שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי יהודה1 » 21 אוקטובר 2018, 20:22

אחת מהטענו לאסור את הבחירות אפילו שהבוחר אינו עושה שום פעילות בעיריה וכו' היא בגלל שליחות שנטען שכיון שאינו יכול לעשות בלעדי וגם שהוא חשוד על זה או אפשר שהוא שוגג ממילא יש כאן שליחות ולא אמרינן אין שליח לדבר עבירה. ויש לעיין למה לא נתיר בגלל שיכול לומר לתקוני שדרתיך ולא לעוותי דהיינו שאני בוחר בו כדי שיעשה מה שמותר לו על פי התורה בלבד. ואם עושה איסורים אחר כך לא היתה דעתי לכך ואינו שלוחי.

ערכים:


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 196 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי יוספזון » 21 אוקטובר 2018, 21:56

יהודה1 כתב:אחת מהטענו לאסור את הבחירות אפילו שהבוחר אינו עושה שום פעילות בעיריה וכו' היא בגלל שליחות שנטען שכיון שאינו יכול לעשות בלעדי וגם שהוא חשוד על זה או אפשר שהוא שוגג ממילא יש כאן שליחות ולא אמרינן אין שליח לדבר עבירה. ויש לעיין למה לא נתיר בגלל שיכול לומר לתקוני שדרתיך ולא לעוותי דהיינו שאני בוחר בו כדי שיעשה מה שמותר לו על פי התורה בלבד. ואם עושה איסורים אחר כך לא היתה דעתי לכך ואינו שלוחי.
הדברים מבוארים על פי 'הלכה' בספר הק' ויואל משה בארוכה בטוטו"ד עיי"ש ויונעם לך


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי יהודה1 » 21 אוקטובר 2018, 21:58

יוספזון כתב:
יהודה1 כתב:אחת מהטענו לאסור את הבחירות אפילו שהבוחר אינו עושה שום פעילות בעיריה וכו' היא בגלל שליחות שנטען שכיון שאינו יכול לעשות בלעדי וגם שהוא חשוד על זה או אפשר שהוא שוגג ממילא יש כאן שליחות ולא אמרינן אין שליח לדבר עבירה. ויש לעיין למה לא נתיר בגלל שיכול לומר לתקוני שדרתיך ולא לעוותי דהיינו שאני בוחר בו כדי שיעשה מה שמותר לו על פי התורה בלבד. ואם עושה איסורים אחר כך לא היתה דעתי לכך ואינו שלוחי.
הדברים מבוארים על פי 'הלכה' בספר הק' ויואל משה בארוכה בטוטו"ד עיי"ש ויונעם לך
ולמה לא תעתיק את דבריו?


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 196 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי יוספזון » 21 אוקטובר 2018, 21:59

יהודה1 כתב:
יוספזון כתב:
יהודה1 כתב:אחת מהטענו לאסור את הבחירות אפילו שהבוחר אינו עושה שום פעילות בעיריה וכו' היא בגלל שליחות שנטען שכיון שאינו יכול לעשות בלעדי וגם שהוא חשוד על זה או אפשר שהוא שוגג ממילא יש כאן שליחות ולא אמרינן אין שליח לדבר עבירה. ויש לעיין למה לא נתיר בגלל שיכול לומר לתקוני שדרתיך ולא לעוותי דהיינו שאני בוחר בו כדי שיעשה מה שמותר לו על פי התורה בלבד. ואם עושה איסורים אחר כך לא היתה דעתי לכך ואינו שלוחי.
הדברים מבוארים על פי 'הלכה' בספר הק' ויואל משה בארוכה בטוטו"ד עיי"ש ויונעם לך
ולמה לא תעתיק את דבריו?
אודה ולא אבוש, אין לי כח כרגע להעתיק סוגיא שלימה ומנומקת היטב.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי יהודה1 » 21 אוקטובר 2018, 22:00

רק את התירוץ על קושייתי אם יש שם. לפי מה שזכור לי מוזכרות שם עוד סיבות שעליהם לא שייכת הקושייא כמו מה שאסורה השבועה שנשבע שם שהוא מאמין לחוקיהם ועל זה אין תשובה זו שהרי אם לא לזה שלחתו למה כן.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 196 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי יוספזון » 21 אוקטובר 2018, 22:03

יהודה1 כתב:רק את התירוץ על קושייתי אם יש שם. לפי מה שזכור לי מוזכרות שם עוד סיבות שעליהם לא שייכת הקושייא כמו מה שאסורה השבועה שנשבע שם שהוא מאמין לחוקיהם ועל זה אין תשובה זו שהרי אם לא לזה שלחתו למה כן.
אם זכרוני לא משטה בי, הוא מדבר שם על הסוגיא של 'זה אינו יכול וזה אינו יכול'. ושהשליח לא יכול לעשות השליחות בלי כוח המשלח. אבל כאמור, זה מה שאני זוכר ברגע זה, ואל תבנה על זה כלום. ואם שגיתי אתי תלין משוגתי.


עמוס חדד
הודעות: 119
הצטרף: 20 ספטמבר 2018, 11:26
מיקום: טבריה, ישראל.
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי עמוס חדד » 13 נובמבר 2018, 18:52

אני לא כ"כ מתמצא בסוגיא, אבל לכאורה אם הנציג מעיד מראש שהולך לעשות דברים אסורים לא שייך האי טענה, ודו"ק.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי יהודה1 » 13 נובמבר 2018, 21:22

עמוס חדד כתב:אני לא כ"כ מתמצא בסוגיא, אבל לכאורה אם הנציג מעיד מראש שהולך לעשות דברים אסורים לא שייך האי טענה, ודו"ק.
למה לא. אם איני רוצה לשלחו למה הוא שלוחי? ורק אם אינו יכול לעשות כלום חוץ מדברים אסורים או שאינו יכול לעשות דברים מותרים בלי שיעשה גם דברים אסורים אז יש לומר ששלחתי אותו לזה בע"כ.


עמוס חדד
הודעות: 119
הצטרף: 20 ספטמבר 2018, 11:26
מיקום: טבריה, ישראל.
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי עמוס חדד » 14 נובמבר 2018, 10:44

ל@יהודה1
אם אני אומר ליהודי ביום שישי שיבנה עבורי שולחן, והוא מודיעני שיעשה זאת בשבת ובמוצ"ש, האם אין הדבר נחשב כשליחות עבורי.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי יהודה1 » 14 נובמבר 2018, 13:40

עמוס חדד כתב:ל@יהודה1
אם אני אומר ליהודי ביום שישי שיבנה עבורי שולחן, והוא מודיעני שיעשה זאת בשבת ובמוצ"ש, האם אין הדבר נחשב כשליחות עבורי.
צריל מקור. אם לא אמרתי לו לעשות בשבת, יש בעייה גם בגוי אם זה בשכירות אבל בלי שכר כלל, למה שיהיה אסור?


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1219
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 343 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי כלפי ליא » 14 נובמבר 2018, 18:31

לומר שהצבעה של הכנסת נציג בבחירות, או בחירת גבאי ביהכ"נ להבדיל, קשור משהו לדיני שליחות ושלד"ע ולתקוני שדרתיך וכו', זה פשוט עיוות ועמארצות שאין למעלה הימנה.
זה שהנציג נכנס על ידי, זה לא שייך לדיני שליחות, אפשר לטעון מה שרוצים אם זה בסדר ואם כל מה שהוא עושה נרשם עלי בשמים, אבל לקשר את זה לאיזה סוגיא של שליחות, בגלל הביטוי של "שלוחא דרחמנא ושלוחא דידן" זה פשוט הזוי וגילוי פנים בתורה שלא כהלכה, ורק עם הארץ גמור יכול להתפלפל בכאלה מין דברים. ולכן לא יתכן בעולם שהאדמו"ר מסאטמר זצ"ל שלא היה עם הארץ, חשב לרגע שזה שייך לסוגיית שליחות.
עוד מעט יטענו שכל נציג בעיריה הוא כהן בביהמ"ק, כי הוא שלוחא דרחמנא ושלוחא דידן...


חכם באשי
משתמש ותיק
הודעות: 397
הצטרף: 20 דצמבר 2017, 17:59
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 104 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי חכם באשי » 14 נובמבר 2018, 18:51

כלפי לייא, אם תרצה ביאור, בקצרה ממש.
השליח אינו יכול להכנס לערייה מבלעדיך, ולכן, כל מה שהוא עושה תלוי בך, שאתה נתת לו להכנס.
בזה גם מיושבת עיקר השאלה מדוע א"א לתקוני וכו'. כי זה לא "שליחות" כפשטו, אלא הנציג נכנס על ידך.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1669
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 156 פעמים
קיבל תודה: 540 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי מבקש אמת » 14 נובמבר 2018, 20:21

חכם באשי כתב:כלפי לייא, אם תרצה ביאור, בקצרה ממש.
השליח אינו יכול להכנס לערייה מבלעדיך, ולכן, כל מה שהוא עושה תלוי בך, שאתה נתת לו להכנס.
בזה גם מיושבת עיקר השאלה מדוע א"א לתקוני וכו'. כי זה לא "שליחות" כפשטו, אלא הנציג נכנס על ידך.
לכאורה ענין זה שייך לנידון של "זה וזה גורם", ובהקדם הנה מצינו שני מושגים סותרים בדבר שנעשה ע"י שני כוחות שלא היה אפשר לעשותו ע"י כח אחד בלבד: אחד הוא "זה וזה גורם" שהתוצאה נגרמה ע"י כח איסור וכח היתר, כגון צמח שגדל ע"י צל אשרה וע"י הקרקע או פת שנאפתה בתנור של היתר עם עצי איסור, והשני הוא "זה אינו יכול וזה אינו יכול" כששנים עשו יחד איזה מעשה כגון שנים שהוציאו חפץ לרה"ר בשבת. והנה ב"זה וזה גורם" קיי"ל להלכה שמותר ולא מייחסים את התוצאה לאחד, ואילו בזה אינו יכול וזה אינו יכול קיי"ל להלכה שחייב. ולכאורה החילוק בזה הוא ש"זה וזה גורם" הוא נידון על התוצאה ואין לייחס את התוצאה למי שעשה אותה אלא א"כ באה לגמרי על ידו בלי שיתוף אחרים, אבל "זה אינו יכול וזה אינו יכול" הוא נידון על הפעולה האסורה בשבת וכיון שכל אחד עשה את הפעולה בפני עצמו הרי הפעולה מתייחסת אליו גם אם התוצאה נעשתה בשיתוף עם אחר (כן ביאר הגרז"נ גולדברג שליט"א).

ובנידון דידן שהאיסור הוא לכאורה בתוצאה ולא בעצם פעולת ההצבעה א"כ שייך לדין זה וזה גורם וכיון שאין בכח כל יחיד ויחיד לגרום שנציג כל שהוא יבחר ממילא אין הבחירה מתייחסת אליו.

אכן יש להעיר בזה שההיתר של זה וזה גורם אינו אלא בדיעבד אבל לא לכתחילה (כשעושה מעשה בידיים) כמבואר ביו"ד סי' קמב, וממילא אין בזה היתר להצביע לכתחילה (אם נאמר שיש איסור בשליחת הנציג לעירייה/ממשלה) אלא רק שבדיעבד אם הצביע אין העבירות שעושה הנציג (או עצם העבירה שהנציג נמצא בממשלה) מתייחסות אליו.


הצפוני
הודעות: 12
הצטרף: 13 דצמבר 2016, 10:37
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 7 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי הצפוני » 14 נובמבר 2018, 23:15

לדעתי אין זו שליחות במובן של שליחות גם אם שליחות הוא כידא אריכתא
אלא שליחות במובן של בא כח דהיינו שבעצם בכל הצבעה היו אמורים לשאול את כל אזרחי המדינה או העיר אלא שכמובן שדבר כזה אינו אפשרי על כן קבעו שכל אחד בוחר לו את האיש שהוא סומך עליו ושהוא יצביע עבורו,
והוא כעין חתימה על צ'יק בלי ולהשאיר ריק בשורה של הסכום


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 470
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 128 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי תיובתא » 15 נובמבר 2018, 00:28

לכאורה גם אם נסבור שיש בעיה בדברים, עדיין אם הגוף הנבחר ניצח ונותר אפילו קול אחד שלא התכנס לכדי מנדט (או יותר מקול אחד במקרה של הצבעה על בן אדם לראשות עירייה וכדו'), כל אחד יכול לטעון שהוא הקול שכלל לא השפיע.


חכם באשי
משתמש ותיק
הודעות: 397
הצטרף: 20 דצמבר 2017, 17:59
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 104 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי חכם באשי » 15 נובמבר 2018, 01:47

כלפי ליא כתב:לומר שהצבעה של הכנסת נציג בבחירות, או בחירת גבאי ביהכ"נ להבדיל, קשור משהו לדיני שליחות ושלד"ע ולתקוני שדרתיך וכו', זה פשוט עיוות ועמארצות שאין למעלה הימנה.
זה שהנציג נכנס על ידי, זה לא שייך לדיני שליחות, אפשר לטעון מה שרוצים אם זה בסדר ואם כל מה שהוא עושה נרשם עלי בשמים, אבל לקשר את זה לאיזה סוגיא של שליחות, בגלל הביטוי של "שלוחא דרחמנא ושלוחא דידן" זה פשוט הזוי וגילוי פנים בתורה שלא כהלכה, ורק עם הארץ גמור יכול להתפלפל בכאלה מין דברים. ולכן לא יתכן בעולם שהאדמו"ר מסאטמר זצ"ל שלא היה עם הארץ, חשב לרגע שזה שייך לסוגיית שליחות.
עוד מעט יטענו שכל נציג בעיריה הוא כהן בביהמ"ק, כי הוא שלוחא דרחמנא ושלוחא דידן...
יפה, משום מה לא מופיע שתיקנת את ההודעה.

לדבריך עתה, כוונתך שלא שייך כאן שליחות.

אבל מה זה משנה?

אז הוא מחייב את שולחיו בעבירותיו מפני שאילולי שהצביעו לו - הוא לא היה נכנס.

[דברי האדמו"ר מסאטמר אינם שמועות בעלמא. הם כתובות בספריו.]


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי יהודה1 » 15 נובמבר 2018, 09:09

מבקש אמת כתב:
חכם באשי כתב:כלפי לייא, אם תרצה ביאור, בקצרה ממש.
השליח אינו יכול להכנס לערייה מבלעדיך, ולכן, כל מה שהוא עושה תלוי בך, שאתה נתת לו להכנס.
בזה גם מיושבת עיקר השאלה מדוע א"א לתקוני וכו'. כי זה לא "שליחות" כפשטו, אלא הנציג נכנס על ידך.
לכאורה ענין זה שייך לנידון של "זה וזה גורם", ובהקדם הנה מצינו שני מושגים סותרים בדבר שנעשה ע"י שני כוחות שלא היה אפשר לעשותו ע"י כח אחד בלבד: אחד הוא "זה וזה גורם" שהתוצאה נגרמה ע"י כח איסור וכח היתר, כגון צמח שגדל ע"י צל אשרה וע"י הקרקע או פת שנאפתה בתנור של היתר עם עצי איסור, והשני הוא "זה אינו יכול וזה אינו יכול" כששנים עשו יחד איזה מעשה כגון שנים שהוציאו חפץ לרה"ר בשבת. והנה ב"זה וזה גורם" קיי"ל להלכה שמותר ולא מייחסים את התוצאה לאחד, ואילו בזה אינו יכול וזה אינו יכול קיי"ל להלכה שחייב. ולכאורה החילוק בזה הוא ש"זה וזה גורם" הוא נידון על התוצאה ואין לייחס את התוצאה למי שעשה אותה אלא א"כ באה לגמרי על ידו בלי שיתוף אחרים, אבל "זה אינו יכול וזה אינו יכול" הוא נידון על הפעולה האסורה בשבת וכיון שכל אחד עשה את הפעולה בפני עצמו הרי הפעולה מתייחסת אליו גם אם התוצאה נעשתה בשיתוף עם אחר (כן ביאר הגרז"נ גולדברג שליט"א).

ובנידון דידן שהאיסור הוא לכאורה בתוצאה ולא בעצם פעולת ההצבעה א"כ שייך לדין זה וזה גורם וכיון שאין בכח כל יחיד ויחיד לגרום שנציג כל שהוא יבחר ממילא אין הבחירה מתייחסת אליו.

אכן יש להעיר בזה שההיתר של זה וזה גורם אינו אלא בדיעבד אבל לא לכתחילה (כשעושה מעשה בידיים) כמבואר ביו"ד סי' קמב, וממילא אין בזה היתר להצביע לכתחילה (אם נאמר שיש איסור בשליחת הנציג לעירייה/ממשלה) אלא רק שבדיעבד אם הצביע אין העבירות שעושה הנציג (או עצם העבירה שהנציג נמצא בממשלה) מתייחסות אליו.
נראה לי ש"זה וזה גורם" זה כשדנים על הדבר שנעשה אם הוא מותר או אסור והיינו שמה שנולד מאיסור הנאה אסור גם, שהרי הוא הנאה ממנו. ואילו "זה אינו יכול וזה אינו יכול" זה דין על העושים שאם שניים עושים פעולה אחת נחשב ששניהם עשו אותה אם כל אחד לא היה יכול בלא חבירו. ויש עוד שני דברים דומים "לאו עכברא גנב אלא חורא גנב" ומסקנת הגמרא שמי שהאיסור אצלו אותו ראוי לקנוס. וכן האי כולא נזקא עביד וכו' או האי פלגא ניזקא וכו' לגבי שור שדחף את שור חבירו לבור (ב"ק נג.)
אמנם כאן הנידון הוא בגלל שבעצם המעשה היא אמירה שאדם זה ישתדל למעני ולכן כן שייך לעניין שליחות לכאורה.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי יהודה1 » 15 נובמבר 2018, 09:11

חכם באשי כתב:כלפי לייא, אם תרצה ביאור, בקצרה ממש.
השליח אינו יכול להכנס לערייה מבלעדיך, ולכן, כל מה שהוא עושה תלוי בך, שאתה נתת לו להכנס.
בזה גם מיושבת עיקר השאלה מדוע א"א לתקוני וכו'. כי זה לא "שליחות" כפשטו, אלא הנציג נכנס על ידך.
זה למעשה מה שהוא אמר, שזה לא שייך לשליחות.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1669
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 156 פעמים
קיבל תודה: 540 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי מבקש אמת » 16 נובמבר 2018, 08:55

יהודה1 כתב:
מבקש אמת כתב:
חכם באשי כתב:כלפי לייא, אם תרצה ביאור, בקצרה ממש.
השליח אינו יכול להכנס לערייה מבלעדיך, ולכן, כל מה שהוא עושה תלוי בך, שאתה נתת לו להכנס.
בזה גם מיושבת עיקר השאלה מדוע א"א לתקוני וכו'. כי זה לא "שליחות" כפשטו, אלא הנציג נכנס על ידך.
לכאורה ענין זה שייך לנידון של "זה וזה גורם", ובהקדם הנה מצינו שני מושגים סותרים בדבר שנעשה ע"י שני כוחות שלא היה אפשר לעשותו ע"י כח אחד בלבד: אחד הוא "זה וזה גורם" שהתוצאה נגרמה ע"י כח איסור וכח היתר, כגון צמח שגדל ע"י צל אשרה וע"י הקרקע או פת שנאפתה בתנור של היתר עם עצי איסור, והשני הוא "זה אינו יכול וזה אינו יכול" כששנים עשו יחד איזה מעשה כגון שנים שהוציאו חפץ לרה"ר בשבת. והנה ב"זה וזה גורם" קיי"ל להלכה שמותר ולא מייחסים את התוצאה לאחד, ואילו בזה אינו יכול וזה אינו יכול קיי"ל להלכה שחייב. ולכאורה החילוק בזה הוא ש"זה וזה גורם" הוא נידון על התוצאה ואין לייחס את התוצאה למי שעשה אותה אלא א"כ באה לגמרי על ידו בלי שיתוף אחרים, אבל "זה אינו יכול וזה אינו יכול" הוא נידון על הפעולה האסורה בשבת וכיון שכל אחד עשה את הפעולה בפני עצמו הרי הפעולה מתייחסת אליו גם אם התוצאה נעשתה בשיתוף עם אחר (כן ביאר הגרז"נ גולדברג שליט"א).

ובנידון דידן שהאיסור הוא לכאורה בתוצאה ולא בעצם פעולת ההצבעה א"כ שייך לדין זה וזה גורם וכיון שאין בכח כל יחיד ויחיד לגרום שנציג כל שהוא יבחר ממילא אין הבחירה מתייחסת אליו.

אכן יש להעיר בזה שההיתר של זה וזה גורם אינו אלא בדיעבד אבל לא לכתחילה (כשעושה מעשה בידיים) כמבואר ביו"ד סי' קמב, וממילא אין בזה היתר להצביע לכתחילה (אם נאמר שיש איסור בשליחת הנציג לעירייה/ממשלה) אלא רק שבדיעבד אם הצביע אין העבירות שעושה הנציג (או עצם העבירה שהנציג נמצא בממשלה) מתייחסות אליו.
נראה לי ש"זה וזה גורם" זה כשדנים על הדבר שנעשה אם הוא מותר או אסור והיינו שמה שנולד מאיסור הנאה אסור גם, שהרי הוא הנאה ממנו. ואילו "זה אינו יכול וזה אינו יכול" זה דין על העושים שאם שניים עושים פעולה אחת נחשב ששניהם עשו אותה אם כל אחד לא היה יכול בלא חבירו. ויש עוד שני דברים דומים "לאו עכברא גנב אלא חורא גנב" ומסקנת הגמרא שמי שהאיסור אצלו אותו ראוי לקנוס. וכן האי כולא נזקא עביד וכו' או האי פלגא ניזקא וכו' לגבי שור שדחף את שור חבירו לבור (ב"ק נג.)
אמנם כאן הנידון הוא בגלל שבעצם המעשה היא אמירה שאדם זה ישתדל למעני ולכן כן שייך לעניין שליחות לכאורה.
אכן זה באמת החילוק שהזכרתי בשם הגרז"נ גולדברג, שתלוי אם הנידון על המעשה או על התוצאה, ולכן כתבתי שאם היה איסור במעשה כשלעצמו לא היה שייך היתר זה זה וזה גורם שענינו התוצאה, אך מאחר וכל האיסור הוא רק התוצאה - כלומר מה שעבירותיו של הנציג נעשות בשליחותי - ממילא שייך לדון בזה היתר של זה וזה גורם (אי לאו שזה אינו היתר לכתחילה אלא בדיעבד בלבד)


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי יהודה1 » 16 נובמבר 2018, 09:26

מבקש אמת כתב: אכן זה באמת החילוק שהזכרתי בשם הגרז"נ גולדברג, שתלוי אם הנידון על המעשה או על התוצאה, ולכן כתבתי שאם היה איסור במעשה כשלעצמו לא היה שייך היתר זה זה וזה גורם שענינו התוצאה, אך מאחר וכל האיסור הוא רק התוצאה - כלומר מה שעבירותיו של הנציג נעשות בשליחותי - ממילא שייך לדון בזה היתר של זה וזה גורם (אי לאו שזה אינו היתר לכתחילה אלא בדיעבד בלבד)
אבל אני טענתי שזוז"ג זה כשדנים על הדין של התוצאה עצמה האם מותר לאכול אותה וכדו' ולא כשדנים על התוצאה בייחס לעושה. כלומר אם היה שאלה אם מותר ליהנות מהנציגות בגלל שנעשתה על ידי עבירה (או סתם שנהייתה על ידי איסור הנאה) אז הייתי יכול לטעון אם חלקה היה נעשה על ידי דבר המותר זה יהיה מותר. אבל כאן השאלה אם לייחס אליי חלק מזה ומה יועיל לי שיש גם חלק שמיוחס למישהו אחר.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1669
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 156 פעמים
קיבל תודה: 540 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי מבקש אמת » 18 נובמבר 2018, 05:03

יהודה1 כתב:
מבקש אמת כתב: אכן זה באמת החילוק שהזכרתי בשם הגרז"נ גולדברג, שתלוי אם הנידון על המעשה או על התוצאה, ולכן כתבתי שאם היה איסור במעשה כשלעצמו לא היה שייך היתר זה זה וזה גורם שענינו התוצאה, אך מאחר וכל האיסור הוא רק התוצאה - כלומר מה שעבירותיו של הנציג נעשות בשליחותי - ממילא שייך לדון בזה היתר של זה וזה גורם (אי לאו שזה אינו היתר לכתחילה אלא בדיעבד בלבד)
אבל אני טענתי שזוז"ג זה כשדנים על הדין של התוצאה עצמה האם מותר לאכול אותה וכדו' ולא כשדנים על התוצאה בייחס לעושה. כלומר אם היה שאלה אם מותר ליהנות מהנציגות בגלל שנעשתה על ידי עבירה (או סתם שנהייתה על ידי איסור הנאה) אז הייתי יכול לטעון אם חלקה היה נעשה על ידי דבר המותר זה יהיה מותר. אבל כאן השאלה אם לייחס אליי חלק מזה ומה יועיל לי שיש גם חלק שמיוחס למישהו אחר.
הצדך עמך.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי יהודה1 » 26 יוני 2019, 21:58

חכם באשי כתב:
15 נובמבר 2018, 01:47
כלפי ליא כתב: לומר שהצבעה של הכנסת נציג בבחירות, או בחירת גבאי ביהכ"נ להבדיל, קשור משהו לדיני שליחות ושלד"ע ולתקוני שדרתיך וכו', זה פשוט עיוות ועמארצות שאין למעלה הימנה.
זה שהנציג נכנס על ידי, זה לא שייך לדיני שליחות, אפשר לטעון מה שרוצים אם זה בסדר ואם כל מה שהוא עושה נרשם עלי בשמים, אבל לקשר את זה לאיזה סוגיא של שליחות, בגלל הביטוי של "שלוחא דרחמנא ושלוחא דידן" זה פשוט הזוי וגילוי פנים בתורה שלא כהלכה, ורק עם הארץ גמור יכול להתפלפל בכאלה מין דברים. ולכן לא יתכן בעולם שהאדמו"ר מסאטמר זצ"ל שלא היה עם הארץ, חשב לרגע שזה שייך לסוגיית שליחות.
עוד מעט יטענו שכל נציג בעיריה הוא כהן בביהמ"ק, כי הוא שלוחא דרחמנא ושלוחא דידן...

יפה, משום מה לא מופיע שתיקנת את ההודעה.

לדבריך עתה, כוונתך שלא שייך כאן שליחות.

אבל מה זה משנה?

אז הוא מחייב את שולחיו בעבירותיו מפני שאילולי שהצביעו לו - הוא לא היה נכנס.

[דברי האדמו"ר מסאטמר אינם שמועות בעלמא. הם כתובות בספריו.]

יש פיקפוק על כך שהוא אכן כתב זאת.
אמנם לא מובן לי למה זו כזו עם ארצות, לא בגלל שבמודעות הרחוב כתוב שלוחא דרחחמנא וכו' אלא בגלל שאם אמרתי לאדם לך עשה דבר פלוני בעבורי, ויש שליחות לדבר עבירה הרי זו שליחות גמורה, ולא צריך איזה כתב מינוי.
אני רק טענתי שלא שלחתיו לעשות עבירה ולכן אם לא שכניסתו עצמה היא עבירה לא שייך כאן שליחות.
אגב יש באמת לשאול, רב שמורה לתלמידו הוראה שאינה נכונה והוא עשה האם הוא שליח לדעת התוס' כיון שהוא שוגג, אם כן למה בהורו בי"ד וידע אחד מהם שטעו מביא חטאת הרי הוא שליח. אמנם על זה יש לומר שלא אמרו לו לך עשה. אלא הורו לציבור.
גם שליחות מסתמא היא רק באומר לו עשה בשבילי אבל אומר עשה בשבילך. לא מסתבר שהוא שליח.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 196 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי יוספזון » 26 יוני 2019, 22:04

יהודה1 כתב:
26 יוני 2019, 21:58
חכם באשי כתב:
15 נובמבר 2018, 01:47
כלפי ליא כתב: לומר שהצבעה של הכנסת נציג בבחירות, או בחירת גבאי ביהכ"נ להבדיל, קשור משהו לדיני שליחות ושלד"ע ולתקוני שדרתיך וכו', זה פשוט עיוות ועמארצות שאין למעלה הימנה.
זה שהנציג נכנס על ידי, זה לא שייך לדיני שליחות, אפשר לטעון מה שרוצים אם זה בסדר ואם כל מה שהוא עושה נרשם עלי בשמים, אבל לקשר את זה לאיזה סוגיא של שליחות, בגלל הביטוי של "שלוחא דרחמנא ושלוחא דידן" זה פשוט הזוי וגילוי פנים בתורה שלא כהלכה, ורק עם הארץ גמור יכול להתפלפל בכאלה מין דברים. ולכן לא יתכן בעולם שהאדמו"ר מסאטמר זצ"ל שלא היה עם הארץ, חשב לרגע שזה שייך לסוגיית שליחות.
עוד מעט יטענו שכל נציג בעיריה הוא כהן בביהמ"ק, כי הוא שלוחא דרחמנא ושלוחא דידן...

יפה, משום מה לא מופיע שתיקנת את ההודעה.

לדבריך עתה, כוונתך שלא שייך כאן שליחות.

אבל מה זה משנה?

אז הוא מחייב את שולחיו בעבירותיו מפני שאילולי שהצביעו לו - הוא לא היה נכנס.

[דברי האדמו"ר מסאטמר אינם שמועות בעלמא. הם כתובות בספריו.]

יש פיקפוק על כך שהוא אכן כתב זאת.
אמנם לא מובן לי למה זו כזו עם ארצות, לא בגלל שבמודעות הרחוב כתוב שלוחא דרחחמנא וכו' אלא בגלל שאם אמרתי לאדם לך עשה דבר פלוני בעבורי, ויש שליחות לדבר עבירה הרי זו שליחות גמורה, ולא צריך איזה כתב מינוי.
אני רק טענתי שלא שלחתיו לעשות עבירה ולכן אם לא שכניסתו עצמה היא עבירה לא שייך כאן שליחות.
אגב יש באמת לשאול, רב שמורה לתלמידו הוראה שאינה נכונה והוא עשה האם הוא שליח לדעת התוס' כיון שהוא שוגג, אם כן למה בהורו בי"ד וידע אחד מהם שטעו מביא חטאת הרי הוא שליח. אמנם על זה יש לומר שלא אמרו לו לך עשה. אלא הורו לציבור.
גם שליחות מסתמא היא רק באומר לו עשה בשבילי אבל אומר עשה בשבילך. לא מסתבר שהוא שליח.
אין שום פקפוק... הספר הזה יצא בחיים חיותו הרבה שנים לפני פטירתו. ולומר שהוא לא כתב את זה. זוהי אי הכרת המציאות.
ובענין שליחות לדב"ע. אני לא זוכר כרגע את הנידון שם, אבל הענין שלא אתה 'שלחת' את הנציג ב'אמירתך' אלא אין לו שום אפשרות לעשות את הפעולה ללא הצבעתך. ורב שמורה לתלמידו אין כאן דין שליחות, אלא די הוראה. ואף במציאות בלא קשר לדיני שליחות, כל נציג בכנסת משמש כ'שליח' לציבור שבחר בו. ובכוח זה הוא אף יכול להכריח את העם ולחוקק חוקים, כי הוא בא בכוחם ובשליחותם.
 


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי יהודה1 » 26 יוני 2019, 22:12

יוספזון כתב:
26 יוני 2019, 22:04

אין שום פקפוק... הספר הזה יצא בחיים חיותו הרבה שנים לפני פטירתו. ולומר שהוא לא כתב את זה. זוהי אי הכרת המציאות.
ובענין שליחות לדב"ע. אני לא זוכר כרגע את הנידון שם, אבל הענין שלא אתה 'שלחת' את הנציג ב'אמירתך' אלא אין לו שום אפשרות לעשות את הפעולה ללא הצבעתך. ורב שמורה לתלמידו אין כאן דין שליחות, אלא די הוראה. ואף במציאות בלא קשר לדיני שליחות, כל נציג בכנסת משמש כ'שליח' לציבור שבחר בו. ובכוח זה הוא אף יכול להכריח את העם ולחוקק חוקים, כי הוא בא בכוחם ובשליחותם.




יש פיקפוק, ראיתי באשכול אחר שמישהו שכתב קונטרס כדי לענות על דבריו רצה שלא יאמרו שהוא מזלזל בו ולכן כתב שזה לא הוא.
(לא אמרתי שהפיקפוק מוצדק).
אם כן @כלפי ליא  צודק. זה לא קשור לדין שליחות אלא לסברות אחרות. ולקרוא לזה שליחות בטענה ש"גם הבוחרים קוראים להם שליח" אינה אלא דעת בעלי בתים.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 196 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי יוספזון » 26 יוני 2019, 22:25

יהודה1 כתב:
26 יוני 2019, 22:12
יוספזון כתב:
26 יוני 2019, 22:04

אין שום פקפוק... הספר הזה יצא בחיים חיותו הרבה שנים לפני פטירתו. ולומר שהוא לא כתב את זה. זוהי אי הכרת המציאות.
ובענין שליחות לדב"ע. אני לא זוכר כרגע את הנידון שם, אבל הענין שלא אתה 'שלחת' את הנציג ב'אמירתך' אלא אין לו שום אפשרות לעשות את הפעולה ללא הצבעתך. ורב שמורה לתלמידו אין כאן דין שליחות, אלא די הוראה. ואף במציאות בלא קשר לדיני שליחות, כל נציג בכנסת משמש כ'שליח' לציבור שבחר בו. ובכוח זה הוא אף יכול להכריח את העם ולחוקק חוקים, כי הוא בא בכוחם ובשליחותם.



יש פיקפוק, ראיתי באשכול אחר שמישהו שכתב קונטרס כדי לענות על דבריו רצה שלא יאמרו שהוא מזלזל בו ולכן כתב שזה לא הוא.
(לא אמרתי שהפיקפוק מוצדק).
אם כן @כלפי ליא  צודק. זה לא קשור לדין שליחות אלא לסברות אחרות. ולקרוא לזה שליחות בטענה ש"גם הבוחרים קוראים להם שליח" אינה אלא דעת בעלי בתים.
הדגשתי, שבנוסף למה שכתב בויואל משה להסביר שיש כאן דין שליחות, הרי שגם במציאות, ו'בדעת בעלי בתים' זה כך. לא באתי להביא ראיה פירכא או חיזוק לדברים.
 


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי יהודה1 » 26 יוני 2019, 22:27

שליחות עצמה היא חידוש לשל התורה ששלוחו של אדם כמותו, ואם אי אפשר ללמדו מדין שליחות אז אי אפשר להמציא סברות מדעתנו.
אם יש סברא שמי שעושה משהו רק מכוח מה שעזרתי לו אז אפילו אם בכלל לא ביקשתי ממנו לעשות זה מחייב אותי, זה צריך מקור ולא שייך לדין שליחות לכאורה.


מחשבות
משתמש ותיק
הודעות: 341
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי מחשבות » 27 יוני 2019, 01:33

למה שהם קוראים שליחות
נתינת כח שבלעדי לא יכל לעשות כלום
אנו קוראים לפני עוור בתרי עברי דנהרא
ואם לא אז זה מסייע
וכל זה על הצד שיש איסור.
ובעניין הספר ויואל משה
בעבר עברתי על כולו מכרך לכרך
והוא נמצא אצלי בבית.
ולדעתי על רוב טענותיו אין צורך לענות
כי הדברים פשוטים בתכלית שלא כמוהו.
ולדעתי ספר זה נכתב כספר פולמוס
ולא הקפיד על נכונות הדברים אלא
שיחזק את דעתו בעיני הקורא (הפחות ת"ח)
שירתע מלהתעסק במה שנוגע לאיסורים כ"כ חמורים.
ולדעתי הספר אינו משקף את גדלות המחבר.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2415
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 333 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי מאן דהו » 27 יוני 2019, 02:01

בנושא של אין שליחות לדבר עבירה בהצבעה
מצאתי באשכול אחר שכתבו בזה


viewtopic.php?f=11&t=3185&hilit=%D7%91% ... %AA#p38823
בן ישיבה כתב:
15 אוקטובר 2018, 23:44
כשיש לאחד שאלה אם מותר או אסור, והוא בא לרב לשאול אותו את השאלה, הרי הרב צריך לדעת ולהבין את ב' הצדדים, ורק אז יכול להכריע, וע"כ מתפלא אני כאן אם אחד מחברי הפורום שענו כאם האם הם למדו את ספר ויואל משה או את באין חזון להגרש"ד מונק, וכד', להבין את דעת האוסרים,
כל זמן שלא למדו את הסוגיא (כן !!! זו שאלה הלכתית וצריך ללמוד את זה, זה לא רק ענין השקפתי), לא שייך להתייחס לשאלה זו,

ולגופו של דברים, אחד מטענות האוסרים הוא כי כל פעולה שייעשה ע"י הנבחרים שלא ע"פ תורה ייחשב כאילו המצביע עשה זאת, ולדוגמא אם יעבירו תקציב לאירוע שהיא אסור ע"פ דין תורה, או למוסד חילוני, הרי שזה נחשב כאילו המצביע עשה זאת, וזה בגלל שהנבחר בא מכוחו,
ומה שידוע כי אין שליח לדבר עבירה זה לא נאמר במקום שהשליח אין באפשרותו לעשות זאת לולי המשלח, ולכן כיון שהנבחר נבחר רק מכח המצביע הרי שלולי הצבעתו לא היה ביכלתו לעשות זאת, ומשו"ה בזה יש שליח לדבר עבירה,


וכעת לנידון דידן, לולי שפלוני יעביר את התעודת זהות שלו לחבירו, הרי אין באפשרותו להצביע עבורו, (לכאורה מה שיכול לזייף תעודת זהות לאו כלום היא), ואם כן גם בזה חשיב שלוחו ואסור,
(איני מתייחס כאן לשאר נימוקי האוסרים שגם שייך בזה)

ולכן מה שהו' כאן בשם הגרי"ש אלישיב, צ"ע, ולא נראה לי אמת הסיפור הזה, ואם יתעקש מאן דהו לומר כי אמת זאת, מובטחני שלא פסק זאת לומר דגם האוסרים יתירו בנידון דידן, אלא פסק זאת מאחר שצידד כדעת המתירים, ולא ראה לחוש לאוסרים,

יתירה מזו, ידוע כי לדעת האוסרים יש למנוע גם אחרים מלהצביע, כך שאין פשט שיוכל ליתן את התעודת זהות שלו לחבירו, כי אדרבה אם ביכלתו ובכוחו, עליו להשפיע על חבירו שלא יצביע וודאי שלא יסייע לו


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2415
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 333 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי מאן דהו » 27 יוני 2019, 02:02

וכאן השיג עליו
viewtopic.php?f=11&t=3185&hilit=%D7%91% ... %AA#p38826
הפקדתי שומרים כתב:
16 אוקטובר 2018, 00:37
מה שכתבת באשלד"ע, "ומה שידוע כי אין שלד"ע זה לא נאמר במקום שהשליח אין באפשרותו לעשות זאת לולי המשלח". לא הבנתי הרי סברת דברי הרב ודברי התלמיד עדיין קיימת בכה"ג. וברור שאם הדין של אשלד"ע משחוטי חוץ אין חילוק. (ובודאי אין כונתך לד' הסמ"ע או לשי' המחודשת שיש שלד"ע בשליח שמקבל שכר עבור שליחותו)
מה שכתבת על אמיתות הסיפור עם הרב אלישיב, כך מסתבר שהסיפור לא היה ולא נברא בצורה שהציגו אותו.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2415
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 333 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי מאן דהו » 27 יוני 2019, 02:05

וכנ"ל כאן viewtopic.php?f=11&t=3185&hilit=%D7%91% ... %AA#p39164
איש בנימין כתב:
18 אוקטובר 2018, 18:09
עפר ואפר כתב:
איש בנימין כתב: מה שא"א להצביע ע"י שליח, אין זה בגלל שהחוק אומר שכל אדם צריך להצביע בגופו ממש, אלא רק כדי למנוע רמאויות, וכדי שכל אחד ירגיש חפשי להצביע מה שהוא באמת רוצה בלי שאף אחד אחר ידע מזה. וממילא יוצא שאם אני נותן ת"ז שלי לאחר, אני הצבעתי ולא הוא. דהיינו - לא אני נתתי לו אופציה לרמות בשמי, אלא הוא נתן לי אופציה להצביע בלי לעשות את המעשה איסור בגופי ממש. כיון שהאיסור, כמו שכתב @יעבץ, אינו מעשה הכנסת הפתק, אלא ההשתתפות. ואת ההשתתפות עושה מי שמשתמש ביכולת שלו להשתתף, ולא מי שמכניס את הפתק.
ולפי דבריך יצא, שאדם משותק, שהנוהג הוא שנכנס עם מלווה לקלפי, והוא מכניס בשבילו את הפתק, הרי המלווה הוא עושה את כל האיסור ולא הנכה. ויצא מזה הוראה גדולה למעשה, שלמשותקים סאטמראים (או אפי' אפשר להתחזות לנכים), מותר להצביע ע"י הפיליפיני שלהם.
לא מבין. אם לפיליפיני יש רב שמתיר, אז מותר. מבחינת הלכה.
אלא שאולי בפיליפיני יש נושא של שלד"ע, אבל כאן אינו נוגע כי הוא לא שלח אותו.
השאלה הפילוסופית למה מחוקקי הכנסת יר"ה לא התירו להצביע על ידי שליח, אינה נוגעת.
והאמת יותר מזה - גם אם היה מותר ע"פ חוקי המדינה להצביע ע"י שליח באופן של לקחת את הת"ז, גם אז יהיה מותר מנקודת הלכה לתת את התעודת זהות - כמובן לא באופן של לשלוח אותו, שאז יש שאלה של שליחות.

ננתח שוב את המקרה של שליחות:
אני לא הצבעתי. אני נתתי תעודת זהות לפלוני. המעשה הזה, גם ע"פ חוקי המדינה, אינו הצבעה ולא שום דבר.
אח"כ פלוני הלך ולקח את הת"ז שלי והצביע. זה שלפי חוקי המדינה היא מחשיבה אותו שהוא הצביע על שמי, אין לזה שום משמעות ע"פ דתה"ק. בטח לפי שיטת סטמאר...
טעות. אתה נתת ת"ז למישהו, כרגע אתה הצבעת! ולא בגלל שזו כוונת המחוקק שר"י, אלא בגלל שזו האפשרות והיכולת שיש לך ביד להצביע.
את ההליכה לקלפי בפועל, אפשר לדון משום שליחות, אלא שאין שליח לדבר עבירה. אבל ההליכה לקלפי היא רק המעשה הטכני.
ונראה שדבר זה דומה ממש למי ששולח שליח לקדש לו חיי"ל, שקידושין תופסים בהם. שאם העבירה היא מעשה הקידושין, השליח עובר את העבירה (וממילא אשלדב"ע, ולא יחול כמובן), אבל אם האיסור הוא להיות באישות עם חיי"ל, הרי המשלח עובר. וכנ"ל בענייננו. אם האיסור הוא הכנסת הפתק לקלפי, הרי השליח הוא עושה את זה, אבל האיסור הוא (עכ"פ גם, אם לא רק), ההשתתפות בבחירות, ולהשתתף פירושו גם לתת את האפשרות שיהיה עוד קול בקלפי לפלוני או לאלמוני.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: Bing [Bot], Google [Bot] | 1 אורח