ספר קול התור - אמינותו

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

ספר קול התור - אמינותו

שליחה על ידי מאן דהו » 24 יוני 2019, 21:05

עדות ר' יצחק שלמה זילברמן על ספר קול התור והמפקפקים עליו..


ושומה עלינו לדעת את הדברים שעיקריהם ותמציתם הלא המה כתובים
בספר "קול התור".
לא מבעיא מי שיש לו תפקיד בענייני הנהגת הציבור שבוודאי צריך להיות
מומחה בפרטים, אלא כל אחד ואחד וביותר תלמידי חכמים. ולא להירתע
לפעמים מעומק המושג ומה שלא מבינים ימשיכו הלאה.
שכן חובתנו לדעת היכן אנו עומדים למען נלך בזקיפות ראש והסתמכות
מוחלטת על ישועת ה' המובילה אותנו. להתעודד ולעודד את כל הצריך
עידוד, שאין אנו נמצאים כאן במקרה אלא זהו מהלך אלוקי כביר ונורא
שהקב"ה מוליך אותנו יד ביד מושיע אותנו בכל עת ועוד יראנו ישועות
גדולות.
וכל המפקפק בנאמנות הדברים, מגלה על צרות ההיגיון שבו, בלשון
המעטה.
ואדרבה יאמר מי חיבר ספר שכזה שתוכנו מדבר בעד עצמו
שנאמרו מפי אדם גבוה מעל גבוה גאון ובקי עצום בהבנת וידיעת כל דברי
הזוהר והאר"י. וכי רשעי ישראל יכלו לחבר זאת? ולומר שמחברו מצד
אחד אמנם ענק התורה ומאידך משקר הוא כ"כ בשם אלוקי ישראל בלא
מצפון כל דהוא, הרי זה מופרך לחלוטין ומשולל כל הגיון. א"כ אפשרות
של פקפוק בדברים איננה אפשרית בשום אופן ולא באה בחשבון כלל
ועיקר.

ומה גם שבידנו עדויות מזקני ת"ח שבירושלים מדור העבר שכן קיבלו
מאבותיהם והאומר כי חלילה כזבנים הם הרי הוא מבזה ת"ח שעוונו כבד
מנשוא.
וכמו"כ ענייני הספר זהים לנאמר בפזמונים של רבי יושע ריבלין – בונה
השכונות, שכתבם בשנת תרט"ז עת היו בני תלמידי הגר"א עודם בחיים,
ואילו היה כותב שקרים שכאלו בשם הגר"א כולם היו צועקים חמס
ומכחישים זאת נמרצות.
ואף רבי יושע ריבלין עצמו ידוע היה לכל כאיש צדיק תמים וחכם ובעל
מעלות עצומות, וכי חשוד הוא לשקר ולהכשיל כך את ישראל בשם
הגר"א, הלא לומר כך זהו שקר או טיפשות או רשעות, או שלשתם יחדיו.
ובוודאי שכל היודע את קורות דברי הימים של עליית תלמידי הגר"א
ואופן התיישבותם בארץ, מבין כי לא על חינם עשו צעד כה חריג ונועז,
להניח את ביתם ונחלתם ולהשליך חייהם מנגד, להכניס עצמם בסכנות
ממשיות ולא להירתע לאורך כל השנים שהקיזו דמם לייסד היישוב תוך
שמחרפים נפשם ונפש עולליהם.
א"כ עצם השליחות וכל פועלם היא ההוכחה הנחרצת לאמיתות הדברים.


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1212
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 133 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר קול התור - אמינותו

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 24 יוני 2019, 21:06

לא הכל קשור לאקטואליה


פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר קול התור - אמינותו

שליחה על ידי מאן דהו » 24 יוני 2019, 21:07

הרב זילברמן וספר קול התור.rtf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר קול התור - אמינותו

שליחה על ידי מאן דהו » 24 יוני 2019, 21:16

שאר לעמו כתב:
07 מאי 2018, 19:53
.... זה נולד "כדברי הגר"א" כשציוני אחד צאצא למשפחת ריבלין בלל עיסה וקראה בשם 'קול התור' בשנת תשכ"ח, וגם סיפר שמבטן הגר"א יצאו.. כמו שקדו"צ מספרים שרובם ככולם של גדולי הדור עם עקרונות האגודה.

סבא כתב:
29 מרץ 2018, 22:09

עכשיו ראיתי רשימה מאחד התלמידים וחשוב להביא את זאת-
יש בדבריו הרבה דברים אשר לא כדת. ואני מצרף מה שקיבלתי מא' מן התלמידים הנאמנים בהשמטת משפטים חריפים-
....

5) שאמר ש"הפשטות היא לא כמו 'התקופה בסערת אליהו'" (והכוונה ממילא מובנת, שיש לקבל את 'קול התור' לחלוטין, על כל הסטיות החמורות שהשתרבבו לתוכו במהלך השנים ותוצאותיהן ניכרות היטב בקבוצת 'קדושת ציון', שיחיאל מאיר מראשי הוגי דעותיה הגלויים והידועים שאינם מסתתרים תחת שמות ספרותיים שונים).


שאר לעמו כתב:
20 מרץ 2018, 12:49
...וכך מכתבו של הגר"ש. א"א לומר שהוא כתב זאת מן השפה ולחוץ ולא ליחידים. זה מיגדר מילתא כפשוטו.
הוא לא החזיק מקול התור. לא הוא ולא אחרים. הגר"ח פרידלנדר פרש לאחר התייעצות עם הגרי"ש כהנמן לפני תפילת המנחה בעיצומו של ר"ה תשכ"ט, ובעקבות זה איחרו מנחה מעט (למי שמבין מה המשמעות בפוניבז'..), ולא זו בלבד אלא אחרי שהוחזק אצל הגר"ח פרידלנדר שזה מזויף, הוא נסע לחו"ל עם הרב מפוניבז' לעזור לו בהתרמות כדי לא להיות פה כשמוציאים את הספר בארץ, כי הוא היה מהוועד המו"ל. ולא זו בלבד אלא שהספר היה מונח אצלו מאחרי ארון הספרים מוחבא! כ"ז מפי בנו ר"מ.


גם הגריש"א התבטא אודות הסכם חברון כי זה בגלל שלא אכפת להם מארץ ישראל, לכן הם מחלקים בקלות לגוים אדמה שהיתה אצל יהודים. אין לזה סתירה לכך שאנחנו לא עולים כחומה. ואין לזה קשר לריגושים של אתחלתא דגאולה במישור המעשי, שאלו היו הדמיונות של הרב קוק זצ"ל (לא אני המצאת הגדרה זו אלא הגר"י מטעלז), שכל גדולי ישראל הרחיקוהו עקב כך (וקול התור משופע ממנו באופן ישיר ולא חלילה מהגר"א). גאולת הבתים אף היא איננה שייכת לענין.

יש לציין שהגר"ש התבטא בחורף תשע"ה על הגרי"ש זילברמן זצ"ל (ציטוט מדויק מפיו, מרשימה שמיד לאחר השיחה הזו, ע"י תלמידו המובהק שהינו ת"ח מיוחד):
"ואח"כ דיבר מענין הגרי"ש זילברמן שעשה מהפכה בענין (לימוד תנ"ך), ואמר שכל כוונתו היה לש"ש, אך נשתבש לבסוף, והספר הזה (קול התור) גרם לו, וחבל שלא ידע כל הענין בחייו שהיתה לו השפעה עליו, ונודע לי הכל בעיקר לאחר פטירתו".



איש ווילנא כתב:
19 יוני 2019, 20:48
כיון שהתגלגלנו לענינים אלו בהשקפה אולי נכריע סוף סוף בשאלות היסודיות בנושא
יש למשהו הכרעה בנושא [טענות עניניות, שמות של רבנים יש לכאן ולכאן] אמינותו של הספר קול התור ועמו כל הספרים שיצאו מבית מדרשו של הרש"ז רבלין. אני אישית נוטה לומר שמדובר בבלוף אחד גדול אבל אני יודע שיש רבים שנותנים אמון בספרים הללו. [ולא בהכרח מדובר בזיוף בידים הרי מדובר בספרים שיצאו בעלום שם וללא הקדמה ותאריך מבוססים על כתבים קיימים בהרחבת דברים של הכותב ולך תדע כמה הרחיב הכותב מעצמו]
ראיתי משהו שמציין שמצינו מקורות לספר קול התור בספרים אחרים אבל כל הספרים מבית מדרשו של הרש"ז וזה רק מחזק את השקר
אני לא חושב כך משום שהדבר לא תואם את ההשקפה שקבלתי על הציונות וכיוצא בזה אלא משום שהספר עצמו אינו מריח ויש שם דברים תמוהים שלא נודע להם מקור למשל הסיפור על באר שבע ללימוד שבע חכמות אין לו מקור בכל המקורות הקדומים רק בספרים שיצאו מבית מדרשו של הרש"ז
אם למשהו יש משהו לחדש אשמח לשמוע
אגב מבחינת ההרגשה אני אישית מעדיף הייתי לחשוב שהספרים האלו אמיתיים ושיש לנו אוצרות סודיים נפלאים על הגאולה וכיוצא בו אבל לא אוכל לסטות מדעתי.
שאר לעמו כתב:
07 מאי 2018, 11:50


וכאשר דנת על איזה רעיוניות הם נפסלים: כיבוש הארץ ועליה כחומה. עליה להר הבית. דעות כוזבות באשר למעשים לקירוב הגאולה - בארות נשברים מפי לאומניים שסילפו את דברי הגר"א - כדוגמת ספר ההזייה המזוייף הריבלנאי/ציוני "קול התור". ועוד כהנה וכהנה שדנתי בזמנו כשראיתי עלונים אלו, עד שנקעה נפשי מלזעוק אחריהם ככרוכיא.


פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר קול התור - אמינותו

שליחה על ידי מאן דהו » 24 יוני 2019, 21:24



פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר קול התור - אמינותו

שליחה על ידי מאן דהו » 24 יוני 2019, 21:27

ספר קול התור מאת הרב נח גוטמן

הספר "קול התור" הוא אחד הספרים התורניים הפחות שגרתיים. זהו ספר שמאחוריו עומד סיפור מסתורי שמכיל את כל המרכיבים הדרושים כדי להפוך סיפור למשהו מרתק. הפולמוס אודותיו ממשיך להתנהל מאד היום הראשון שבו יצא לאויר העולם. יש הרואים בו ספר דמיוני שנכתב על ידי אנשים תמהוניים, ואילו אנשים אחרים רואים בו את אחד הספרים החשובים ביותר שייצאו בדורות האחרונים. ספר שמגלם בתוכו תפיסת עולם מהפכנית על תפקידו של עם ישראל בדורות אלו.

אחרי שהקדמנו את המאוחר, נתחיל לסקור את הדברים מנקודת מבטי, כאדם שקצת ריחרח את הנושא בצורה שטחית למדי. הדברים שיובאו להלן הם פרי השערותי בלבד, ואינני מתיימר לראות בהם את האמת האבסולוטית בסוגיא מסתורית זו. כמובן שמדובר בסקירה חובבנית מאד, ואל לאיש לצפות לראות בשירבוט זה תחליף לעבודת מחקר רצינית ואחראית.

העליות המאורגנות לארץ ישראל על ידי יהודים בעידן הטרום ציוני, נחלקו בעיקר לשלושה עליות מרכזיות, מלבד קבוצות נוספות רבות שעלו פה ושם לארץ ישראל, ומלבד אנשים בודדים שעשו את דרכם בטפטוף איטי במשך מאות שנים. הישוב היהודי בארץ הלך והתפתח, בתחילה באיטיות ולבסוף בתנופה אדירה, כש"בדיוק" אז החלו פעמי הציונות לפעום על אדמת אירופה.

העליה הגדולה הראשונה לארץ ישראל הייתה עלייתם של גולי ספרד שהקימו את התשתית הראשונית לישוב היהודי בארץ ישראל. קרוב לשלוש מאות שנה לאחר מכן החלה עליית תלמידי הבעש"ט, ולאחר כמה עשרות שנים החלה עליית תלמידי הגר"א.

בניגוד לשני גלי העליות הקודמים שהגיעו לארץ פשוט כדי לחיות בארץ האבות ולנהל חיי תורה ומצוות על אדמת הקודש, הרי שעליית תלמידי הגר"א נשאה בחובה אופי שונה. לתלמידי הגר"א היו תכניות שאפתניות לשינוים מרחיקי לכת. מיד עם בואם לארץ, אחרי כמה עשרות שנים של טלטלות ואירועי דמים שבהם החזיקו העולים מעמד אך בקושי, מיד אחרי תום תקופת התלאות הראשונית החלו תלמידי הגר"א מהדור הראשון, השני והשלישי לשקוד על תוכניותיהם במרץ רב. הם פיתחו את הישוב היהודי בעיר העתיקה, הקימו מוסדות גדולים ושאפתניים מאד במושגי הימים ההם, כמו בניית בית כנסת החורבה הענק גם במושגים מודרניים, בית החולים ביקור חולים, בית דין ומוסדות הקהילה האשכנזית, מוסדות "עץ חיים", ועוד. ומעל הכל - הקמת השכונות היהודיות מחוץ לחומות העיר העתיקה. לאחר מכן החלו לרכוש קרקעות לצורך הקמת התיישבות יהודית חקלאית עניפה בכל רחבי הארץ, אלא שאז החלו לקפוץ על העגלה הדוהרת אורחים לא כל כך קרואים - התנועה הציונית החילונית. מכאן ואילך התמונה החלה להסתבך, אבל זה כבר נושא למאמר נפרד.

כמו כן, הקימו אותם אנשים את ארגון ה"גווארדיה" המפורסם, שהיה ארגון צבאי יהודי שפעל להגנה על הישוב היהודי.

אותם פעולות נעשו תוך מאמצים בלתי ניתפסים ונטילת סיכונים לא פשוטים. השלטון הטורקי באותה תקופה היה חשדני למדי ביחס לכל תזוזה מצד היהודים. הארץ כולה שרצה בכנופיות שודדים מסוכנות, והקמת שכנות חדשות מחוץ לחומות נראתה פעולת התאבדות.

מי היו האנשים שעמדו בחזית המערכה ונטלו על שכמם את העול הכבד והסיכונים הלא פשוטים הללו?

היו אלו אנשים רבים למדי, אך הבולטים והדומיננטים (ואולי הקולניים) שבהם היו אנשי משפחת ריבלין המפורסמת. (רובי ריבלין, מכירים?). הראשון למשפחת ריבלין היה ר' בנימין ריבלין, מתלמידי הגר"א בליטא. בנו, ר' הלל, היה מהעולים לארץ, אם כי אינו נזכר במסמכי הימים ההם כדמות מרכזית בעליית תלמידי הגר"א, בודאי לא כמו צאצאיו שתפסו מקום מרכזי כל כך בתולדות הישוב היהודי.

הרוצה ללמוד את קורות משפחת ריבלין יוכל לעשות זאת באתר שהוקם על ידי צאצאי המשפחה.

בני משפחת ריבלין לא עסקו אך ורק בפעולות מעשיות. הם הותירו אחריהם מספר ספרים העוסקים בתיאוריות המסתוריות שעמדו מאחורי פעולותיהם. אולם הספר המסתורי ביותר הוא ללא ספק הספר קול התור.

הספר "קול התור" שיצא לאור לפני ארבעים שנה, איננו הספר המקורי, אלא תקציר כל שהוא של הספר המקורי שהיה גדול ורחב בהרבה. כתבים אלו התגלגלו בידהם של בני משפחת ריבלין ועד היום הם אינם מרוכזים ביד אחת וחלקים מהם נאבדו ככל הנראה. על פי המסורת הריבלינית הספר קול התור נכתב על ידי ר' הלל משקלוב. ספר זה מציג את תלמידי הגר"א כאנשים שהיו משוכנעים לחלוטין שעל ידי עליית ארצה הם עומדים להביא את הגאולה השלימה. על פי תפיסה זו, הגאולה יכולה להתחיל בשלב ראשון כפעולות טבעיות רגילות, שאמורות להביא לבסוף לשלב השני והעיקרי של גאולה למעלה מדרך הטבע. הספר מורכב משני מרכיבים. המרכיב האחד, התופס את רובו של הספר, הם הפרקים העוסקים ברעיונות קבליים, בסודות ורמזים שונים. פרקים אחרים לעומת זאת עוסקים בפירוט מעשי של הפעולות הדרושות לפיתוח הישוב היהודי. פעולות אלו כוללות רעיונות נועזים כמו הקמת התיישבות חקלאית, הרחבת הישוב בירושלים, ועוד. אחת הנקודות המרכזיות בספר היא זו הרואה בגאון מוילנא את "משיח בן יוסף" שמתפקידו לשלוח את תלמידיו לארץ, לתחילת פעולות הגאולה הטבעיות משורשו של משיח בן יוסף, כהכנה לבואו של "משיח בן דוד" שאמור לגאול את עם ישראל בדרכים לא טבעיות.

עם הוצאתו של הספר התעורר אודותיו פולמוס גדול. היו תלמידי חכמים שראו בו זיוף גמור, ואילו אחרים כמו הרב זילברמן מהרובע טענו כי הם יכולים להישבע לפני הסנהדרין כי הספר אמיתי.

מה האמת?

לא ברור, אבל מסתבר שיש מידה רבה של צדק בשני הצדדים. הספר המודרני, זה שנמצא בידנו מכיל בתוכו מרכיבים בעייתיים ביותר. הספר הזה הוא ספר מעובד, שעבר בידים מפוקפקות למדי. קטעים מסויימים בספר מעידים בצורה ברורה על עריכה מאוחרת, כמו קטע מסוים שבו הכותב מתחיל להשתפך במילים נרגשות על חיילי צה"ל, מבלי להזכיר את השם "צה"ל", תוך שימוש בסגנון מודרני ברור, ועוד קטעים רבים מסוג זה.

מאידך גיסא, גם הטיעון שאין שום בסיס עובדתי מאחורי הספר לא נשמע טוב. ישנם עדויות רבות ומסורות רבות בקרב אנשי הישוב הישן שמשתלבות היטב עם הרעיונות הכתובים בספר. קשה לדמיין את בני משפחת ריבלין כאנשים מדומיינים ולא מציאותיים. כדי להרים מפעלי חיים ענקיים בתנאים איומים ונוראים, צריכים אנשים מאד פרקטיים ומציאותיים. כמו כן, העובדה שהם לא היו לבד אלא קבלו גיבוי רב מיתר תלמידי בגר"א, מוכיחה כי מאחורי עליית תלמידי הגר"א עמדה שיטה ומשנה סדורה.

ככל הנראה האמת נמצאת אי שם באמצע. הבסיס המרכזי של הספר הוא כנראה נכון, אולם במשך הדורות והידים הרבות שהוא עבר הרחק מעין השמש, כנראה שעברו עליו כל מיני דברים.

חשוב להדגיש אם זאת, שבספר כולו אין רמז לרעיון שמותר לשתף פעולה עם כופרים ואפיקורסים כמו הרצל ובן גוריון כדי לפתח את הישוב היהודי. רעיון זה שייך לבית מדרשו של הרב קוק וחסידיו, ואין לשייכו לכתבי קול התור.


פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר קול התור - אמינותו

שליחה על ידי מאן דהו » 24 יוני 2019, 21:29

ויקפדיה מכלול:

ספר קול התור הוא ספר בנושא תהליכי הגאולה על פי הקבלה.

לטענת צאצאי רבי הלל ריבלין משקלוב, סבם הוא זה שחיבר את הספר על-פי תורת רבו, הגר"א. פרסומו הראשון של הספר היה בשנות ה-20 של המאה ה-20, למרות שרעיונות רבים בספר מופיעים כבר בפזמוניו של רבי יושעה ריבלין (נפטר ב-1896), נכדו של רבי הלל ומבוני השכונות החדשות בירושלים.

מסר מרכזי בספר[1] הוא כי הגר"א ראה את עצמו ניצוץ משיח בן יוסף, שתפקידו לדאוג לבניין הארץ, ולצורך כך שלח את תלמידיו. מוטיב מרכזי נוסף הוא עניין שני משיחין ו"עוד יוסף חי", שעניינו הוא שישנם שני משיחים: משיח בן יוסף ומשיח בן דוד. משיח בן יוסף יפעל בימי עקבתא דמשיחא, וענינו הוא קירוב הגאולה על ידי מעשי ישראל בדרך טבעית שמעוררת הנהגה אלוקית ניסית נסתרת. לעומת זאת, משיח בן דוד יפעל בימות המשיח, וענינו הוא הגאולה עצמה על ידי מעשים עם נסים גלויים. בתלמוד (במסכת סוכה, דף נ"ב, עמוד א' ועוד) נאמר שנגזר על משיח בן יוסף שיהרג במלחמת גוג ומגוג, וספרי הקבלה מפורש שיהרג ידי ארמילוס הרשע (שר הערב רב). הגר"א מוסר לתלמידיו בספר קול התור (חלק א' החל מאות ו') שבעה עקרונות בנוגע לאתחלתא דגאולה. ביניהם הכלל של "עוד יוסף חי", קרי שגזירת מותו של משיח בן יוסף נתבטלה (על ידי אורך הגלות, ייסוריו שסובל, המעשים שנעשים על ארץ ישראל, חבלי משיח ותפילותינו בעד חייו). המשמעות של נצחיותו של 'משיח בן יוסף' היא קיום עקבות משיחא לפני הגאולה והצלחת קיבוץ גלויות.

הדפסת הספר
למרות העדויות המוקדמות בכתבי ר' יושעה ריבלין על שיטה זאת, עצם קיומו של הספר הגיע לתודעה הציבורית רק בימי בנו, ר' שלמה זלמן ריבלין, שהחל בהדפסת קבצים מהספר, ופרסם ספרים נוספים על ההיסטוריה של עליית תלמידי הגר"א לפי שיטתו, דוגמת ספר "מוסד היסוד", פזמוניו של אביו, "חזון ציון"- שהוא ספר דרשות של בנו של ר' הלל, ר' משה ריבלין (שכיוניו היה "ר' משה מגיד" או "המגיד דורש ציון") שעוסקים בענייני הגאולה, ועוד.

ר' זלמן ריבלין לא הספיק לסיים את הדפסת הספר, ובחייו הוציא לאור רק מהדורה מקוצרת וחלקית, שלא זכתה לתפוצה רבה. לאחר מלחמת ששת הימים צירף הרב מנחם מנדל כשר את הספר כפי שהדפיסו ר' זלמן לספרו התקופה הגדולה. לפי עדותו של ר' זלמן עצמו, אין הספר העתקה מדויקת של ספר שחיבר ר' הלל, אלא סיכום של מסורות שעברו בעל-פה במשפחת ריבלין ובין צאצאי תלמידי הגר"א, כפי שניתן לראות בכתבי אביו ר' יושעה, ובדרשותיו של ר' משה מגיד. באותה שנה (תשכ"ט) הודפס הספר על ידי הרב חיים פרידלנדר והוועד להפצת "קול התור". בשנת תשנ"ד יצאה לאור מהדורה נוספת בתוספת כמה הרחבות על ידי פרופ' יוסף ריבלין, נכדו של ר' זלמן ריבלין.

הפולמוס על הספר
לאחר הדפסת הספר בשנית התעורר פולמוס בגינו. חלקים מהציבור החרדי טענו שהמסורות של 'קול התור' אינן אמינות ושהספר לא נכתב בידי רבי הלל משקלוב. הרב משה שטרנבוך, ראב"ד העדה החרדית, המתנגדת נמרצות לשיטת 'קול התור', טוען כי גם אם הספר מקורי הרי שהוכנסו בו מסורות לא מדויקות בידי צאצאי רבי הלל. עוד הוא טוען שהמהדיר של הספר (ר' זלמן ריבלין), שהיה ציוני נלהב, הציג את הגר"א כ'לאומי'.[2] במהדורת תשנ"ד הובאו מספר הקדמות מרבני ירושלים התומכות באותנטיות החיבור ומחזקות את טענת רבי חיים פרידלנדר וחבריו כי "סוף דבר, כל מי שהאמת נר לרגליו, לא ימצא בספר הזה דבר שיספק עליו אמיתתו והיותו כולו מתורתו של רבינו הגר"א". הרב צבי יהודה הכהן קוק החשיב מאוד את הספר[דרוש מקור].

ד"ר אריה מורגנשטרן העלה מספר טענות נגד מסורת משפחת ריבלין המיוצגת ב'קול התור', שלפיה הנהיג רבי הלל עצמו את עליית תלמידי הגר"א בשנת 1809. לפי מסמכים מקוריים קבע מורגנשטרן שרבי הלל עצמו עלה ארצה בקיץ של שנת 1832, ולא מילא תפקיד בכיר בהנהגת העולים. בנוסף, לא ברורה העובדה האם רבי הלל עצמו היה תלמיד הגר"א, או שאביו היה תלמיד הגר"א.

מחקרים על הספר
מחקרים אודות הספר שנעשו בידי ד"ר רפאל שוח"ט והרב אברהם קוסמן מובילים למסקנה, שספר קול התור מכיל יסודות אותנטיים המופיעים בספרי הקבלה של הגר"א ומרחיב אותם. כאמור, נראה כי כתב-היד המקורי של הספר לא הגיע לידי המהדיר רש"ז ריבלין, אלא רק עיבודים או תמציות, והוא ערך אותם. מסגנון הספר ולשונו ניכר שמדובר בעורך מאוחר המשתמש במילים מודרניות, וכן נראה שלפני המהדיר (או עורך שקדם לו) עמד טקסט קדום, שלא תמיד הבין המהדיר את משמעותו הנכונה. הדבר ניכר בטקסטים המסומנים בסימני שאלה, בניסוחים לא מוצלחים וכדומה. לכן נכון להשוות את האמור בספר באופן ביקורתי לשאר ספרי הגר"א.

על פי תאוריה של החוקר אלי אשד, נכתב הספר בידי הרב המקובל יצחק צבי ריבלין, "דרשן הגאולה", שייתכן שנעזר בכתיבה בידי הרב אליהו לנדא נכד הגר"א. את הדמיון ברעיונות לפזמוניו של יושעה ריבלין מסביר אשד בכך ש"קול התור" התבסס על הפזמונים ולא להפך.[3]

ד"ר יצחק הרשקוביץ הגיע למסקנה[4] שהספר נכתב בשלהי המאה התשע עשרה או בתחילת המאה העשרים, והוא משקף עמדות סוציאליסטיות שרווחו באותה עת. לדעתו, הספר מנסה להציע השקפת עולם שמתאימה את הערכים הקבליים שבתורת הגאון מווילנא ותלמידיו למציאות של המשבר הכלכלי, החברתי והאידאולוגי בירושלים, בפרט אחרי שנת ת"ר, שבה התעוררה עלילת דמשק והישוב סבל ממחסור וקשיים. מציאות זו הובילה מנהיגים רוחניים של היישוב ליצור מערכת קבלית של גאולה רוויית יסורים ומשברים, בניגוד למודל הלינארי, נטול הסיבוכים, של הגאולה, שיצא מבית מדרשו של הגאון מווילנה.

לדעת הרב יצחק שלמה זילברמן הקמת מדינת ישראל בשנת ה'תש"ח היא אתחלתא דגאולה בבחינת "קמעא קמעא". שיטתו התבארה בספר אחרית כראשית (הרב אריה שפירא, ירושלים תשס"ג) אשר מבאר את שיטת הגר"א בספר קול התור, וקיבל את הסכמתם של הרב משה שמואל שפירא והרב שמואל אוירבך. לעומתו הרב ישראל אליהו וינטרוב יצא חוצץ נגד שיטה זו בחיבורו התקופה בסערת אליהו, שבו כתב באריכות ש"קול התור" מזויף, ואף קיבל הסכמה מהרב אלעזר מנחם מן שך.



פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר קול התור - אמינותו

שליחה על ידי מאן דהו » 24 יוני 2019, 21:31



חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1212
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 133 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר קול התור - אמינותו

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 24 יוני 2019, 21:35

מי לנו גדול בתורת הגר"א מהגרי"א ויינטרוב זצ"ל והוא התנגד בחריפות לספר ואף הדפיס נגדו את הספר ׳התקופה בסערת אליהו׳


פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר קול התור - אמינותו

שליחה על ידי מאן דהו » 24 יוני 2019, 21:37

התנגדות חריפה של הגאון רבי משה שטרנבוך לקול התור
שו"ת תשובות והנהגות כרך ד סימן שכח
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... &pgnum=414


תלמיד זצ״ל שקלובר הלל לר׳ המיוחס התור״ ״קול בשם חדש ספר בארץ הופיע
ירושלים ובנין גלויות, קיבוץ הגאולה, סדר את לבאר ויסודו זצ״ל, הגר״א רבינו
נראים מ״מ שמה, המובאים דברים בהרבה לפקפק יש כי ואם הגר״א, שיטת לפי
זצ״ל. הגר״א רבינו מפי יצאו שאכן דברים כמה גם שם שיש הדברים
מקודם צריך העתידה דלגאולה היא, באריכות שם המתבארת שיטתו יסוד והנה
ותפילה בתורה שם ולעסוק הקדושה לארצינו לבוא דהיינו דלתתא, אתערותא
לתלמידיו, זצ״ל הגר״א רבינו שמסר מיוחדות בכוונות ית״ש הבורא ובעבודת
הגאולה, את בכך מקרבין זה באופן בא״י שבונין ממש ובית בית שבכל ומפרש
ר״ל כנפיו שפרש הס״מ, נגד שם וללחום דוקא עיה״ק בירושלים לגור הוא והעיקר
להמבקש עיכובים וגורם שם קדושה בשום הס״מ של רצונו ואין הקודש, בעיר
ולדעתו שמה, ולעלות המכשולים כל על להתגבר יש אבל ולא״י, לירושלים לעלות
כבימי ששולטים העכו״ם ברשות בארץ להתיישב דהיינו טבעי באופן כזו בגאולה
משיח בחינת לן מתגלה ובזה קדושה, לכח מהס״מ בית אחר בית כובשים כורש,
דוד. בן משיח ולתקופת גלויים לנסים בזה ונגיע ומגוג מגוג בזה וניצלין יוסף, בן
את ומערבב מטשטש משלו, וספר הגהות עם הנ״ל הספר את שהדפיס אחד ורב
לעמול שדרש ״לאומי״ היה זצ״ל הגר״א העולם אור רבינו שלדעתו עד הדברים
הימים ששת ובמלחמת ירושלים בכיבוש החל והענין עצמאית,
מדינה למען ולפעול
ולדעתו הזה, ספר בתוך מוצא הכל את וכביכול וכד, מהגבולות לסגת ואסור
קדשו. דברי על ח״ו לחלוק זצ״ל הגר״א רבינו אחרי יבוא מי מעכשיו
כאן ואעתיק כדבריו שלא מפורש גופא התור״ ״קול שבספר עין העלים והנה
:דוגמאות כמה
ומרה, קשה הכי המלחמה היא רב בערב המלחמה ״ולכן כותב שני פרק בריש א)
זו, במלחמה כחינו שארית בכל להתגבר ועלינו בפועל עוסק שאינו מי ובל
מי ויהיה רב, הערב לקליפת שותף ממילא נעשה רב הערב נגר במלחמה
נברא, שלא לו מוסב שיהיה וכד. ירושלים״ בשערי הוא רב הערב כח עיקר
בעבודתינו מראש ולהבין לדעת עלינו חובה זאת כל ״את כותב פ״ה בריש ב)
הקדושה שעבודה שבמדה מראש לדעת ירושלים, ובנין גלויות קיבוץ למען הקדושה
עקירת שהוא העיקרי בנשקו ולהכשיל להפריע הסט״א ויגבר יגדל] [כך תגדל, ה


פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר קול התור - אמינותו

שליחה על ידי מאן דהו » 24 יוני 2019, 21:39

ועל התנגדותו של הגאון הצדיק רבי ישראל אליהו וינטרוב לספר קול התור תמצא בספר התקופה בסערת אליהו מאמר ראשון


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1212
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 133 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר קול התור - אמינותו

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 24 יוני 2019, 21:39

מה שהבאת מהראב"ד השתבש בהעתקה 


פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר קול התור - אמינותו

שליחה על ידי מאן דהו » 24 יוני 2019, 21:40

חלק א׳ ממעל כתב:
24 יוני 2019, 21:39
השתבש בהעתקה 

בשביל זה צרפתי לינק שתוכל לקרוא אתה ואחרים את הדברים כדבעי


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 520
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 170 פעמים
קיבל תודה: 139 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ספר קול התור - אמינותו

שליחה על ידי יעקב שלם » 24 יוני 2019, 23:16

אכתוב מה שכתבתי באשכול אחר

וסליחה שזה לא עושה את הספר מופקע ומוזר כרצון חלק מהאנשים שיורים את החץ ואח"כ מסמנים את המטרה
(בעצם כולנו כאלה)

אמר לי הרב אריה שפירא שליט"א (מקהילת הרב זילברמן)

ודאי שבספר הזה חלו ידים
אבל היסודות והתוכן הוא מהגר"א

וע"מ להוכיח זאת הוא כתב ספר שנקרא אחרית כראשית
שעניינו להוכיח את היסודות של קול התור

מספרי הגר"א במקומות אחרים מבלי להזכיר ולו פעם אחת את ספר קול התור

 


פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר קול התור - אמינותו

שליחה על ידי מאן דהו » 24 יוני 2019, 23:22

זה מה שיוצא כשיורים את החץ ואח"כ מסמנים את המטרה

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 984
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 286 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר קול התור - אמינותו

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 24 יוני 2019, 23:48

לא קראתי הכל.
אך פעם ראיתי שהגר"מ שטרנבוך כותב שבודאי שעיקרו כן מהגר"א.


פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר קול התור - אמינותו

שליחה על ידי מאן דהו » 24 יוני 2019, 23:50

מכל מלמדי השכלתי כתב:
24 יוני 2019, 23:48
לא קראתי הכל.
אך פעם ראיתי שהגר"מ שטרנבוך כותב שבודאי שעיקרו כן מהגר"א.



למה להסתמך על מה שקראת כשבאשכול מוצב תשובות והנהגות שלו
מומלץ להסתכל שם
viewtopic.php?f=68&t=5963&p=74042#p73945

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 984
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 286 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר קול התור - אמינותו

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 25 יוני 2019, 00:17

מאן דהו כתב:
24 יוני 2019, 23:50
מכל מלמדי השכלתי כתב:
24 יוני 2019, 23:48
לא קראתי הכל.
אך פעם ראיתי שהגר"מ שטרנבוך כותב שבודאי שעיקרו כן מהגר"א.



למה להסתמך על מה שקראת כשבאשכול מוצב תשובות והנהגות שלו
מומלץ להסתכל שם
viewtopic.php?f=68&t=5963&p=74042#p73945
לא הבנתי מילה. צריך לקרוא הכל הפוך
 


פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר קול התור - אמינותו

שליחה על ידי מאן דהו » 25 יוני 2019, 00:20

הלינק של תשובות והנהגות לא פתוח לך?
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... &pgnum=414


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 691
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 160 פעמים
קיבל תודה: 138 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר קול התור - אמינותו

שליחה על ידי איש ווילנא » 29 יוני 2019, 21:44

מאן דהו כתב:
24 יוני 2019, 21:05
עדות ר' יצחק שלמה זילברמן על ספר קול התור והמפקפקים עליו..


ושומה עלינו לדעת את הדברים שעיקריהם ותמציתם הלא המה כתובים
בספר "קול התור".
לא מבעיא מי שיש לו תפקיד בענייני הנהגת הציבור שבוודאי צריך להיות
מומחה בפרטים, אלא כל אחד ואחד וביותר תלמידי חכמים. ולא להירתע
לפעמים מעומק המושג ומה שלא מבינים ימשיכו הלאה.
שכן חובתנו לדעת היכן אנו עומדים למען נלך בזקיפות ראש והסתמכות
מוחלטת על ישועת ה' המובילה אותנו. להתעודד ולעודד את כל הצריך
עידוד, שאין אנו נמצאים כאן במקרה אלא זהו מהלך אלוקי כביר ונורא
שהקב"ה מוליך אותנו יד ביד מושיע אותנו בכל עת ועוד יראנו ישועות
גדולות.
וכל המפקפק בנאמנות הדברים, מגלה על צרות ההיגיון שבו, בלשון
המעטה.
ואדרבה יאמר מי חיבר ספר שכזה שתוכנו מדבר בעד עצמו
שנאמרו מפי אדם גבוה מעל גבוה גאון ובקי עצום בהבנת וידיעת כל דברי
הזוהר והאר"י. וכי רשעי ישראל יכלו לחבר זאת? ולומר שמחברו מצד
אחד אמנם ענק התורה ומאידך משקר הוא כ"כ בשם אלוקי ישראל בלא
מצפון כל דהוא, הרי זה מופרך לחלוטין ומשולל כל הגיון. א"כ אפשרות
של פקפוק בדברים איננה אפשרית בשום אופן ולא באה בחשבון כלל
ועיקר.

ומה גם שבידנו עדויות מזקני ת"ח שבירושלים מדור העבר שכן קיבלו
מאבותיהם והאומר כי חלילה כזבנים הם הרי הוא מבזה ת"ח שעוונו כבד
מנשוא.
וכמו"כ ענייני הספר זהים לנאמר בפזמונים של רבי יושע ריבלין – בונה
השכונות, שכתבם בשנת תרט"ז עת היו בני תלמידי הגר"א עודם בחיים,
ואילו היה כותב שקרים שכאלו בשם הגר"א כולם היו צועקים חמס
ומכחישים זאת נמרצות.
ואף רבי יושע ריבלין עצמו ידוע היה לכל כאיש צדיק תמים וחכם ובעל
מעלות עצומות, וכי חשוד הוא לשקר ולהכשיל כך את ישראל בשם
הגר"א, הלא לומר כך זהו שקר או טיפשות או רשעות, או שלשתם יחדיו.
ובוודאי שכל היודע את קורות דברי הימים של עליית תלמידי הגר"א
ואופן התיישבותם בארץ, מבין כי לא על חינם עשו צעד כה חריג ונועז,
להניח את ביתם ונחלתם ולהשליך חייהם מנגד, להכניס עצמם בסכנות
ממשיות ולא להירתע לאורך כל השנים שהקיזו דמם לייסד היישוב תוך
שמחרפים נפשם ונפש עולליהם.
א"כ עצם השליחות וכל פועלם היא ההוכחה הנחרצת לאמיתות הדברים.
אני לא מבין מה הראיה של הגרי"ש זלברמן מפזמוני ר' יושע רבלין 
הרי גם פזמוניו של ר' יושע רבלין יצאו לאור על ידי בית מדרשו של הרש"ז רבלין בשנים הרבה יותר מאוחרות [בסביבות זמן הקמת המדינה ולא בשנת תרטז] 
והחשוד בהא חשוד בהא [ולא שכל הפזמונים שקר אלא די במיעוטם] 
וככלל כל הספרים שיצאו מבית מדרשו של הרש"ז רבלין [כולם בנושאי עליית תלמידי הגר"א ובנין ירושלים] יצאו באותה מתכונת 
ללא פירוט ברור על תוכן הספר ללא שנת הוצאה שזה מוכיח על רצון לעמימות 
 


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 749
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 309 פעמים
קיבל תודה: 310 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר קול התור - אמינותו

שליחה על ידי בנציון » 30 יוני 2019, 00:46

איש ווילנא כתב:
29 יוני 2019, 21:44
מאן דהו כתב:
24 יוני 2019, 21:05
עדות ר' יצחק שלמה זילברמן על ספר קול התור והמפקפקים עליו..


ושומה עלינו לדעת את הדברים שעיקריהם ותמציתם הלא המה כתובים
בספר "קול התור".
לא מבעיא מי שיש לו תפקיד בענייני הנהגת הציבור שבוודאי צריך להיות
מומחה בפרטים, אלא כל אחד ואחד וביותר תלמידי חכמים. ולא להירתע
לפעמים מעומק המושג ומה שלא מבינים ימשיכו הלאה.
שכן חובתנו לדעת היכן אנו עומדים למען נלך בזקיפות ראש והסתמכות
מוחלטת על ישועת ה' המובילה אותנו. להתעודד ולעודד את כל הצריך
עידוד, שאין אנו נמצאים כאן במקרה אלא זהו מהלך אלוקי כביר ונורא
שהקב"ה מוליך אותנו יד ביד מושיע אותנו בכל עת ועוד יראנו ישועות
גדולות.
וכל המפקפק בנאמנות הדברים, מגלה על צרות ההיגיון שבו, בלשון
המעטה.
ואדרבה יאמר מי חיבר ספר שכזה שתוכנו מדבר בעד עצמו
שנאמרו מפי אדם גבוה מעל גבוה גאון ובקי עצום בהבנת וידיעת כל דברי
הזוהר והאר"י. וכי רשעי ישראל יכלו לחבר זאת? ולומר שמחברו מצד
אחד אמנם ענק התורה ומאידך משקר הוא כ"כ בשם אלוקי ישראל בלא
מצפון כל דהוא, הרי זה מופרך לחלוטין ומשולל כל הגיון. א"כ אפשרות
של פקפוק בדברים איננה אפשרית בשום אופן ולא באה בחשבון כלל
ועיקר.

ומה גם שבידנו עדויות מזקני ת"ח שבירושלים מדור העבר שכן קיבלו
מאבותיהם והאומר כי חלילה כזבנים הם הרי הוא מבזה ת"ח שעוונו כבד
מנשוא.
וכמו"כ ענייני הספר זהים לנאמר בפזמונים של רבי יושע ריבלין – בונה
השכונות, שכתבם בשנת תרט"ז עת היו בני תלמידי הגר"א עודם בחיים,
ואילו היה כותב שקרים שכאלו בשם הגר"א כולם היו צועקים חמס
ומכחישים זאת נמרצות.
ואף רבי יושע ריבלין עצמו ידוע היה לכל כאיש צדיק תמים וחכם ובעל
מעלות עצומות, וכי חשוד הוא לשקר ולהכשיל כך את ישראל בשם
הגר"א, הלא לומר כך זהו שקר או טיפשות או רשעות, או שלשתם יחדיו.
ובוודאי שכל היודע את קורות דברי הימים של עליית תלמידי הגר"א
ואופן התיישבותם בארץ, מבין כי לא על חינם עשו צעד כה חריג ונועז,
להניח את ביתם ונחלתם ולהשליך חייהם מנגד, להכניס עצמם בסכנות
ממשיות ולא להירתע לאורך כל השנים שהקיזו דמם לייסד היישוב תוך
שמחרפים נפשם ונפש עולליהם.
א"כ עצם השליחות וכל פועלם היא ההוכחה הנחרצת לאמיתות הדברים.
אני לא מבין מה הראיה של הגרי"ש זלברמן מפזמוני ר' יושע רבלין 
הרי גם פזמוניו של ר' יושע רבלין יצאו לאור על ידי בית מדרשו של הרש"ז רבלין בשנים הרבה יותר מאוחרות [בסביבות זמן הקמת המדינה ולא בשנת תרטז] 
והחשוד בהא חשוד בהא [ולא שכל הפזמונים שקר אלא די במיעוטם] 
וככלל כל הספרים שיצאו מבית מדרשו של הרש"ז רבלין [כולם בנושאי עליית תלמידי הגר"א ובנין ירושלים] יצאו באותה מתכונת 
ללא פירוט ברור על תוכן הספר ללא שנת הוצאה שזה מוכיח על רצון לעמימות 


על הפזמונים של ר' יושעה ריבלין יש עדויות מוקדמות מהרבה מחכמי ירושלים שהכירו את ר' יושעה ריבלין, והם מספרים על הפזמונים שהם ראו.
ודבר נוסף, שרש"ז ריבלין היה ידוע בירושלים לאיש אמת ודייקן [שהגרש"ז התבטא עליו שלא רק שלא שיקר אלא שלא היה מסוגל לשקר], ובשלמא על קול התור טוענים ששיקרו אותו [וגם על זה צ"ע מי שיקר אותו ואכמ"ל], אבל כאן הוא מביא פזמונים מאביו שכפה"נ לא עברו עוד ידים בדרך אליו.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 691
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 160 פעמים
קיבל תודה: 138 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר קול התור - אמינותו

שליחה על ידי איש ווילנא » 30 יוני 2019, 01:07

בנציון כתב:
30 יוני 2019, 00:46
על הפזמונים של ר' יושעה ריבלין יש עדויות מוקדמות מהרבה מחכמי ירושלים שהכירו את ר' יושעה ריבלין, והם מספרים על הפזמונים שהם ראו.
ודבר נוסף, שרש"ז ריבלין היה ידוע בירושלים לאיש אמת ודייקן [שהגרש"ז התבטא עליו שלא רק שלא שיקר אלא שלא היה מסוגל לשקר], ובשלמא על קול התור טוענים ששיקרו אותו [וגם על זה צ"ע מי שיקר אותו ואכמ"ל], אבל כאן הוא מביא פזמונים מאביו שכפה"נ לא עברו עוד ידים בדרך אליו.
אני שומע 
אבל בכל מקרה חזרנו לסמוך על האמינות של הרש"ז רבלין 
בקשר לעדות מפי הגרש"ז [אני מבין שהכוונה להגרש"ז אויערבך] האם הכיר את הספר קול התור וידוע ההתיחסות שלו לספר 
 


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 749
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 309 פעמים
קיבל תודה: 310 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר קול התור - אמינותו

שליחה על ידי בנציון » 30 יוני 2019, 01:12

איש ווילנא כתב:
30 יוני 2019, 01:07
בנציון כתב:
30 יוני 2019, 00:46
על הפזמונים של ר' יושעה ריבלין יש עדויות מוקדמות מהרבה מחכמי ירושלים שהכירו את ר' יושעה ריבלין, והם מספרים על הפזמונים שהם ראו.
ודבר נוסף, שרש"ז ריבלין היה ידוע בירושלים לאיש אמת ודייקן [שהגרש"ז התבטא עליו שלא רק שלא שיקר אלא שלא היה מסוגל לשקר], ובשלמא על קול התור טוענים ששיקרו אותו [וגם על זה צ"ע מי שיקר אותו ואכמ"ל], אבל כאן הוא מביא פזמונים מאביו שכפה"נ לא עברו עוד ידים בדרך אליו.
אני שומע 
אבל בכל מקרה חזרנו לסמוך על האמינות של הרש"ז רבלין 
בקשר לעדות מפי הגרש"ז [אני מבין שהכוונה להגרש"ז אויערבך] האם הכיר את הספר קול התור וידוע ההתיחסות שלו לספר 

כתבתי שתי דברים, והדבר הראשון הוא שיש עדויות מוקדמות על הפזמונים בלי ר' יושעה ריבלין [העדויות מובאות במבוא לספר ברית אבות בסערת אליהו [שהוא ספר הפזמונים] בהוצאת ר' יוסף ריבלין ירושלים תשס"ד.
הגרש"ז [אויערבאך] אמר את מה שהבאתי בקשר לשאלה על סמכותו של קול התור.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 691
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 160 פעמים
קיבל תודה: 138 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר קול התור - אמינותו

שליחה על ידי איש ווילנא » 30 יוני 2019, 01:18

בנציון כתב:
30 יוני 2019, 01:12
כתבתי שתי דברים, והדבר הראשון הוא שיש עדויות מוקדמות על הפזמונים בלי ר' יושעה ריבלין [העדויות מובאות במבוא לספר ברית אבות בסערת אליהו [שהוא ספר הפזמונים] בהוצאת ר' יוסף ריבלין ירושלים תשס"ד.
הגרש"ז [אויערבאך] אמר את מה שהבאתי בקשר לשאלה על סמכותו של קול התור.
אני בין שהתכוונת לכתוב בלי הרש"ז רבלין 
על מה יש עדות על קיומם של הפזמונים או על התוכן. אנחנו מחפשים עדות על  החידושים של ספר קול התור שמובאים בפזמונים  

אגב משהו פעם אמר לי ואני חושב שראיתי את זה שיש ספר של הגרי"ש זילברמן כנגד הספר של הגרי"א ווינטרוב [אין באוצר החכמה] האם ידוע לך על ספר כזה 
[באוצר החכמה יש ספרים מר' אריה שפירא בנושא] 
 


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 749
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 309 פעמים
קיבל תודה: 310 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר קול התור - אמינותו

שליחה על ידי בנציון » 30 יוני 2019, 01:25

איש ווילנא כתב:
30 יוני 2019, 01:18
בנציון כתב:
30 יוני 2019, 01:12
כתבתי שתי דברים, והדבר הראשון הוא שיש עדויות מוקדמות על הפזמונים בלי ר' יושעה ריבלין [העדויות מובאות במבוא לספר ברית אבות בסערת אליהו [שהוא ספר הפזמונים] בהוצאת ר' יוסף ריבלין ירושלים תשס"ד.
הגרש"ז [אויערבאך] אמר את מה שהבאתי בקשר לשאלה על סמכותו של קול התור.
אני בין שהתכוונת לכתוב בלי הרש"ז רבלין 
על מה יש עדות על קיומם של הפזמונים או על התוכן. אנחנו מחפשים עדות על  החידושים של ספר קול התור שמובאים בפזמונים  

אגב משהו פעם אמר לי ואני חושב שראיתי את זה שיש ספר של הגרי"ש זילברמן כנגד הספר של הגרי"א ווינטרוב [אין באוצר החכמה] האם ידוע לך על ספר כזה 
[באוצר החכמה יש ספרים מר' אריה שפירא בנושא] 
אכן, התבלבלתי והתכוונתי לרש"ז
יש עדויות על התוכן, כמובן לא בפרוטרוט אבל על העקרונות.
הגרי"ש זילברמן לא כתב ספר כזה.


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1451
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 641 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר קול התור - אמינותו

שליחה על ידי בן של רב » 30 יוני 2019, 02:59

חלק א׳ ממעל כתב:
24 יוני 2019, 21:35
מי לנו גדול בתורת הגר"א מהגרי"א ויינטרוב זצ"ל והוא התנגד בחריפות לספר ואף הדפיס נגדו את הספר ׳התקופה בסערת אליהו׳
תתפלא לשמוע אבל אני הקטן הפכתי לחסיד של הגרי"ש זילברמן רק בעקבות האכזבה הקשה שלי מהספר "התקופה בסערת אליהו"... 

[עד אז הייתי בטוח כמוך שהגרי"א וינטרוב הוא הכי הכי בקי בכתבי הגר"א...
והיום אני כבר יודע שיש רבים שהקיפו יותר וצללו יותר, ויש לי תחושה שזה נכון מה שאומרים שגם הוא הודה שכתב זאת לצורך השעה ותו לא]


עפר ואפר
משתמש ותיק
הודעות: 464
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 170 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר קול התור - אמינותו

שליחה על ידי עפר ואפר » 04 יולי 2019, 00:12

הרב נח גוטמן הנ"ל כתב יפה מאוד.
אני מצרף מאמר שנכתב בקובץ של סטמר, המאמר מוטה, אבל יש בו דברים אמיתיים בלי ספק

ואנוכי הזבוב אערוץ מול הכפיר ואומר מול הגריש"ז זצ"ל, למה להאמין לספר, שיצא לאור לראשונה בשפה מודרנית, כהרחבה של קיצורים, שמשום מה האורגינל לא נדפס מעולם ונעלמו כי אינם אף שהיו לכאורה לעיני המדפיס, ע"י הוצאה לאור ("מוסד היסוד") שלכולי עלמא הוציאה מתחת ידה זיופים ילדותיים, כמו סיפור על התאריך הקדוש של ה' אייר המקובל בירושלים אצל תלמידי הגר"א (!), שהוא יום שאין שולטים בו הדינים של ספירת העומר, ושבו ביום הקימו תלמידי הגר"א עם עלייתם לעיר העתיקה את מדרש אליהו (???)

לי, נראה שאכן אצל הריבלינים בירושלים, הסתובבה הרבה שנים, עוד לפני השפעת הציונות, כל מיני עניינים של אתחלתא וכו' וכו'.
אבל האמינות של המשפחה הזו, היא לא משהו. כמו שהם סיפרו שהם מנהיגי העליה לא"י, בשליחות הגר"א. (זו כמובן הכללה מרושעת. אבל בשביל לעשות הפרדה, צריך לעשות מחקר יותר מפורט).
ואצל כתביו הרבים של ר' ישראל שקלובר, למשל, על העליה והיישוב, לא מוזכר במילה וחצי מילה, לא אתחלתא, ולא מב"י, ולא קץ מגולה.


עכשיו אני לא למדתי את הסוגיא ביסודיות. ואת התיקונים ודאי אינני מבין, בעוונותי כי רבו. אבל אם אכן ר' אריה שפירא צודק, והכל נמצא בכתבי הגר"א האחרים, אז באמת הדיון הזה לא כ"כ עקרוני - למרות שכמובן יש לו חשיבות רבה מאוד על עצם הספר, אם הוא מכתבי הגר"א.


על קול התור.pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


עפר ואפר
משתמש ותיק
הודעות: 464
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 170 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר קול התור - אמינותו

שליחה על ידי עפר ואפר » 04 יולי 2019, 00:18

אני מצרף משהו שנשמע לא הכי.
בספר קול התור.
כינור מספר קול התור.png

בספר מדרש שלמה, שיצא לאור ע"י אותה משפחה והו"ל, מופיע הרחבת הסיפור
כינור מספר מדרש שלמה.png

עכשיו תקראו פעם, ופעמיים, ותזכרו: לא על אחד מאדמור"י קרעשטינוף, המנגנים בכינור במוצ"ש, אלא על הגר"א.
 
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


עפר ואפר
משתמש ותיק
הודעות: 464
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 170 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר קול התור - אמינותו

שליחה על ידי עפר ואפר » 04 יולי 2019, 00:31

אני רוצה להתייחס לעוד אחד מדברי הגרי"ש זילברמן.
ובוודאי שכל היודע את קורות דברי הימים של עליית תלמידי הגר"א
ואופן התיישבותם בארץ, מבין כי לא על חינם עשו צעד כה חריג ונועז,
להניח את ביתם ונחלתם ולהשליך חייהם מנגד, להכניס עצמם בסכנות
ממשיות ולא להירתע לאורך כל השנים שהקיזו דמם לייסד היישוב תוך
שמחרפים נפשם ונפש עולליהם.
א"כ עצם השליחות וכל פועלם היא ההוכחה הנחרצת לאמיתות הדברים.

ברוח זו, יש האומרים שעצם מה שהגר"א התאמץ כ"כ לעלות לארץ, שלח את תלמידיו אח"כ, אות היא שאחז שבזה תלוי הגאולה.


תלמידי הגר"א, ואכן בעיקר הריבלינים, (בני ר' הלל ואחריהם, לא הוא עצמו שלא היה כ"כ בעל מעמד בעליה), הקימו שכונות במסירות נפש.
ובכן, זה ברור שהגמ' שכותבים אונו על קרקע בארץ ישראל אפי' בשבת, איננה מהוספות המדפיס הציוני. ולפי רוב הראשונים, זוהי אכן המצווה היחידה שהתירו עבורה אמירה לעכו"ם בדאורייתא.
כמו כן, אין ספק שהגר"א לא אחז, להלכה, כשיטת המגילת אסתר, שאין ישוב א"י נוהג בזמן הזה.

אז האם כ"כ מופקע לומר שתלמידי הגר"א מסרו את נפשם על מצוות ישוב א"י? השקולה נגד כל התורה כולה? זה לבד לא מספיק, שחייבים להכניס לזה גם גאולה?

וכך גם, כמובן, על נסיון הגר"א עצמו לעליה.

אגב אני מציין, השכונות שנבנו היו בלי ספק תחת שלטון תורכי מלא, אולי איזה אוטונומיה. ברור שיש כאן הרבה "חיזוק מגורי היהודים באר"י", "ומצוות ישוב א"י", ואין כאן בכלל שום פעולה בכיוון נטילת השלטון ע"י יהודים. לא שאני מוכיח שהם לא רצו את השלטון, אבל להקמת השכונות אין קשר לכך.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 8 אורחים