהיה על טהרת הנקיות
טענה יפה, ובאמת בשל כך הוצרך האגלי טל להוכיח שבתלמוד תורה יש ענין בהנאה ואין זה פוגם בשלא לשמה, וכמבואר בחידושי רבינו אברהם מן ההר בנדרים לז,א שבתורה אין מושג של מצוות לאו ליהנות ניתנו משום שאדרבה עיקר תלמוד תורה ניתנה להנאה, והטעם בזה משום שלימוד התורה עצמה אינו רק היכי תמצי לדבקות בה' אלא הוא עצמו מהווה דבקות בה' כמבואר בנפש החיים, וממילא ככל שיותר נהנה כך גדלה הדבקות וחזק החיבור. וכעין זה גם בשמחת יו"ט ועונג שבת עיקר הענין ליהנות מהמתנה שנותן לנו ה', ובזה לא שייך לומר שההנאה מפריעה למצוה, דאדרבה היא עיקר ותכלית המצוה.

אבל כל זה דווקא בהני מצוות שתכליתן מושגת ע"י עונג והנאה, אבל בשאר מצוות - וארץ ישראל בכללן - אמרינן מצוות לאו ליהנות ניתנו (וראיתי בשם הגרח"ק שאולי מטעם זה יש נופים יפים בהרבה בחו"ל, כדי שהישיבה בארץ תהיה לשם שמים ולא בשביל ההנאה הגשמית), ואם כי בודאי יש ענין להתענג ולשמוח במצוות, אבל עיקר המצוה היא לשעבד עצמנו לרצונו ית', וממילא הניצול של מצות א"י לצרכי הגברת הרגש הלאומי והאהבה העצמית היא לענ"ד דבר פסול, כמו מי שינצל את מצוות גמילות חסדים כדי לקבל טובות הנאה מאנשים, באמתלה שמזכה אותם במצוות גמ"ח...
משום מה הקב"ה לא היה מוטרד מכך. 
הוא מדבר עם העם שלו אלף פעמים בדיוק כמו שמדברים היום ללאום עם גאוות יחידה נוטפת וטופחת על השכם של עצמה. 
אולי הוא חולק עלינו וסובר שצורת יהודי היא דוקא כן השתייכות מפלגתית לאומנית שאוהבת את הייחודיות הציבורית שלה ומשוגעת על עצמה ועל האדמה שלה?

אנא קרא ידענא:

לֹא מֵרֻבְּכֶם מִכָּל הָעַמִּים חָשַׁק ה' בָּכֶם וַיִּבְחַר בָּכֶם כִּי אַתֶּם הַמְעַט מִכָּל הָעַמִּים כִּי מֵאַהֲבַת ה' אֶתְכֶם וּמִשָּׁמְרוֹ אֶת הַשְּׁבֻעָה אֲשֶׁר נִשְׁבַּע לַאֲבֹתֵיכֶם 

ופירש"י:
 "לא מרבכם" - כפשוטו ומדרשו לפי שאין אתם מגדילים עצמכם כשאני משפיע לכם טובה לפיכך חשקתי בכם
"כי אתם המעט" - הממעטין עצמכם כגון אברהם שאמר ואנכי עפר ואפר וכגון משה ואהרן שאמרו ונחנו מה לא כנבוכדנצר שאמר אדמה לעליון וסנחריב שאמר (שם לו) מי בכל אלהי הארצות וחירם שאמר אני מושב אלהים ישבתי
"כי אתם המעט" - הרי כי משמש בלשון דהא

זה לא נשמע לי כל כך כמו "לאום עם גאוות יחידה נוטפת וטופחת על השכם של עצמה" או "השתייכות מפלגתית לאומנית שאוהבת את הייחודיות הציבורית שלה ומשוגעת על עצמה". דווקא נשמע בכיוון ההפוך מזה...
 


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1457
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 654 פעמים
קיבל תודה: 300 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי בן של רב » 04 יוני 2019, 02:14

נכון, כל האהבה שלנו לעצמנו היא לא סתם גאווה מנותקת ומחוצפת ככל העמים,
אלא מחמת שם ה' שנמצא עמוק בתוכנו והוא בעצם כל מהותנו.
וזה מאוד חשוב לו ית' לחדד לנו שאנחנו כאן רק בשביל זה ובזכות >אהבתו< כפי שציטטת. 
ויש נבואות רבות שרק למען שמי=שבתוככם אגאל אתכם בגאולה זו האחרונה. 
כי שמי = אתם ואתם = שמי. 
הגאוה והגדולה >לחי העולמים >ולעמו על כל העמים,
וחלילה לא גאוה נפרדת וחוצפנית נגדו כמו חירם ונבוכדנצר. 

בוא נעשה ניסוי: תלמד עוד אלף פסוקים מקריים בתנ"ך
ונראה אם לא תחזור אלי עם חיוך של הסכמה ואהבה לעם ולארץ. 


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 955
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 301 פעמים
קיבל תודה: 302 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי יצחק » 04 יוני 2019, 08:38

יוספזון כתב:
02 יוני 2019, 23:46
בנציון כתב:
02 יוני 2019, 23:43
יוספזון כתב:
02 יוני 2019, 23:41

מרגש ....
ראשית כל לא התכוונתי לרגש אף אחד, אלא להתייחס לעובדה כביכול שהציג הרב @מבקש אמת.
שנית, כדאי לך להתפלל לה' שבאמת תתרגש מכך ש"אבדו גויים מארצו", ועוד יותר מהעיר הכי מקודשת בארצו.
ממש לא מתרגש, כי אני יודע שיש שטר שבעלה אמור לפרוע, ולא איש קל ויכזב ובן אדם ויתנחם. ואם כתב בתורתו תורת אמת "כִּי אֶת כָּל הַתּוֹעֵבֹת הָאֵל עָשׂוּ אַנְשֵׁי הָאָרֶץ אֲשֶׁר לִפְנֵיכֶם וַתִּטְמָא הָאָרֶץ: וְלֹא תָקִיא הָאָרֶץ אֶתְכֶם בְּטַמאֲכֶם אֹתָהּ כַּאֲשֶׁר קָאָה אֶת הַגּוֹי אֲשֶׁר לִפְנֵיכֶם: כִּי כָּל אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה מִכֹּל הַתּוֹעֵבוֹת הָאֵלֶּה וְנִכְרְתוּ הַנְּפָשׁוֹת הָעֹשֹׂת מִקֶּרֶב עַמם:
ואבדו גויים מארצו, הם יכולים לחזור כמו שחזרו בימי חורבן ראשון ושני. 

אתה כל הזמן חוזר על "ולא תקיא" 
תכלס' לא רק שלא הקיאה אלא חזרו אליה הרשעים הכי גדולים, אם לפני 70 שנה הם נכנסו לארץ אז עכשיו שהם הרבה יותר טובים ודאי לא יגורשו ממנה
תלמד יחזקאל פרק לו, תעמיק במקורות ותראה שלעתיד לבא יש הנהגה אחרת
 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 216 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי שמעיה » 04 יוני 2019, 09:14

זקן ויושב בישיבה כתב:
03 יוני 2019, 22:23
בנציון כתב:
03 יוני 2019, 22:19
מבקש אמת כתב:
03 יוני 2019, 19:05
 

כשצרפתי גאה בלאומיותו, הוא מתגאה בלאומיות טמאה, כשיהודי מתגאה בלאומיותו זה גאוה יהודית. וזה לא משנה אם זה מגיע מרגש אנושי או לא. כמו שאם צרפתי אוהב את המלך שלו הוא אוהב אדם טמא, וכשיהודי אוהב את המלך שלו, הוא מקיים את המצוה הכי חשובה בתורה.
יש תשובה מהבן איש חי ששאלו אותו כיצד אפשר לראות טוב בכל יהודי, ומה הוא יאמר על החילוניים בארצות אדום שאין להם כל זיק של תורה. וענה שרגש הלאומיות שלהם זה דבר מאד חשוב. [זאת מלבד שהרגש הזה מנע הרבה התבוללות].
ה' ירחם, איזה הבלים.

פרט, הסבר, נמק, ואולי - אחת ולתמיד - הוכח.
 


זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 04 יוני 2019, 09:31

שמעיה כתב:
04 יוני 2019, 09:14
זקן ויושב בישיבה כתב:
03 יוני 2019, 22:23
בנציון כתב:
03 יוני 2019, 22:19


כשצרפתי גאה בלאומיותו, הוא מתגאה בלאומיות טמאה, כשיהודי מתגאה בלאומיותו זה גאוה יהודית. וזה לא משנה אם זה מגיע מרגש אנושי או לא. כמו שאם צרפתי אוהב את המלך שלו הוא אוהב אדם טמא, וכשיהודי אוהב את המלך שלו, הוא מקיים את המצוה הכי חשובה בתורה.
יש תשובה מהבן איש חי ששאלו אותו כיצד אפשר לראות טוב בכל יהודי, ומה הוא יאמר על החילוניים בארצות אדום שאין להם כל זיק של תורה. וענה שרגש הלאומיות שלהם זה דבר מאד חשוב. [זאת מלבד שהרגש הזה מנע הרבה התבוללות].
ה' ירחם, איזה הבלים.
פרט, הסבר, נמק, ואולי - אחת ולתמיד - הוכח.

לא חושב שיש צורך להסביר למה גאווה לאומית אין לה שום שייכות לעם היהודי.
כשם שאין צורך להסביר למה לאומיות צרפתית אינה שייכת לעם היהודי.
 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 216 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי שמעיה » 04 יוני 2019, 09:38

זקן ויושב בישיבה כתב:
04 יוני 2019, 09:31
שמעיה כתב:
04 יוני 2019, 09:14
זקן ויושב בישיבה כתב:
03 יוני 2019, 22:23

ה' ירחם, איזה הבלים.
פרט, הסבר, נמק, ואולי - אחת ולתמיד - הוכח.
לא חושב שיש צורך להסביר למה גאווה לאומית אין לה שום שייכות לעם היהודי.
כשם שאין צורך להסביר למה לאומיות צרפתית אינה שייכת לעם היהודי.

בעוד @בנציון הסביר יפה מאוד את החילוק שיש לדעתו בין לאומיות צרפתית ולבין לאומיות יהודית, אתה דוחה את הדברים בקש, מתוך מחשבה שאין צורך להסביר. לדעתי, מדובר בפגיעה קשה באיכות הדיון.
דיווחתי עתה על הודעתך, וכתבתי: ההודעה שדווחה תוקפת דעה ללא נימוק, וכפי שהוא כותב בהמשך. הייתי אומר, שיש לחסום ניקים מעין אלו מפעילות בלתי מבוקרת.


זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 04 יוני 2019, 09:41

שמעיה כתב:
04 יוני 2019, 09:38
זקן ויושב בישיבה כתב:
04 יוני 2019, 09:31
שמעיה כתב:
04 יוני 2019, 09:14

פרט, הסבר, נמק, ואולי - אחת ולתמיד - הוכח.
לא חושב שיש צורך להסביר למה גאווה לאומית אין לה שום שייכות לעם היהודי.
כשם שאין צורך להסביר למה לאומיות צרפתית אינה שייכת לעם היהודי.

בעוד @בנציון הסביר יפה מאוד את החילוק שיש לדעתו בין לאומיות צרפתית ולבין לאומיות יהודית, אתה דוחה את הדברים בקש, מתוך מחשבה שאין צורך להסביר. לדעתי, מדובר בפגיעה קשה באיכות הדיון.
דיווחתי עתה על הודעתך, וכתבתי: ההודעה שדווחה תוקפת דעה ללא נימוק, וכפי שהוא כותב בהמשך. הייתי אומר, שיש לחסום ניקים מעין אלו מפעילות בלתי מבוקרת.
אולי יסביר לי כבודו את החילוק היפה מאוד.
כשישראלי שמח מכך שמדינתו ניצחה במשחק הכדורגל זוהי לדעתך גאווה יהודית קדושה?
אתה חושב שצריך עוד להסביר למה זה מופרך?
יש פעמים כשזה אכן דברי הבל גמורים אז זוהי גופא התגובה.[ ומצינו כן בראשונים ואכ"מ]
האשכול נועד לדברים שבתוך המסגרת, מה שמחוץ למסגרת לא אמור להיכנס בכלל.
 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 216 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי שמעיה » 04 יוני 2019, 09:42

לא קוראים לי @בנציון. אך הוא הסביר, יתכן והסברו אינו נכון או מוטעה. אך אתה לא יכול לבוא ולתקוף את חילוקו בלי להסביר ולנמק מדוע החילוק שהוא כתב אינו נכון.
 


זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 04 יוני 2019, 09:46

שמעיה כתב:
04 יוני 2019, 09:42
בלא קוראים לי @בנציון. אך הוא הסביר, יתכן והסברו אינו נכון או מוטעה. אך אתה לא יכול לבוא ולתקוף את חילוקו בלי להסביר ולנמק מדוע החילוק שהוא כתב אינו נכון.
אם לא קוראים לך בנציון אז למה אתה מגיב במקומו על תגובתי, ואם אתה במקומו אז עד הסוף.
לתשומת לב, אנחנו לא מתווכחים פה לפי אומנות הויכוח המודרנית וכו' אנו מתווכחים כדרכם של יהודים מהבית מדרש (עם) ודו"ק..


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 749
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 309 פעמים
קיבל תודה: 314 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי בנציון » 04 יוני 2019, 10:39

זקן ויושב בישיבה כתב:
04 יוני 2019, 09:41
שמעיה כתב:
04 יוני 2019, 09:38
זקן ויושב בישיבה כתב:
04 יוני 2019, 09:31

לא חושב שיש צורך להסביר למה גאווה לאומית אין לה שום שייכות לעם היהודי.
כשם שאין צורך להסביר למה לאומיות צרפתית אינה שייכת לעם היהודי.

בעוד @בנציון הסביר יפה מאוד את החילוק שיש לדעתו בין לאומיות צרפתית ולבין לאומיות יהודית, אתה דוחה את הדברים בקש, מתוך מחשבה שאין צורך להסביר. לדעתי, מדובר בפגיעה קשה באיכות הדיון.
דיווחתי עתה על הודעתך, וכתבתי: ההודעה שדווחה תוקפת דעה ללא נימוק, וכפי שהוא כותב בהמשך. הייתי אומר, שיש לחסום ניקים מעין אלו מפעילות בלתי מבוקרת.
אולי יסביר לי כבודו את החילוק היפה מאוד.
כשישראלי שמח מכך שמדינתו ניצחה במשחק הכדורגל זוהי לדעתך גאווה יהודית קדושה?
אתה חושב שצריך עוד להסביר למה זה מופרך?
יש פעמים כשזה אכן דברי הבל גמורים אז זוהי גופא התגובה.[ ומצינו כן בראשונים ואכ"מ]
האשכול נועד לדברים שבתוך המסגרת, מה שמחוץ למסגרת לא אמור להיכנס בכלל.

מישהו דיבר כאן על שמחה בנצחון כדורגל?
חבל שאתה מוריד כאן את הדיונים לרמה של גן. מלכתחילה לא התכוונתי להתייחס לתגובה שמראה שאין לאומר שום תוכן לומר, אבל כיון שר' @שמעיה פתח את הדיון הייתי צריך להגיב ואסתפק בזאת.
 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 216 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי שמעיה » 04 יוני 2019, 11:54

זקן ויושב בישיבה כתב:
04 יוני 2019, 09:46
שמעיה כתב:
04 יוני 2019, 09:42
בלא קוראים לי @בנציון. אך הוא הסביר, יתכן והסברו אינו נכון או מוטעה. אך אתה לא יכול לבוא ולתקוף את חילוקו בלי להסביר ולנמק מדוע החילוק שהוא כתב אינו נכון.
אם לא קוראים לך בנציון אז למה אתה מגיב במקומו על תגובתי, ואם אתה במקומו אז עד הסוף.
לתשומת לב, אנחנו לא מתווכחים פה לפי אומנות הויכוח המודרנית וכו' אנו מתווכחים כדרכם של יהודים מהבית מדרש (עם) ודו"ק..

לא קוראים לי בנציון, ואני מעיר את תשומת לבך שאתה פוגם בהנאתי מן המקום הלזה. 


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1457
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 654 פעמים
קיבל תודה: 300 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי בן של רב » 04 יוני 2019, 14:03

שמעיה כתב:
04 יוני 2019, 09:14
זקן ויושב בישיבה כתב:
03 יוני 2019, 22:23
בנציון כתב:
03 יוני 2019, 22:19


כשצרפתי גאה בלאומיותו, הוא מתגאה בלאומיות טמאה, כשיהודי מתגאה בלאומיותו זה גאוה יהודית. וזה לא משנה אם זה מגיע מרגש אנושי או לא. כמו שאם צרפתי אוהב את המלך שלו הוא אוהב אדם טמא, וכשיהודי אוהב את המלך שלו, הוא מקיים את המצוה הכי חשובה בתורה.
יש תשובה מהבן איש חי ששאלו אותו כיצד אפשר לראות טוב בכל יהודי, ומה הוא יאמר על החילוניים בארצות אדום שאין להם כל זיק של תורה. וענה שרגש הלאומיות שלהם זה דבר מאד חשוב. [זאת מלבד שהרגש הזה מנע הרבה התבוללות].
ה' ירחם, איזה הבלים.
פרט, הסבר, נמק, ואולי - אחת ולתמיד - הוכח.
שמעיה היקר, "לא תונו" ...  
הרי אתה יודע שזה בפירוש נגד הבן איש חי וגדולי עולם דעימיה,
וממילא אתה מודע לכך שלא יתכן שתהיה לו הוכחה. 
 


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 749
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 309 פעמים
קיבל תודה: 314 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי בנציון » 04 יוני 2019, 14:58

מבקש אמת כתב:
04 יוני 2019, 02:05
בן של רב כתב:
04 יוני 2019, 01:57
מבקש אמת כתב:
03 יוני 2019, 23:35

טענה יפה, ובאמת בשל כך הוצרך האגלי טל להוכיח שבתלמוד תורה יש ענין בהנאה ואין זה פוגם בשלא לשמה, וכמבואר בחידושי רבינו אברהם מן ההר בנדרים לז,א שבתורה אין מושג של מצוות לאו ליהנות ניתנו משום שאדרבה עיקר תלמוד תורה ניתנה להנאה, והטעם בזה משום שלימוד התורה עצמה אינו רק היכי תמצי לדבקות בה' אלא הוא עצמו מהווה דבקות בה' כמבואר בנפש החיים, וממילא ככל שיותר נהנה כך גדלה הדבקות וחזק החיבור. וכעין זה גם בשמחת יו"ט ועונג שבת עיקר הענין ליהנות מהמתנה שנותן לנו ה', ובזה לא שייך לומר שההנאה מפריעה למצוה, דאדרבה היא עיקר ותכלית המצוה.

אבל כל זה דווקא בהני מצוות שתכליתן מושגת ע"י עונג והנאה, אבל בשאר מצוות - וארץ ישראל בכללן - אמרינן מצוות לאו ליהנות ניתנו (וראיתי בשם הגרח"ק שאולי מטעם זה יש נופים יפים בהרבה בחו"ל, כדי שהישיבה בארץ תהיה לשם שמים ולא בשביל ההנאה הגשמית), ואם כי בודאי יש ענין להתענג ולשמוח במצוות, אבל עיקר המצוה היא לשעבד עצמנו לרצונו ית', וממילא הניצול של מצות א"י לצרכי הגברת הרגש הלאומי והאהבה העצמית היא לענ"ד דבר פסול, כמו מי שינצל את מצוות גמילות חסדים כדי לקבל טובות הנאה מאנשים, באמתלה שמזכה אותם במצוות גמ"ח...
משום מה הקב"ה לא היה מוטרד מכך. 
הוא מדבר עם העם שלו אלף פעמים בדיוק כמו שמדברים היום ללאום עם גאוות יחידה נוטפת וטופחת על השכם של עצמה. 
אולי הוא חולק עלינו וסובר שצורת יהודי היא דוקא כן השתייכות מפלגתית לאומנית שאוהבת את הייחודיות הציבורית שלה ומשוגעת על עצמה ועל האדמה שלה?
אנא קרא ידענא:

לֹא מֵרֻבְּכֶם מִכָּל הָעַמִּים חָשַׁק ה' בָּכֶם וַיִּבְחַר בָּכֶם כִּי אַתֶּם הַמְעַט מִכָּל הָעַמִּים כִּי מֵאַהֲבַת ה' אֶתְכֶם וּמִשָּׁמְרוֹ אֶת הַשְּׁבֻעָה אֲשֶׁר נִשְׁבַּע לַאֲבֹתֵיכֶם 

ופירש"י:
 "לא מרבכם" - כפשוטו ומדרשו לפי שאין אתם מגדילים עצמכם כשאני משפיע לכם טובה לפיכך חשקתי בכם
"כי אתם המעט" - הממעטין עצמכם כגון אברהם שאמר ואנכי עפר ואפר וכגון משה ואהרן שאמרו ונחנו מה לא כנבוכדנצר שאמר אדמה לעליון וסנחריב שאמר (שם לו) מי בכל אלהי הארצות וחירם שאמר אני מושב אלהים ישבתי
"כי אתם המעט" - הרי כי משמש בלשון דהא

זה לא נשמע לי כל כך כמו "לאום עם גאוות יחידה נוטפת וטופחת על השכם של עצמה" או "השתייכות מפלגתית לאומנית שאוהבת את הייחודיות הציבורית שלה ומשוגעת על עצמה". דווקא נשמע בכיוון ההפוך מזה...
כבר ענה על כך @בן של רב ואני אסביר את הדברים יותר טוב.
יש שתי שכנים, אלירז ונמרוד, שניהם ר"ל אינם שומרים תורה ומצוות ולשניהם הציעו רחמנא ליצלן להתחתן עם צרפתית, אלירז מתנגד בכל תוקף, אני הרי יהודי ולא מתאים שבן האומה היהודית יתחתן עם צרפתית, ואילו נמרוד לא מתנגד. עכשיו אני לא מדבר על עצם זה שנמרוד בגלל חוסר החשיבות הלאומיות שלו התחתן ר"ל עם גויה, אלא על עצם הדבר שאלירז מרגיש חשיבות בזה שהוא יהודי, האם אין בכך שום מעלה? והאם זה גאווה?
דוגמא נוספת קצת שונה, יהודה וחיים כמובן לא מעלים על דעתם להתחתן עם גויה, אבל בעוד שיהודה מרגיש שגם אם התורה לא היתה אוסרת את זה, זה דבר שלא שייך שיהודי יתחתן עם גויה, חיים מרגיש שבעיקרון אין בכך שום פסול, והוא נמנע מכך רק בגלל שהוא צדיק ועושה מה שה' אומר. האם חיים לא מבזה את האומה של הקדוש ברוך הוא?
וכעת נעבור למקום אחר. למלך אנגליה יש שתי עבדים, לאחד מהם גם אם יציעו לו לעבור להיות עבד של מלך ספרד בשביל תוספת שמינה במשכורת, הוא יתנגד, כי הוא מרגיש שלהיות עבד של מלך אנגליה זה דבר חשוב, והשני מרגיש שאין לו שום נפקא מינה אם הוא יהיה עבד של מלך אנגליה או של מלך ספרד, האם הוא לא מבזה את מלך אנגליה? [וגם אם שתי העבדים האלו הם לא נאמנים ולא שומעים בקול האדון שלהם, אבל העבד הראשון לפחות מראה שהוא מבין שלהיות עבד של מלך אנגליה זה דבר חשוב].


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1579
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 140 פעמים
קיבל תודה: 503 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי מבקש אמת » 04 יוני 2019, 20:02

בנציון כתב:
04 יוני 2019, 14:58
מבקש אמת כתב:
04 יוני 2019, 02:05
בן של רב כתב:
04 יוני 2019, 01:57

משום מה הקב"ה לא היה מוטרד מכך. 
הוא מדבר עם העם שלו אלף פעמים בדיוק כמו שמדברים היום ללאום עם גאוות יחידה נוטפת וטופחת על השכם של עצמה. 
אולי הוא חולק עלינו וסובר שצורת יהודי היא דוקא כן השתייכות מפלגתית לאומנית שאוהבת את הייחודיות הציבורית שלה ומשוגעת על עצמה ועל האדמה שלה?
אנא קרא ידענא:

לֹא מֵרֻבְּכֶם מִכָּל הָעַמִּים חָשַׁק ה' בָּכֶם וַיִּבְחַר בָּכֶם כִּי אַתֶּם הַמְעַט מִכָּל הָעַמִּים כִּי מֵאַהֲבַת ה' אֶתְכֶם וּמִשָּׁמְרוֹ אֶת הַשְּׁבֻעָה אֲשֶׁר נִשְׁבַּע לַאֲבֹתֵיכֶם 

ופירש"י:
 "לא מרבכם" - כפשוטו ומדרשו לפי שאין אתם מגדילים עצמכם כשאני משפיע לכם טובה לפיכך חשקתי בכם
"כי אתם המעט" - הממעטין עצמכם כגון אברהם שאמר ואנכי עפר ואפר וכגון משה ואהרן שאמרו ונחנו מה לא כנבוכדנצר שאמר אדמה לעליון וסנחריב שאמר (שם לו) מי בכל אלהי הארצות וחירם שאמר אני מושב אלהים ישבתי
"כי אתם המעט" - הרי כי משמש בלשון דהא

זה לא נשמע לי כל כך כמו "לאום עם גאוות יחידה נוטפת וטופחת על השכם של עצמה" או "השתייכות מפלגתית לאומנית שאוהבת את הייחודיות הציבורית שלה ומשוגעת על עצמה". דווקא נשמע בכיוון ההפוך מזה...
כבר ענה על כך @בן של רב ואני אסביר את הדברים יותר טוב.
יש שתי שכנים, אלירז ונמרוד, שניהם ר"ל אינם שומרים תורה ומצוות ולשניהם הציעו רחמנא ליצלן להתחתן עם צרפתית, אלירז מתנגד בכל תוקף, אני הרי יהודי ולא מתאים שבן האומה היהודית יתחתן עם צרפתית, ואילו נמרוד לא מתנגד. עכשיו אני לא מדבר על עצם זה שנמרוד בגלל חוסר החשיבות הלאומיות שלו התחתן ר"ל עם גויה, אלא על עצם הדבר שאלירז מרגיש חשיבות בזה שהוא יהודי, האם אין בכך שום מעלה? והאם זה גאווה?
דוגמא נוספת קצת שונה, יהודה וחיים כמובן לא מעלים על דעתם להתחתן עם גויה, אבל בעוד שיהודה מרגיש שגם אם התורה לא היתה אוסרת את זה, זה דבר שלא שייך שיהודי יתחתן עם גויה, חיים מרגיש שבעיקרון אין בכך שום פסול, והוא נמנע מכך רק בגלל שהוא צדיק ועושה מה שה' אומר. האם חיים לא מבזה את האומה של הקדוש ברוך הוא?
וכעת נעבור למקום אחר. למלך אנגליה יש שתי עבדים, לאחד מהם גם אם יציעו לו לעבור להיות עבד של מלך ספרד בשביל תוספת שמינה במשכורת, הוא יתנגד, כי הוא מרגיש שלהיות עבד של מלך אנגליה זה דבר חשוב, והשני מרגיש שאין לו שום נפקא מינה אם הוא יהיה עבד של מלך אנגליה או של מלך ספרד, האם הוא לא מבזה את מלך אנגליה? [וגם אם שתי העבדים האלו הם לא נאמנים ולא שומעים בקול האדון שלהם, אבל העבד הראשון לפחות מראה שהוא מבין שלהיות עבד של מלך אנגליה זה דבר חשוב].
טענה יפה.
אך לענ"ד צריך להעמיק ברגש האדם, ולהפריד כאן בין שני נושאים שונים. כשאלירז לא מתחתן עם הצרפתית בגלל שמרגיש שפוגם בחשיבותו כיהודי, הרי ברגש זה מונחים שתי נקודות: האחת, שמרגיש קשר חזק לעם שלו, והשניה, שמרגיש שהעם שלו חשוב יותר משאר העמים ובכללם האומה הצרפתית, ועל כן לא נאה לו לרדת מרום מעמדו ולהתחתן עם אשה מאומה פחותה.

כשנתבונן במהות רגשות אלו, נבחין בהבדל גדול ביניהן. ההרגשה הראשונה הינה הרגשה חיובית, שאדם מרגיש מחובר למוצאו ולמולדתו. זה רגש טבעי שהקב"ה יצר בבריאה בכדי שיהיה לאנשים דחף לסייע לקרובים להם, ולהתאגד יחד בכדי לבצע מטרות משותפות. גם הרגשת החיבור למשפחה נובעת ביסודה מרגש זה, ואין בכך פסול אלא זה דבר חיובי (כל עוד לא מאבדים פרופורציות כמובן), וזה נכון כלפי כל אומה באשר היא. גם העובדה שהצרפתי שמרגיש מחובר לעם הצרפתי וגם הרוסי שמרגיש מחובר ל"אמא רוסיה" היא דבר חיובי, והיא מהווה מנוע ליישוב העולם. במקרה דנן, יש כמובן מעלה נוספת בכך שהעם אליו משתייך הוא עם ה', ואף שהוא אינו יודע זאת מ"מ עצם העובדה שמרגיש מחובר לעם ה' היא חיובית ביותר.

אך ההרגשה השניה של עליונות וחשיבות, הרי תלוי ממה היא נובעת: אם היא נובעת מהכרה שהעם היהודי הוא מייצג את האלוקים בעולם, והוא נושא דגל הרוחניות והמוסריות בו, הרי זה באמת דבר נפלא, מאחר ואז הרגשת העליונות איננה התנשאות אישית אלא נובעת מאחיזה בערכים נעלים. אבל אם הרגשה זו נובעת מכך שהיהודים הם עם מוכשר שזכה בהרבה פרסי נובל, ושהקימו מדינה מוצלחת מאפס, ושיש להם צבא חזק והמון סטארטאפים וכו' - הרי אין זה שונה כלל מהגרמני הארי שהרגיש עליון בגלל השיגי עמו בתחומי המדע והרפואה והפילוסופיה, והסתכל על כל שאר העמים כנחותים (ובפרט על העם היהודי, משום שהרגיש שהוא מתחרה אתו ואף עולה עליו בהשגיו). הרגשת עליונות זו איננה אלא גאווה והתנשאות אישיים, שאין בהם שום מעלה אלא רק חסרון גדול, ומביאים לתוצאות של שנאת זרים וכדומה. 

כשאני נתקל בגילויי גאווה לאומית אצל יהודים, הן חילונים והן חרדים, בדרך כלל הנני מבחין די בקלות האם הגאווה נובעת מכך שאנו עם ה' ונשלחנו להפיץ את אורו בעולם, או שהיא נובעת מרגש פסול של גאווה והתנשאות. שנאת זרים מהווה מדד חשוב לזה: מי שגאוות הלאום שלו נובעת מאחיזה בערכים, לא ישנא זרים אלא אדרבה ישאף שגם הם יאחזו בערכים אותם הוא מייצג. לעומת זאת
 אם היא נובעת מהרגשת עליונות ומוצלחות אישית של "אין כמוני", הרי אדרבה צריך לשנוא את הזרים ולתעבם, שהרי הם נחותים ושונים ממני, ואף מאיימים עלי בעצם קיומם. מבחן הלקמוס לזה הוא היחס ליהודים מקבוצה שונה. שמתי לב באופן קבוע, שתמיד, ממש תמיד, אלו שרוממות הגאווה הלאומית בגרונם ושנאת הגויים בידם גם גילו דחיה ועוינות כלפי קבוצות של יהודים שונים מהם: אשכנזים/ספרדים, חסידים/ליטאים, מודרנים/שמרנים, בעלי בתים/אברכים, חוצניקים, ד"לים, וכן על זה הדרך. ודו"ק היטב בזה.




 


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 749
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 309 פעמים
קיבל תודה: 314 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי בנציון » 04 יוני 2019, 22:46

מבקש אמת כתב:
04 יוני 2019, 20:02
בנציון כתב:
04 יוני 2019, 14:58
מבקש אמת כתב:
04 יוני 2019, 02:05
 
טענה יפה.
אך לענ"ד צריך להעמיק ברגש האדם, ולהפריד כאן בין שני נושאים שונים. כשאלירז לא מתחתן עם הצרפתית בגלל שמרגיש שפוגם בחשיבותו כיהודי, הרי ברגש זה מונחים שתי נקודות: האחת, שמרגיש קשר חזק לעם שלו, והשניה, שמרגיש שהעם שלו חשוב יותר משאר העמים ובכללם האומה הצרפתית, ועל כן לא נאה לו לרדת מרום מעמדו ולהתחתן עם אשה מאומה פחותה.

כשנתבונן במהות רגשות אלו, נבחין בהבדל גדול ביניהן. ההרגשה הראשונה הינה הרגשה חיובית, שאדם מרגיש מחובר למוצאו ולמולדתו. זה רגש טבעי שהקב"ה יצר בבריאה בכדי שיהיה לאנשים דחף לסייע לקרובים להם, ולהתאגד יחד בכדי לבצע מטרות משותפות. גם הרגשת החיבור למשפחה נובעת ביסודה מרגש זה, ואין בכך פסול אלא זה דבר חיובי (כל עוד לא מאבדים פרופורציות כמובן), וזה נכון כלפי כל אומה באשר היא. גם העובדה שהצרפתי שמרגיש מחובר לעם הצרפתי וגם הרוסי שמרגיש מחובר ל"אמא רוסיה" היא דבר חיובי, והיא מהווה מנוע ליישוב העולם. במקרה דנן, יש כמובן מעלה נוספת בכך שהעם אליו משתייך הוא עם ה', ואף שהוא אינו יודע זאת מ"מ עצם העובדה שמרגיש מחובר לעם ה' היא חיובית ביותר.

אך ההרגשה השניה של עליונות וחשיבות, הרי תלוי ממה היא נובעת: אם היא נובעת מהכרה שהעם היהודי הוא מייצג את האלוקים בעולם, והוא נושא דגל הרוחניות והמוסריות בו, הרי זה באמת דבר נפלא, מאחר ואז הרגשת העליונות איננה התנשאות אישית אלא נובעת מאחיזה בערכים נעלים. אבל אם הרגשה זו נובעת מכך שהיהודים הם עם מוכשר שזכה בהרבה פרסי נובל, ושהקימו מדינה מוצלחת מאפס, ושיש להם צבא חזק והמון סטארטאפים וכו' - הרי אין זה שונה כלל מהגרמני הארי שהרגיש עליון בגלל השיגי עמו בתחומי המדע והרפואה והפילוסופיה, והסתכל על כל שאר העמים כנחותים (ובפרט על העם היהודי, משום שהרגיש שהוא מתחרה אתו ואף עולה עליו בהשגיו). הרגשת עליונות זו איננה אלא גאווה והתנשאות אישיים, שאין בהם שום מעלה אלא רק חסרון גדול, ומביאים לתוצאות של שנאת זרים וכדומה. 

כשאני נתקל בגילויי גאווה לאומית אצל יהודים, הן חילונים והן חרדים, בדרך כלל הנני מבחין די בקלות האם הגאווה נובעת מכך שאנו עם ה' ונשלחנו להפיץ את אורו בעולם, או שהיא נובעת מרגש פסול של גאווה והתנשאות. שנאת זרים מהווה מדד חשוב לזה: מי שגאוות הלאום שלו נובעת מאחיזה בערכים, לא ישנא זרים אלא אדרבה ישאף שגם הם יאחזו בערכים אותם הוא מייצג. לעומת זאת
 אם היא נובעת מהרגשת עליונות ומוצלחות אישית של "אין כמוני", הרי אדרבה צריך לשנוא את הזרים ולתעבם, שהרי הם נחותים ושונים ממני, ואף מאיימים עלי בעצם קיומם. מבחן הלקמוס לזה הוא היחס ליהודים מקבוצה שונה. שמתי לב באופן קבוע, שתמיד, ממש תמיד, אלו שרוממות הגאווה הלאומית בגרונם ושנאת הגויים בידם גם גילו דחיה ועוינות כלפי קבוצות של יהודים שונים מהם: אשכנזים/ספרדים, חסידים/ליטאים, מודרנים/שמרנים, בעלי בתים/אברכים, חוצניקים, ד"לים, וכן על זה הדרך. ודו"ק היטב בזה.




א. מסתבר כדבריך שאכן אם כל הגאוה הלאומית של יהודי מבוססת על הצלחה בהייטק וכדו' אין לזה ערך. אבל אני לא חושב שהרגשת הלאומיות נובעת מזה, זה דבר הרבה יותר עמוק. אני לא חושב שאנגלי שמתגאה בהייטק שלו או משהו כעי"ז לא יתחתן בגלל זה עם צרפתית. 
בפרט שכל הלאומיות התחילה בזמן שעם ישראל היה מושפל ולא היה כבוד להיות יהודי כלל.
ב. בענין מה שכתבת שתמיד, ממש תמיד, אלו שרוממות הגאווה הלאומית בגרונם, שונאים גם קבוצות אחרות ביהדות. אז מה שאני מכיר זה להיפך. כמובן תמיד קשה להתווכח על דברים כאלו, אבל כבר אתה לא יכול לומר "תמיד, אבל תמיד" כי אני מכיר הרבה יהודים שהרגשות הלאומיים שלהם מאד מפותחים והם אוהבים כל יהודי מכל עדה הרבה יותר מיהודים אחרים שאין להם את זה [זה גם אמור להיות ככה, כי מי שמרגיש שליהודי יש מעלה ועליונות, הוא ממילא מבין שגם בן העדה האחרת יש לו את אותם מעלות]. ואפשר להביא דוגמא מהציבור המזרחי, שברובו עם רגשות לאומיים, ששם ההבדלים בין העדות הרבה יותר מטושטשים מאשר הציבור שלנו. 
בהודעה הבאה בל"נ אביא את דבריו של הבן איש חי שב"ה מצאתי כעת.
 


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 749
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 309 פעמים
קיבל תודה: 314 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי בנציון » 04 יוני 2019, 22:48

זה לשונו של הבן איש חי ("עוד יוסף חי", תחילת פרשת במדבר):
הנה פעם אחת שמעתי מאדם אחד מדבר בגנות אחינו בית ישראל היושבים בארצות אירופ"א, ואומר שהם מחללי שבתות בפרהסייא מקטון ועד גדול, ואוכלים מאכלות אסורות, ועוד ועוד הרבה לגנותם, אמרתי לו מי הכריחך לדברים אלו של גנות וחובה וקטרוג, המעמך ישלמנה, ואתה מה יש לך בדברים אלו, ומי הכניסך בתגר זה, ועוד למה תבחר לעשות מעשה זבוב שאינו חונה על בשר נקי וטהור, אלא רק על מכה וחבורה אשר על הבשר, כי כן אתה מספר בגנות אנשי אירופ"א, ואינך מספר בדבר טוב ושבח הנמצא בהם, ויאמר מה שבח וטוב נמצא בהם ביהדות, כדי שאדבר בו, א"ל יש ויש, כי הנה תמצא אפילו אותם אנשים שהם מחללים שבתות ויו"ט, ואוכלים בשר חזיר, ובשר בחלב, וטרפות, ושותין יין עם הנכרים ומתערבין עמהם, עכ"ז הם מחזיקים בשם היהדות אשר עליהם, ומודים ומודיעים בפיהם שהם יהודים, ואין שם יהודי חרפה להם, אלא הוא להם לכבוד ולתפארת....
והנה עתה אנחנו רואין באנשי אירופ"א, אע"פ שיש בהם רבים שהם מתערבים עם נכרים גדולי הארץ, ואוכלים ושותים עמהם, ועושים חלול שבת כמותם, עכ"ז אין רוצים להסיר מעליהם שם יהודי, ואין פושטים מעליהם כבוד היהדות, ואין נחשב אצלם שם יהודי לחרפה ח"ו, והם אוחזין בשם יהודי, ומחזיקים בו בשתי ידים. ושומרין אותו לזרעם ולזרע זרעם לנצח, ויש שני עדים מעידים על הדבר הזה, הא' הוא שמלין את בניהם לשמונת ימים כאשר צוה ה' אלהים, וידוע כי המילה היא חותם אמת של היהדות, כי כיון שנימול נבדל מבעלי דת אחרת הבדלה גמורה ושלימה, שלא תכזב, כי הנימול א"א להתערב ולהתדמות עם הערל. ועד הב' - שהוא יותר אמיץ וחזק נזהרים שלא ישאו נשים נכריות, ואין נושאין אלא רק מבנות ישראל,
יען כי אם ישאו נשים נכריות נפסק חבל היהדות מזרעם, כי בדין הוא ישראל שנשא נכרית ולדה כמוה, והרי הולד הוא גוי גמור, וכיון דאפילו אותם שעושים עבירות חמורות, אין רוצים לישא נכריות בשביל שלא יפסידו שם היהדות ולא יפסק מזרעם, הרי בזה נתברר שהם מיקרים שם היהדות, ועודם דבוקים באבותם עד אברהם יצחק ויעקב.
על כן אמרתי לך יש ויש לאותם אנשי אירופ"א שאתה מגנה אותם, דבר טוב ושבח בענין היהדות, ולא כאשר דברת שלא מצאת להם דבר טוב ושבח ביהדות, ובאמת כאשר תשכיל בדבר זה תמצא שיוצא ממנו זכות וסנגורייא גדולה להם, ובפרט לאנשים גדולים אשר מתערבים בשררה ובמקח וממכר ובטיול עם אנשים שרים וסגנים ובעלי זהב וכסף, ועכ"ז שם היהדות אין פושטים אותו מעליהם, והוא אצלם לכבוד ולתפארת ולא לחרפה ח"ו, וזו המדה היא מצויה אצל אומת ישראל תמיד מקדם קדמתה, בדורות הראשונים מכמה מאות שנים, דאעפ"י שחטאו בכמה עבירות חמורות, ואפילו בע"ז ג"ע וש"ד, לא פשטו ולא הסירו מעליהם שם היהדות, ונזהרו רק בדבר זה שלא לקחו נשים נכריות מעמים עע"ז, כדי שלא יוסר מעליהם ומעל זרעם שם ישראל ושם יהודים.
 


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 749
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 309 פעמים
קיבל תודה: 314 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי בנציון » 04 יוני 2019, 22:52

כדאי גם לראות את לשונם של תלמידי מהרי"ל דיסקין שהקימו את ישוב פתח תקוה כיצד הם כותבים:
"איך לא נבוש ולא נכלם, בפינו ובשפתינו נחבב את אדמת קדשינו, ולבינו בל אתנו, נזכור נא את אבותינו הקדושים אשר חרפו נפשם למות על מרומי שדה ושפכו דמם כמים בעד עמינו ובעד ערי אלקינו ועתה אשר כיבוש ארצינו בידינו, לא בחיל ולא בכוח לא בחרב ולא בחנית, כי אם ברוח נדיבה, ולא שינדב כל אחד את נפשו, כי אם מעט מזער מהונו ורכושו, כל זה לפניכם ואתם מחשים, ותקפצו את ידיכם, רב העון וגדול הפשע עד אין חקר".
"...הביטו והתבוננו על כל העמים שוכני תבל עד כמה גדלה אהבתם לארץ מולדתם, הונם ורכושם וגם נפשם את כולם יקריבו על מזבח אהבת ארץ מולדתם, ומכם נאבדו רגשי קודש אלו, אוי לנו כי חטאנו, בושנו ונכלמנו, אנה נוליך את חרפתינו...".


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 955
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 301 פעמים
קיבל תודה: 302 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי יצחק » 04 יוני 2019, 23:13

מבקש אמת כתב:
04 יוני 2019, 20:02
בנציון כתב:
04 יוני 2019, 14:58
מבקש אמת כתב:
04 יוני 2019, 02:05

אנא קרא ידענא:

לֹא מֵרֻבְּכֶם מִכָּל הָעַמִּים חָשַׁק ה' בָּכֶם וַיִּבְחַר בָּכֶם כִּי אַתֶּם הַמְעַט מִכָּל הָעַמִּים כִּי מֵאַהֲבַת ה' אֶתְכֶם וּמִשָּׁמְרוֹ אֶת הַשְּׁבֻעָה אֲשֶׁר נִשְׁבַּע לַאֲבֹתֵיכֶם 

ופירש"י:
 "לא מרבכם" - כפשוטו ומדרשו לפי שאין אתם מגדילים עצמכם כשאני משפיע לכם טובה לפיכך חשקתי בכם
"כי אתם המעט" - הממעטין עצמכם כגון אברהם שאמר ואנכי עפר ואפר וכגון משה ואהרן שאמרו ונחנו מה לא כנבוכדנצר שאמר אדמה לעליון וסנחריב שאמר (שם לו) מי בכל אלהי הארצות וחירם שאמר אני מושב אלהים ישבתי
"כי אתם המעט" - הרי כי משמש בלשון דהא

זה לא נשמע לי כל כך כמו "לאום עם גאוות יחידה נוטפת וטופחת על השכם של עצמה" או "השתייכות מפלגתית לאומנית שאוהבת את הייחודיות הציבורית שלה ומשוגעת על עצמה". דווקא נשמע בכיוון ההפוך מזה...
כבר ענה על כך @בן של רב ואני אסביר את הדברים יותר טוב.
יש שתי שכנים, אלירז ונמרוד, שניהם ר"ל אינם שומרים תורה ומצוות ולשניהם הציעו רחמנא ליצלן להתחתן עם צרפתית, אלירז מתנגד בכל תוקף, אני הרי יהודי ולא מתאים שבן האומה היהודית יתחתן עם צרפתית, ואילו נמרוד לא מתנגד. עכשיו אני לא מדבר על עצם זה שנמרוד בגלל חוסר החשיבות הלאומיות שלו התחתן ר"ל עם גויה, אלא על עצם הדבר שאלירז מרגיש חשיבות בזה שהוא יהודי, האם אין בכך שום מעלה? והאם זה גאווה?
דוגמא נוספת קצת שונה, יהודה וחיים כמובן לא מעלים על דעתם להתחתן עם גויה, אבל בעוד שיהודה מרגיש שגם אם התורה לא היתה אוסרת את זה, זה דבר שלא שייך שיהודי יתחתן עם גויה, חיים מרגיש שבעיקרון אין בכך שום פסול, והוא נמנע מכך רק בגלל שהוא צדיק ועושה מה שה' אומר. האם חיים לא מבזה את האומה של הקדוש ברוך הוא?
וכעת נעבור למקום אחר. למלך אנגליה יש שתי עבדים, לאחד מהם גם אם יציעו לו לעבור להיות עבד של מלך ספרד בשביל תוספת שמינה במשכורת, הוא יתנגד, כי הוא מרגיש שלהיות עבד של מלך אנגליה זה דבר חשוב, והשני מרגיש שאין לו שום נפקא מינה אם הוא יהיה עבד של מלך אנגליה או של מלך ספרד, האם הוא לא מבזה את מלך אנגליה? [וגם אם שתי העבדים האלו הם לא נאמנים ולא שומעים בקול האדון שלהם, אבל העבד הראשון לפחות מראה שהוא מבין שלהיות עבד של מלך אנגליה זה דבר חשוב].
טענה יפה.
אך לענ"ד צריך להעמיק ברגש האדם, ולהפריד כאן בין שני נושאים שונים. כשאלירז לא מתחתן עם הצרפתית בגלל שמרגיש שפוגם בחשיבותו כיהודי, הרי ברגש זה מונחים שתי נקודות: האחת, שמרגיש קשר חזק לעם שלו, והשניה, שמרגיש שהעם שלו חשוב יותר משאר העמים ובכללם האומה הצרפתית, ועל כן לא נאה לו לרדת מרום מעמדו ולהתחתן עם אשה מאומה פחותה.

כשנתבונן במהות רגשות אלו, נבחין בהבדל גדול ביניהן. ההרגשה הראשונה הינה הרגשה חיובית, שאדם מרגיש מחובר למוצאו ולמולדתו. זה רגש טבעי שהקב"ה יצר בבריאה בכדי שיהיה לאנשים דחף לסייע לקרובים להם, ולהתאגד יחד בכדי לבצע מטרות משותפות. גם הרגשת החיבור למשפחה נובעת ביסודה מרגש זה, ואין בכך פסול אלא זה דבר חיובי (כל עוד לא מאבדים פרופורציות כמובן), וזה נכון כלפי כל אומה באשר היא. גם העובדה שהצרפתי שמרגיש מחובר לעם הצרפתי וגם הרוסי שמרגיש מחובר ל"אמא רוסיה" היא דבר חיובי, והיא מהווה מנוע ליישוב העולם. במקרה דנן, יש כמובן מעלה נוספת בכך שהעם אליו משתייך הוא עם ה', ואף שהוא אינו יודע זאת מ"מ עצם העובדה שמרגיש מחובר לעם ה' היא חיובית ביותר.

אך ההרגשה השניה של עליונות וחשיבות, הרי תלוי ממה היא נובעת: אם היא נובעת מהכרה שהעם היהודי הוא מייצג את האלוקים בעולם, והוא נושא דגל הרוחניות והמוסריות בו, הרי זה באמת דבר נפלא, מאחר ואז הרגשת העליונות איננה התנשאות אישית אלא נובעת מאחיזה בערכים נעלים. אבל אם הרגשה זו נובעת מכך שהיהודים הם עם מוכשר שזכה בהרבה פרסי נובל, ושהקימו מדינה מוצלחת מאפס, ושיש להם צבא חזק והמון סטארטאפים וכו' - הרי אין זה שונה כלל מהגרמני הארי שהרגיש עליון בגלל השיגי עמו בתחומי המדע והרפואה והפילוסופיה, והסתכל על כל שאר העמים כנחותים (ובפרט על העם היהודי, משום שהרגיש שהוא מתחרה אתו ואף עולה עליו בהשגיו). הרגשת עליונות זו איננה אלא גאווה והתנשאות אישיים, שאין בהם שום מעלה אלא רק חסרון גדול, ומביאים לתוצאות של שנאת זרים וכדומה. 

כשאני נתקל בגילויי גאווה לאומית אצל יהודים, הן חילונים והן חרדים, בדרך כלל הנני מבחין די בקלות האם הגאווה נובעת מכך שאנו עם ה' ונשלחנו להפיץ את אורו בעולם, או שהיא נובעת מרגש פסול של גאווה והתנשאות. שנאת זרים מהווה מדד חשוב לזה: מי שגאוות הלאום שלו נובעת מאחיזה בערכים, לא ישנא זרים אלא אדרבה ישאף שגם הם יאחזו בערכים אותם הוא מייצג. לעומת זאת
 אם היא נובעת מהרגשת עליונות ומוצלחות אישית של "אין כמוני", הרי אדרבה צריך לשנוא את הזרים ולתעבם, שהרי הם נחותים ושונים ממני, ואף מאיימים עלי בעצם קיומם. מבחן הלקמוס לזה הוא היחס ליהודים מקבוצה שונה. שמתי לב באופן קבוע, שתמיד, ממש תמיד, אלו שרוממות הגאווה הלאומית בגרונם ושנאת הגויים בידם גם גילו דחיה ועוינות כלפי קבוצות של יהודים שונים מהם: אשכנזים/ספרדים, חסידים/ליטאים, מודרנים/שמרנים, בעלי בתים/אברכים, חוצניקים, ד"לים, וכן על זה הדרך. ודו"ק היטב בזה.







הרבנים @בנציון @מבקש אמת תענוג לקרא את ההודעות שלכם
מבקש אמת טוען שהמציאות היא שאלו שרוממות הגאווה הלאומית בגרונם גילו גם דחיה ועוינות כלפי קבוצות של יהודים שונים מהם אשכנזים ספרדים וכו', 
ובכן, מהמעט שאני מכיר (מעט היכרות ומעט אנשים) זה לא נכון, קח למשל את רי"ש זילברמן, אין לך אדם שטיפל בעמך בית ישראל הכי רחוקים באהבה כמותו, או למשל בכינוס של קדושת ציון בירושלים השתתפו מגוון ענק של אנשים שלא היה ביניהם שום קשר והם מאד נהנו לראות אחד את השני,
אני חושב שאם תיקח חרדי מהסוג האדיש (הרוב הדומם, לא סאטמר ולא חרד"לי) יש יותר סיכוי שהוא יהיה סקטוריאלי ושונא זרים מאשר כל אחת מהקבוצות הקיצוניות. דווקא אלו שיש להם דעה קיצונית לכאן או לכאן הם אלו שמקבלים כל אדם באשר הוא (בגלל שהם עצמם סובלים מכך שהם דחויים לשוליים).
למשל, אם רב מזרחניק צריך עזרה בבנית מקוה יש יותר סיכוי שהוא יגש לרב מהעדה החרדית ויקבל עזרה ויש פחות סיכוי שיגש לרב ששייך לבי"ד של ר' ניסים ויקבל ממנו עזרה. 

כעת אני רוצה לטעון לגופו של ענין "גאוה לאומית"
אצל יהודים תמיד תמיד גאוה יהודית בסופו של דבר תתחבר לחלק הטוב שביהדות, זאת משום שהכל מבינים ויודעים בעומק הלב שיהודי הוא לא צרפתי, גם אם יהודי יתגאה בזה שיש לו צבא חזק והמון סטארטפים וכו' בכ"ז באיזשהו מקום זה יתחבר לו עם הצד האלוקי של היהדות, כי כולם מרגישים שיש השגחה אלוקית על היהודים בין אם הם מצליחים בין אם הם נשחטים כתרנגולים, יהודי לא יכול לברוח מעצמו, בכל מקום שהוא ילך יזכירו לו שהוא בן של אלקים ותמיד יצפו ממנו להתנהגות מוסרית וכו' וכו' כך שא"א להפריד בין הדבקים, גאוה יהודית תמיד יש בה ענין חיובי. 

 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1579
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 140 פעמים
קיבל תודה: 503 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי מבקש אמת » 04 יוני 2019, 23:27

בנציון כתב:
04 יוני 2019, 22:46
מבקש אמת כתב:
04 יוני 2019, 20:02
בנציון כתב:
04 יוני 2019, 14:58
 
טענה יפה.
אך לענ"ד צריך להעמיק ברגש האדם, ולהפריד כאן בין שני נושאים שונים. כשאלירז לא מתחתן עם הצרפתית בגלל שמרגיש שפוגם בחשיבותו כיהודי, הרי ברגש זה מונחים שתי נקודות: האחת, שמרגיש קשר חזק לעם שלו, והשניה, שמרגיש שהעם שלו חשוב יותר משאר העמים ובכללם האומה הצרפתית, ועל כן לא נאה לו לרדת מרום מעמדו ולהתחתן עם אשה מאומה פחותה.

כשנתבונן במהות רגשות אלו, נבחין בהבדל גדול ביניהן. ההרגשה הראשונה הינה הרגשה חיובית, שאדם מרגיש מחובר למוצאו ולמולדתו. זה רגש טבעי שהקב"ה יצר בבריאה בכדי שיהיה לאנשים דחף לסייע לקרובים להם, ולהתאגד יחד בכדי לבצע מטרות משותפות. גם הרגשת החיבור למשפחה נובעת ביסודה מרגש זה, ואין בכך פסול אלא זה דבר חיובי (כל עוד לא מאבדים פרופורציות כמובן), וזה נכון כלפי כל אומה באשר היא. גם העובדה שהצרפתי שמרגיש מחובר לעם הצרפתי וגם הרוסי שמרגיש מחובר ל"אמא רוסיה" היא דבר חיובי, והיא מהווה מנוע ליישוב העולם. במקרה דנן, יש כמובן מעלה נוספת בכך שהעם אליו משתייך הוא עם ה', ואף שהוא אינו יודע זאת מ"מ עצם העובדה שמרגיש מחובר לעם ה' היא חיובית ביותר.

אך ההרגשה השניה של עליונות וחשיבות, הרי תלוי ממה היא נובעת: אם היא נובעת מהכרה שהעם היהודי הוא מייצג את האלוקים בעולם, והוא נושא דגל הרוחניות והמוסריות בו, הרי זה באמת דבר נפלא, מאחר ואז הרגשת העליונות איננה התנשאות אישית אלא נובעת מאחיזה בערכים נעלים. אבל אם הרגשה זו נובעת מכך שהיהודים הם עם מוכשר שזכה בהרבה פרסי נובל, ושהקימו מדינה מוצלחת מאפס, ושיש להם צבא חזק והמון סטארטאפים וכו' - הרי אין זה שונה כלל מהגרמני הארי שהרגיש עליון בגלל השיגי עמו בתחומי המדע והרפואה והפילוסופיה, והסתכל על כל שאר העמים כנחותים (ובפרט על העם היהודי, משום שהרגיש שהוא מתחרה אתו ואף עולה עליו בהשגיו). הרגשת עליונות זו איננה אלא גאווה והתנשאות אישיים, שאין בהם שום מעלה אלא רק חסרון גדול, ומביאים לתוצאות של שנאת זרים וכדומה. 

כשאני נתקל בגילויי גאווה לאומית אצל יהודים, הן חילונים והן חרדים, בדרך כלל הנני מבחין די בקלות האם הגאווה נובעת מכך שאנו עם ה' ונשלחנו להפיץ את אורו בעולם, או שהיא נובעת מרגש פסול של גאווה והתנשאות. שנאת זרים מהווה מדד חשוב לזה: מי שגאוות הלאום שלו נובעת מאחיזה בערכים, לא ישנא זרים אלא אדרבה ישאף שגם הם יאחזו בערכים אותם הוא מייצג. לעומת זאת
 אם היא נובעת מהרגשת עליונות ומוצלחות אישית של "אין כמוני", הרי אדרבה צריך לשנוא את הזרים ולתעבם, שהרי הם נחותים ושונים ממני, ואף מאיימים עלי בעצם קיומם. מבחן הלקמוס לזה הוא היחס ליהודים מקבוצה שונה. שמתי לב באופן קבוע, שתמיד, ממש תמיד, אלו שרוממות הגאווה הלאומית בגרונם ושנאת הגויים בידם גם גילו דחיה ועוינות כלפי קבוצות של יהודים שונים מהם: אשכנזים/ספרדים, חסידים/ליטאים, מודרנים/שמרנים, בעלי בתים/אברכים, חוצניקים, ד"לים, וכן על זה הדרך. ודו"ק היטב בזה.


א. מסתבר כדבריך שאכן אם כל הגאוה הלאומית של יהודי מבוססת על הצלחה בהייטק וכדו' אין לזה ערך. אבל אני לא חושב שהרגשת הלאומיות נובעת מזה, זה דבר הרבה יותר עמוק. אני לא חושב שאנגלי שמתגאה בהייטק שלו או משהו כעי"ז לא יתחתן בגלל זה עם צרפתית. 
בפרט שכל הלאומיות התחילה בזמן שעם ישראל היה מושפל ולא היה כבוד להיות יהודי כלל.
ב. בענין מה שכתבת שתמיד, ממש תמיד, אלו שרוממות הגאווה הלאומית בגרונם, שונאים גם קבוצות אחרות ביהדות. אז מה שאני מכיר זה להיפך. כמובן תמיד קשה להתווכח על דברים כאלו, אבל כבר אתה לא יכול לומר "תמיד, אבל תמיד" כי אני מכיר הרבה יהודים שהרגשות הלאומיים שלהם מאד מפותחים והם אוהבים כל יהודי מכל עדה הרבה יותר מיהודים אחרים שאין להם את זה [זה גם אמור להיות ככה, כי מי שמרגיש שליהודי יש מעלה ועליונות, הוא ממילא מבין שגם בן העדה האחרת יש לו את אותם מעלות]. ואפשר להביא דוגמא מהציבור המזרחי, שברובו עם רגשות לאומיים, ששם ההבדלים בין העדות הרבה יותר מטושטשים מאשר הציבור שלנו. 
בהודעה הבאה בל"נ אביא את דבריו של הבן איש חי שב"ה מצאתי כעת.



א. אכן לא דייקתי בדבריי, ולא היתה כוונתי שהגאווה הלאומית נובעת מהצלחה בהייטק וכדומה, אלא ביסודה כל גאווה לאומית נובעת מההרגשה של אהבה עצמית שהאדם בטבע אוהב את עצמו ואת כל מה שקשור אליו, ורק שההצלחה בהייטק נותנת לו תירוץ טוב לנמק את גאוותו זו בטיעונים לוגיים. אבל באמת שורש ההרגשה היא משהו יותר עמוק כדבריך, והמשהו העמוק הזה הוא פשוט אהבה עצמית ותו לא. בדיוק כמו אחד שמתפאר בייחוס שלו, שאין כאן שום הרגשת ערך לתורה ולעבודת ה' אלא התפארות עצמית נטו.

ב. אני קצת מפקפק בהוכחתך מהמזרחי ואסביר מדוע. הסיבה בשלה אין אצלם דחיה של עדות שונות, היא לא בגלל שמקבלים יותר את הזר והשונה, אלא בעיקר בגלל שההבדל בין העדות מעיקרא מטושטש יותר אצלם, משום שהם יותר התמזגו בכור ההיתוך הישראלי שמטשטש את ההבדלים, לעומת החרדים. נקודת המבחן היא אצל מי שבאמת נתפס בעיניהם כזר ושונה, כגון החרדים או בני חו"ל שאינם עולים לארץ (רח"ל), ושם אינני בטוח כלל שהדחיה היא פחות מאשר בציבור החרדי, עכ"פ לא לפי הכירותי האישית עם רבים מהם (אם כי אפשר לומר שהקריטריונים שלהם ל"זר ושונה" פחות רחבים מאשר בחברה החרדית, באופן כללי).

כמו כן, עיקר כוונתי איננה על לאומיות במובן המדיני שלה, אלא על המושג של לאומיות, כלומר הרגשת התנשאות ועליונות קבוצתית. זה יכול להתבטא אצל אנשים השייכים לחסידות מסויימת - גם אנטי ציונית - שמרגישים בגובה מעל כולם בגלל שהחסידות שלהם הכי נעלית וחשובה, זה יכול להתבטא אצל בוגרי ישיבה מסויימת שבטוחים שהתורה ניתנה בישיבה שלהם וכל האחרים רק חקיינים עלובים, זה יכול להתבטא באנשי עיר או ארץ מסויימת שמסתובבים בתחושה שתושבי עירם או ארצם הם הכי מרוממים ונעלים, וכן הלאה. הצד השווה שבהם שלא מדובר סתם בהרגשה טובה של חיבור ושייכות לקבוצה עם ערכים חשובים, אלא בתחושה פסולה של "אני ואפסי עוד".
כמו שכתבתי, המבחן הוא ביחס שלהם לזרים. אלו שמזלזלים במי ששונה מהם, ואפילו בגויים*, רק בגלל שהם שונים מהם (כמובן עם תירוצים שונים ומשונים וציטוטי פסוקים וחז"לים לרוב), הרי זה מוכיח כאלף עדים שגאוותם הלאומית איננה רק תחושת חיבור והזדהות עם האומה אלא נובעת מיצרים אפלים של שחצנות ושנאת הזר. את התוצאות המרות של התפרצות יצרים אפלים אלו הרגשנו על בשרנו באופן נורא ואיום לפני 80 שנה.




*אני מכיר אנשי מזרחי שמלאים ברגשות לאומיים ואעפ"כ מכבדים זרים, כולל גויים ואפילו חרדים (...) ואינם שונאים ודוחים כל מי ששונה מהם, וזה באמת מוכיח שהרגש הלאומי שלהם איננו נובע מהתנשאות בעלמא אלא מהרגשת חיבור לאומה. אני אמנם לא מזדהה עם הרגש הלאומי שלהם מכמה סיבות, אבל אין לי בעיה איתו, ולא על זה נסובו דבריי כאן.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1579
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 140 פעמים
קיבל תודה: 503 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי מבקש אמת » 04 יוני 2019, 23:38

בנציון כתב:
04 יוני 2019, 22:48
זה לשונו של הבן איש חי ("עוד יוסף חי", תחילת פרשת במדבר):
הנה פעם אחת שמעתי מאדם אחד מדבר בגנות אחינו בית ישראל היושבים בארצות אירופ"א, ואומר שהם מחללי שבתות בפרהסייא מקטון ועד גדול, ואוכלים מאכלות אסורות, ועוד ועוד הרבה לגנותם, אמרתי לו מי הכריחך לדברים אלו של גנות וחובה וקטרוג, המעמך ישלמנה, ואתה מה יש לך בדברים אלו, ומי הכניסך בתגר זה, ועוד למה תבחר לעשות מעשה זבוב שאינו חונה על בשר נקי וטהור, אלא רק על מכה וחבורה אשר על הבשר, כי כן אתה מספר בגנות אנשי אירופ"א, ואינך מספר בדבר טוב ושבח הנמצא בהם, ויאמר מה שבח וטוב נמצא בהם ביהדות, כדי שאדבר בו, א"ל יש ויש, כי הנה תמצא אפילו אותם אנשים שהם מחללים שבתות ויו"ט, ואוכלים בשר חזיר, ובשר בחלב, וטרפות, ושותין יין עם הנכרים ומתערבין עמהם, עכ"ז הם מחזיקים בשם היהדות אשר עליהם, ומודים ומודיעים בפיהם שהם יהודים, ואין שם יהודי חרפה להם, אלא הוא להם לכבוד ולתפארת....
והנה עתה אנחנו רואין באנשי אירופ"א, אע"פ שיש בהם רבים שהם מתערבים עם נכרים גדולי הארץ, ואוכלים ושותים עמהם, ועושים חלול שבת כמותם, עכ"ז אין רוצים להסיר מעליהם שם יהודי, ואין פושטים מעליהם כבוד היהדות, ואין נחשב אצלם שם יהודי לחרפה ח"ו, והם אוחזין בשם יהודי, ומחזיקים בו בשתי ידים. ושומרין אותו לזרעם ולזרע זרעם לנצח, ויש שני עדים מעידים על הדבר הזה, הא' הוא שמלין את בניהם לשמונת ימים כאשר צוה ה' אלהים, וידוע כי המילה היא חותם אמת של היהדות, כי כיון שנימול נבדל מבעלי דת אחרת הבדלה גמורה ושלימה, שלא תכזב, כי הנימול א"א להתערב ולהתדמות עם הערל. ועד הב' - שהוא יותר אמיץ וחזק נזהרים שלא ישאו נשים נכריות, ואין נושאין אלא רק מבנות ישראל,
יען כי אם ישאו נשים נכריות נפסק חבל היהדות מזרעם, כי בדין הוא ישראל שנשא נכרית ולדה כמוה, והרי הולד הוא גוי גמור, וכיון דאפילו אותם שעושים עבירות חמורות, אין רוצים לישא נכריות בשביל שלא יפסידו שם היהדות ולא יפסק מזרעם, הרי בזה נתברר שהם מיקרים שם היהדות, ועודם דבוקים באבותם עד אברהם יצחק ויעקב.
על כן אמרתי לך יש ויש לאותם אנשי אירופ"א שאתה מגנה אותם, דבר טוב ושבח בענין היהדות, ולא כאשר דברת שלא מצאת להם דבר טוב ושבח ביהדות, ובאמת כאשר תשכיל בדבר זה תמצא שיוצא ממנו זכות וסנגורייא גדולה להם, ובפרט לאנשים גדולים אשר מתערבים בשררה ובמקח וממכר ובטיול עם אנשים שרים וסגנים ובעלי זהב וכסף, ועכ"ז שם היהדות אין פושטים אותו מעליהם, והוא אצלם לכבוד ולתפארת ולא לחרפה ח"ו, וזו המדה היא מצויה אצל אומת ישראל תמיד מקדם קדמתה, בדורות הראשונים מכמה מאות שנים, דאעפ"י שחטאו בכמה עבירות חמורות, ואפילו בע"ז ג"ע וש"ד, לא פשטו ולא הסירו מעליהם שם היהדות, ונזהרו רק בדבר זה שלא לקחו נשים נכריות מעמים עע"ז, כדי שלא יוסר מעליהם ומעל זרעם שם ישראל ושם יהודים.
חוששני שהבן איש חי, שעפר אני לרגליו, כתב זאת בגלל שלא הכיר את אנשי אירופ"א, שרבים מהם אכן שאפו להתבולל בין הגויים ולמחות את חרפת היהדות מעליהם. חלקם אכן קמו ועשו זאת, בעיקר במערב אירופה, ואלו שלא עשו זאת (בעיקר במזרחה) סיבתם היחידה היתה בגלל שהגויים הם אלו שלא נתנו להם להתבולל ולהתקרב אליהם, ולכן בעל כרחם הגיעו למסקנא שאם לא נוכל להיות חלק מהאומה הגויית לפחות נקים לעצמנו אומה עצמאית שדומה להם בכל מובן, מה שנקרא בפיהם "יהודי חדש" (היינו, גוי ישן...). כידוע, הו"א ומסקנא אלו נכתבו בפרוטרוט בכתבי תיאודור הרצל.

מאחר וברצוננו ללמד זכות על בניו של הקב"ה, אפשר לבוא מכיוון אחר ולומר שהם לא יכלו לעמוד בפני הפיתוי של הידמות לגויים בגלל שמצב היהודים שומרי התורה היה בשפל המדרגה, הן מבחינה פיזית (רדיפות וצרות) והן מבחינה כלכלית, ויתירה מזו - רוחות הזמן הביאו בכנפיהן רעיונות מלאי קסם על תיקון העולם והתקדמות ונאורות והשכלה וכו', ואילו היהדות המסורתית לא נתנה להם שום אלטרנטיבה יהודית (אולי כי אלו שהיו מסוגלים להקים אלטרנטיבה השקיעו את מרצם במלחמה אבודה מראש נגד רוחות הזמן, ואולי כי לא היו להם את המשאבים הדרושים. ומסתמא זה וזה גורם). אבל הסנגוריא שכתב הבן איש חי היא לכאורה לא מדוייקת כלל, ולא שאני הננס האזוב אשר בקיר יכול לחלוק על הענק שבענקים, אלא שפשוט הוא לא היה מודע למציאות מחמת היותו דר ביבשת אחרת, ואילו אני מכיר את ההיסטוריה הכאובה של אבותי באירופה.
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1579
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 140 פעמים
קיבל תודה: 503 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי מבקש אמת » 04 יוני 2019, 23:40

בנציון כתב:
04 יוני 2019, 22:52
הביטו והתבוננו על כל העמים שוכני תבל עד כמה גדלה אהבתם לארץ מולדתם, הונם ורכושם וגם נפשם את כולם יקריבו על מזבח אהבת ארץ מולדתם

ואכן שטות גמורה היא זו, לוותר על החיים בשביל חבל ארץ כזה או אחר. טפשות וסכלות שאין למעלה הימנה. האדמה נועדה לשרת את האדם, ולא להיפך.


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 749
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 309 פעמים
קיבל תודה: 314 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי בנציון » 04 יוני 2019, 23:48

מבקש אמת כתב:
04 יוני 2019, 23:40
בנציון כתב:
04 יוני 2019, 22:52
הביטו והתבוננו על כל העמים שוכני תבל עד כמה גדלה אהבתם לארץ מולדתם, הונם ורכושם וגם נפשם את כולם יקריבו על מזבח אהבת ארץ מולדתם

ואכן שטות גמורה היא זו, לוותר על החיים בשביל חבל ארץ כזה או אחר. טפשות וסכלות שאין למעלה הימנה. האדמה נועדה לשרת את האדם, ולא להיפך.

אז כנראה שתלמידי מהרי"ל דיסקין היו טפשים גמורים. אני יכול להביא לך רשימה ארוכה של גדולי ישראל שנתפסו לשטות הזו, אבל לא נפתח כאן עוד נושא.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים