בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

זאת נחמתי
משתמש ותיק
הודעות: 211
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי זאת נחמתי » 24 דצמבר 2019, 20:22

זכרונות כתב:
24 דצמבר 2019, 20:10
זאת נחמתי כתב:
24 דצמבר 2019, 17:35
זכרונות כתב:
24 דצמבר 2019, 15:19

בתוס' שבת לה. ד"ה תרי "וע"ק דניחזי אנן באדם בינוני שילך מתחילת שקיעת החמה ד' מילין כדאמר בפסחים י"ל דמספקא להו מהו אדם בינוני" והרי אם נאמר שהדבר משתנה מיום ליום מה יתן לנו שנדע את השיעור של ד' מיל? זה הרי משתנה  ובהכרח שאם נדע מהו אדם בינוני נוכל לסמוך עליו ולא יהיה לנו ספק של ביהש"מ
מה הראיה ?
תוספות מדבר על יום השווה שעל זה הגמרא מדברת בפסחים וכמו שכתב רש"י שם, וע"ז תוס אומר שנמדוד באותו יום כמה מעלות השמש אוחזת אחרי ד מיל ולפי זה נדע כל יום (וכמו שמחשבנים באמת את צאה"כ במעלות ).
א. הרבה מהראשונים לא נוקטים שאין אנו בקיאין בכוכבים והם כותבים צאת הכוכבים בינונים, ורק תוס' וסעייתו לא בקיאין בכוכבים והם גם מוסיפים שצריך קטנים.     ב. לא מסתבר שדעת תוס' שלציבור שלם אין אפשרות למדוד חד פעמי ד' מיל, ובפרט בימים השווים קל למדוד ע"י שעון מים אבל אם נאמר שלתוס' מדובר בד' מיל שוות ניחא




א . מאי שיאטא דכוכבים קטנים לכאן ? לתוספות הספק הוא האם הכוכבים הנראים מתלת רבעי מיל קודם סוף ד מיל - האם הם גדולים או בינונים 
ב. לא מבין מה אתה רוצה . אם צריך תמיד ד מיל שווה לא מספיק למדוד פעם אחת ????
 


זכרונות
הודעות: 174
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 24 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי זכרונות » 24 דצמבר 2019, 20:36

זאת נחמתי כתב:
24 דצמבר 2019, 20:22
זכרונות כתב:
24 דצמבר 2019, 20:10
זאת נחמתי כתב:
24 דצמבר 2019, 17:35

מה הראיה ?
תוספות מדבר על יום השווה שעל זה הגמרא מדברת בפסחים וכמו שכתב רש"י שם, וע"ז תוס אומר שנמדוד באותו יום כמה מעלות השמש אוחזת אחרי ד מיל ולפי זה נדע כל יום (וכמו שמחשבנים באמת את צאה"כ במעלות ).
א. הרבה מהראשונים לא נוקטים שאין אנו בקיאין בכוכבים והם כותבים צאת הכוכבים בינונים, ורק תוס' וסעייתו לא בקיאין בכוכבים והם גם מוסיפים שצריך קטנים.     ב. לא מסתבר שדעת תוס' שלציבור שלם אין אפשרות למדוד חד פעמי ד' מיל, ובפרט בימים השווים קל למדוד ע"י שעון מים אבל אם נאמר שלתוס' מדובר בד' מיל שוות ניחא



א . מאי שיאטא דכוכבים קטנים לכאן ? לתוספות הספק הוא האם הכוכבים הנראים מתלת רבעי מיל קודם סוף ד מיל - האם הם גדולים או בינונים 
ב. לא מבין מה אתה רוצה . אם צריך תמיד ד מיל שווה לא מספיק למדוד פעם אחת ????
א. כוונתי לתר"י שכתבו במוצ"ש שצריך קטנים כי הם בשיטת תוס' שאפשר לטעות, ושאר הראשונים לא הצריכו קטנים גם במוצ"ש גם עבור תוספת שבת, חוץ מהרמב"ן וסייעתו 
ב. כשצריך תמיד ד' מיל שוות, ואין שעונים, וזה דבר המסור לכל אחד, וסימני רקיע לא שווים כל השנה, על זה מדבר תוס' שצריך ביהש"מ
 


זאת נחמתי
משתמש ותיק
הודעות: 211
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי זאת נחמתי » 24 דצמבר 2019, 20:47

זכרונות כתב:
24 דצמבר 2019, 20:36
זאת נחמתי כתב:
24 דצמבר 2019, 20:22

א . מאי שיאטא דכוכבים קטנים לכאן ? לתוספות הספק הוא האם הכוכבים הנראים מתלת רבעי מיל קודם סוף ד מיל - האם הם גדולים או בינונים 
ב. לא מבין מה אתה רוצה . אם צריך תמיד ד מיל שווה לא מספיק למדוד פעם אחת ????
א. כוונתי לתר"י שכתבו במוצ"ש שצריך קטנים כי הם בשיטת תוס' ושאר הראשונים לא הצריכו קטנים גם במוצ"ש חוץ מהרמב"ן וסייעתו 
ב. כשצריך תמיד ד' מיל שוות, ואין שעונים, וזה דבר המסור לכל אחד, על זה מדבר תוס' שצריך ביהש"מ
א. מה שייך כאן דברי תר"י ? הוא מדבר לחומרא לחכות לכוכבים קטנים שהם אחרי ד מיל . אף שהלילה מגיע כבר בכוכבים בינונים, אבל דברי התוספות הם על עיקר הדין שהוא בכוכבים בינונים ולא גדולים  ועל זה הספק בתרי תלת מיל האחרונים 

ב. לא הבנתי כלום, שאלת עלי למה ציבור שלם לא יכול לחשבן פעם אחת כמה זה ד מיל , ועל זה שאלתי עליך בדיוק אותו דבר שמספיק פעם אחת לחשבן כמה זה ד מיל .
כל ההבדל בינינו שאתה אומר שמחשבנים פעם אחת וזה מספיק לתמיד, ואני אומר שצריך לתרגם את זה כל פעם לצאת הכוכבים שלו . ותוספות דיבר על יום השווה .
 


זכרונות
הודעות: 174
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 24 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי זכרונות » 24 דצמבר 2019, 21:01

זאת נחמתי כתב:
24 דצמבר 2019, 20:47
זכרונות כתב:
24 דצמבר 2019, 20:36
זאת נחמתי כתב:
24 דצמבר 2019, 20:22

א . מאי שיאטא דכוכבים קטנים לכאן ? לתוספות הספק הוא האם הכוכבים הנראים מתלת רבעי מיל קודם סוף ד מיל - האם הם גדולים או בינונים 
ב. לא מבין מה אתה רוצה . אם צריך תמיד ד מיל שווה לא מספיק למדוד פעם אחת ????
א. כוונתי לתר"י שכתבו במוצ"ש שצריך קטנים כי הם בשיטת תוס' ושאר הראשונים לא הצריכו קטנים גם במוצ"ש חוץ מהרמב"ן וסייעתו 
ב. כשצריך תמיד ד' מיל שוות, ואין שעונים, וזה דבר המסור לכל אחד, על זה מדבר תוס' שצריך ביהש"מ
א. מה שייך כאן דברי תר"י ? הוא מדבר לחומרא לחכות לכוכבים קטנים שהם אחרי ד מיל . אף שהלילה מגיע כבר בכוכבים בינונים, אבל דברי התוספות הם על עיקר הדין שהוא בכוכבים בינונים ולא גדולים  ועל זה הספק בתרי תלת מיל האחרונים 

ב. לא הבנתי כלום, שאלת עלי למה ציבור שלם לא יכול לחשבן פעם אחת כמה זה ד מיל , ועל זה שאלתי עליך בדיוק אותו דבר שמספיק פעם אחת לחשבן כמה זה ד מיל .
כל ההבדל בינינו שאתה אומר שמחשבנים פעם אחת וזה מספיק לתמיד, ואני אומר שצריך לתרגם את זה כל פעם לצאת הכוכבים שלו . ותוספות דיבר על יום השווה .
אם הבנתי אתה טוען שגם לתוס' הד' מיל הוא לפי מעלות ובפעם אחת שמודדים ד' מיל אפשר לדעת לפי סמני רקיע אם היגיע הזמן אבל תוס' טוען שאין לנו אינדיקציה למדוד חד פעמי ד' מיל לכן אני אומר שפשוט שיתכן למדוד חד פעמי ד' מיל מדוייקות 
ולפי דעתי תוס' מדבר על ד' מיל שוות כל עונות השנה ולכן בן אדם פרטי שאין לו שעון לא יודע איך למדוד ולכן רבי יהודה נתן לו את כל הזמן משתשקע עד הכסיף העליון בספק 
 


זאת נחמתי
משתמש ותיק
הודעות: 211
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי זאת נחמתי » 24 דצמבר 2019, 21:36

זכרונות כתב:
24 דצמבר 2019, 21:01
זאת נחמתי כתב:
24 דצמבר 2019, 20:47
זכרונות כתב:
24 דצמבר 2019, 20:36

א. כוונתי לתר"י שכתבו במוצ"ש שצריך קטנים כי הם בשיטת תוס' ושאר הראשונים לא הצריכו קטנים גם במוצ"ש חוץ מהרמב"ן וסייעתו 
ב. כשצריך תמיד ד' מיל שוות, ואין שעונים, וזה דבר המסור לכל אחד, על זה מדבר תוס' שצריך ביהש"מ
א. מה שייך כאן דברי תר"י ? הוא מדבר לחומרא לחכות לכוכבים קטנים שהם אחרי ד מיל . אף שהלילה מגיע כבר בכוכבים בינונים, אבל דברי התוספות הם על עיקר הדין שהוא בכוכבים בינונים ולא גדולים  ועל זה הספק בתרי תלת מיל האחרונים 

ב. לא הבנתי כלום, שאלת עלי למה ציבור שלם לא יכול לחשבן פעם אחת כמה זה ד מיל , ועל זה שאלתי עליך בדיוק אותו דבר שמספיק פעם אחת לחשבן כמה זה ד מיל .
כל ההבדל בינינו שאתה אומר שמחשבנים פעם אחת וזה מספיק לתמיד, ואני אומר שצריך לתרגם את זה כל פעם לצאת הכוכבים שלו . ותוספות דיבר על יום השווה .
אם הבנתי אתה טוען שגם לתוס' הד' מיל הוא לפי מעלות ובפעם אחת שמודדים ד' מיל אפשר לדעת לפי סמני רקיע אם היגיע הזמן אבל תוס' טוען שאין לנו אינדיקציה למדוד חד פעמי ד' מיל לכן אני אומר שפשוט שיתכן למדוד חד פעמי ד' מיל מדוייקות 
ולפי דעתי תוס' מדבר על ד' מיל שוות כל עונות השנה ולכן בן אדם פרטי שאין לו שעון לא יודע איך למדוד ולכן רבי יהודה נתן לו את כל הזמן משתשקע עד הכסיף העליון בספק 
לא, אני לא אומר שכל האנשים יכולים לדעת ע"י  סוג  הכוכבים של ד מיל של יום השווה - מתי זה יוצא בכל יום ויום .

מה שאני אומר הוא : שתוספות שאל  שכיון שביום השווה צאת הכוכבים הוא ד מיל ולפי זה כל יום כפי המעלות שלו, א"כ קשה מהו בכלל שיעור ביה"ש הרי יש זמן ברור והיה לרבי יהודה לומר את הזמן הזה בעצמו (דהיינו שכיון שכל יום והמעלות שלו ממילא יש  את הזמן היחסי של הליכת האדם באותו יום ).

וע"ז תירצו תוספות שאי אפשר כלל לומר זמן ברור של ד מיל ביום שווה או כל מרחק הליכה שונה ביום אחר, כיון שאי אפשר למדוד את זמן ההליכה וממילא כל אדם פרטי לא יוכל לדעת בדיוק, כמו שאתה אומר לפי הסברך .

רק כיון שתוספות דיברו על דברי רבי יהודה שמדבר על יום השווה לכן העמידו השאלה על ד מיל, אבל ה"ה על  כל יום ומרחק ההליכה שלו יהיה את אותו השאלה ואת אותו התירוץ .

את כל זה כתבתי גם לפי איך שאני מבין מדברך שאתה סובר שתוספות תירץ שבאמת לא היתה לרבי יהודה בעיה לחשבן כמה זה ד מיל, וכל הבעיה היא באנשים שצריכים לחשבן את זה כל יום, אבל לדעתי אין זה כוונת דברי התוספות כלל שא"כ הרי בהכרח כשרבי יהודה חשבן  את הד מיל הוא ידע שזמן שמתי שהכסיף  התחתון  ולא  העליון  הוא יום גמור, וא"כ איך התיר בפועל בזמן הזה קולות של ביה"ש או ספיקות אחרים ? ולמה הוא לא אמר פשוט שעד הזמן של הכסיף העליון הוא יום גמור אחרי שהוא כבר יודע את זה? (שהרי את הסימנים האלה אנשים כן יודעים שהרי זה כל מה שרבי יהודה נתן סימן ).

ולכן בהכרח שהבעיה היתה בחשבון הראשוני ורבי יהודה עצמו לא ידע במשך הזמן של הכסיף העליון ולא התחתון האם כבר עבר ד מיל או לא,   ולא שהבעיה היא  בביצוע של החשבון כל יום   .

 ובאמת  שאת גוף דברך איני מבין כלל, הרי המצב של הכסיף התחתון ולא העליון הוא בהכרח משתנה לפי הימים ולפי קוי אופק, ואיך רבי יהודה נתן סימן שלא תואם כלל לד מיל שהוא הגורם האמיתי לפי דברך ? 


זכרונות
הודעות: 174
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 24 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי זכרונות » 25 דצמבר 2019, 13:02

זאת נחמתי כתב:
24 דצמבר 2019, 21:36
זכרונות כתב:
24 דצמבר 2019, 21:01
זאת נחמתי כתב:
24 דצמבר 2019, 20:47

א. מה שייך כאן דברי תר"י ? הוא מדבר לחומרא לחכות לכוכבים קטנים שהם אחרי ד מיל . אף שהלילה מגיע כבר בכוכבים בינונים, אבל דברי התוספות הם על עיקר הדין שהוא בכוכבים בינונים ולא גדולים  ועל זה הספק בתרי תלת מיל האחרונים 

ב. לא הבנתי כלום, שאלת עלי למה ציבור שלם לא יכול לחשבן פעם אחת כמה זה ד מיל , ועל זה שאלתי עליך בדיוק אותו דבר שמספיק פעם אחת לחשבן כמה זה ד מיל .
כל ההבדל בינינו שאתה אומר שמחשבנים פעם אחת וזה מספיק לתמיד, ואני אומר שצריך לתרגם את זה כל פעם לצאת הכוכבים שלו . ותוספות דיבר על יום השווה .
אם הבנתי אתה טוען שגם לתוס' הד' מיל הוא לפי מעלות ובפעם אחת שמודדים ד' מיל אפשר לדעת לפי סמני רקיע אם היגיע הזמן אבל תוס' טוען שאין לנו אינדיקציה למדוד חד פעמי ד' מיל לכן אני אומר שפשוט שיתכן למדוד חד פעמי ד' מיל מדוייקות 
ולפי דעתי תוס' מדבר על ד' מיל שוות כל עונות השנה ולכן בן אדם פרטי שאין לו שעון לא יודע איך למדוד ולכן רבי יהודה נתן לו את כל הזמן משתשקע עד הכסיף העליון בספק 
לא, אני לא אומר שכל האנשים יכולים לדעת ע"י  סוג  הכוכבים של ד מיל של יום השווה - מתי זה יוצא בכל יום ויום .

מה שאני אומר הוא : שתוספות שאל  שכיון שביום השווה צאת הכוכבים הוא ד מיל ולפי זה כל יום כפי המעלות שלו, א"כ קשה מהו בכלל שיעור ביה"ש הרי יש זמן ברור והיה לרבי יהודה לומר את הזמן הזה בעצמו (דהיינו שכיון שכל יום והמעלות שלו ממילא יש  את הזמן היחסי של הליכת האדם באותו יום ).

וע"ז תירצו תוספות שאי אפשר כלל לומר זמן ברור של ד מיל ביום שווה או כל מרחק הליכה שונה ביום אחר, כיון שאי אפשר למדוד את זמן ההליכה וממילא כל אדם פרטי לא יוכל לדעת בדיוק, כמו שאתה אומר לפי הסברך .

רק כיון שתוספות דיברו על דברי רבי יהודה שמדבר על יום השווה לכן העמידו השאלה על ד מיל, אבל ה"ה על  כל יום ומרחק ההליכה שלו יהיה את אותו השאלה ואת אותו התירוץ .

את כל זה כתבתי גם לפי איך שאני מבין מדברך שאתה סובר שתוספות תירץ שבאמת לא היתה לרבי יהודה בעיה לחשבן כמה זה ד מיל, וכל הבעיה היא באנשים שצריכים לחשבן את זה כל יום, אבל לדעתי אין זה כוונת דברי התוספות כלל שא"כ הרי בהכרח כשרבי יהודה חשבן  את הד מיל הוא ידע שזמן שמתי שהכסיף  התחתון  ולא  העליון  הוא יום גמור, וא"כ איך התיר בפועל בזמן הזה קולות של ביה"ש או ספיקות אחרים ? ולמה הוא לא אמר פשוט שעד הזמן של הכסיף העליון הוא יום גמור אחרי שהוא כבר יודע את זה? (שהרי את הסימנים האלה אנשים כן יודעים שהרי זה כל מה שרבי יהודה נתן סימן ).

ולכן בהכרח שהבעיה היתה בחשבון הראשוני ורבי יהודה עצמו לא ידע במשך הזמן של הכסיף העליון ולא התחתון האם כבר עבר ד מיל או לא,   ולא שהבעיה היא  בביצוע של החשבון כל יום   .

 ובאמת  שאת גוף דברך איני מבין כלל, הרי המצב של הכסיף התחתון ולא העליון הוא בהכרח משתנה לפי הימים ולפי קוי אופק, ואיך רבי יהודה נתן סימן שלא תואם כלל לד מיל שהוא הגורם האמיתי לפי דברך ? 
ראשית ברצוני לענות על השאלה המצוינת ששאלת בשורה האחרונה "ואיך רבי יהודה נתן סימן שלא תואם כלל לד מיל שהוא הגורם האמיתי לפי דברך ?"
ובכן לפי הבנתי בדעת תוס', רבי יהודה מדבר בא"י, ואמנם ב 72 דקות הוה לילה ואיך נדע האם עבר 72 דקות, התשובה, רבי יהודה בדק בימים השווים וראה שב 72 דקות מכסיף העליון  וכן בדק בתקופת תמוז ויצא שב 72 דקות לפי רב יוסף מכסיף התחתון ולפי רבה עדיין פני מזרח מאדימין, ולכן הכניס את כל זמן זה בספק ביהש"מ 
ואסביר את המהלך של תוס' לדעתי, ומאד מעניין לשמוע את המהלך שלך בתוס', ובכן הנתונים שיש לתוס' א. בפסחים צד. למדנו שרבי יהודה יודע לחשב במדויק את צאה"כ, ושהוא ד' מיל, ב. בפסחים ב. למדנו שהלילה מתחיל בדיוק בצאה"כ, ופירושו שרגע לפני 72 עדיין יום וכמ"ש תוס' שם ד"ה והא, ולפ"ז לא אמור להיות מושג ביהש"מ ע"כ תוס' בד"ה והא, מסביר, דאין אנו בקיאין בצאה"כ, ונדגיש שתוס' אומר שאנו לא בקיאין, ובשבת ד"ה תרי אומר תוס'' "והשתא פליגי דלר' יהודה מספקא ליה בכל כוכבים הנראים משקיעת החמה עד שהכסיף העליון אם הם בינונים אם לאו" ולכאורה צריך להבין א. הרי רבי יהודה יודע לחשב במדויק ב. למה פה אומר תוס' דלר"י מספקא ליה ובפסחים ב. אומר תוס' דאין אנו בקיאין, ונלע"ד דכוונת תוס' דלר"י מספקא כלומר לרבי יהודה אין מידע איך לתת לנו כלים למדוד לפי הכוכבים האם עבר 72 דקות או לא, אבל לכאורה זה פשוט שבין הזמן משתשקע עד הכסיף העליון שם נמצא ה72 דקות, ומעתה שואל תוס' נבדוק ע"י הילוך, עונה תוס' שאין לנו מידע על אדם בינוני 
באם יש לך הסבר יותר טוב בתוס' אשמח לשמוע וללמוד
 


זאת נחמתי
משתמש ותיק
הודעות: 211
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי זאת נחמתי » 25 דצמבר 2019, 14:45

זכרונות כתב:
25 דצמבר 2019, 13:02
זאת נחמתי כתב:
24 דצמבר 2019, 21:36
זכרונות כתב:
24 דצמבר 2019, 21:01

אם הבנתי אתה טוען שגם לתוס' הד' מיל הוא לפי מעלות ובפעם אחת שמודדים ד' מיל אפשר לדעת לפי סמני רקיע אם היגיע הזמן אבל תוס' טוען שאין לנו אינדיקציה למדוד חד פעמי ד' מיל לכן אני אומר שפשוט שיתכן למדוד חד פעמי ד' מיל מדוייקות 
ולפי דעתי תוס' מדבר על ד' מיל שוות כל עונות השנה ולכן בן אדם פרטי שאין לו שעון לא יודע איך למדוד ולכן רבי יהודה נתן לו את כל הזמן משתשקע עד הכסיף העליון בספק 
לא, אני לא אומר שכל האנשים יכולים לדעת ע"י  סוג  הכוכבים של ד מיל של יום השווה - מתי זה יוצא בכל יום ויום .

מה שאני אומר הוא : שתוספות שאל  שכיון שביום השווה צאת הכוכבים הוא ד מיל ולפי זה כל יום כפי המעלות שלו, א"כ קשה מהו בכלל שיעור ביה"ש הרי יש זמן ברור והיה לרבי יהודה לומר את הזמן הזה בעצמו (דהיינו שכיון שכל יום והמעלות שלו ממילא יש  את הזמן היחסי של הליכת האדם באותו יום ).

וע"ז תירצו תוספות שאי אפשר כלל לומר זמן ברור של ד מיל ביום שווה או כל מרחק הליכה שונה ביום אחר, כיון שאי אפשר למדוד את זמן ההליכה וממילא כל אדם פרטי לא יוכל לדעת בדיוק, כמו שאתה אומר לפי הסברך .

רק כיון שתוספות דיברו על דברי רבי יהודה שמדבר על יום השווה לכן העמידו השאלה על ד מיל, אבל ה"ה על  כל יום ומרחק ההליכה שלו יהיה את אותו השאלה ואת אותו התירוץ .

את כל זה כתבתי גם לפי איך שאני מבין מדברך שאתה סובר שתוספות תירץ שבאמת לא היתה לרבי יהודה בעיה לחשבן כמה זה ד מיל, וכל הבעיה היא באנשים שצריכים לחשבן את זה כל יום, אבל לדעתי אין זה כוונת דברי התוספות כלל שא"כ הרי בהכרח כשרבי יהודה חשבן  את הד מיל הוא ידע שזמן שמתי שהכסיף  התחתון  ולא  העליון  הוא יום גמור, וא"כ איך התיר בפועל בזמן הזה קולות של ביה"ש או ספיקות אחרים ? ולמה הוא לא אמר פשוט שעד הזמן של הכסיף העליון הוא יום גמור אחרי שהוא כבר יודע את זה? (שהרי את הסימנים האלה אנשים כן יודעים שהרי זה כל מה שרבי יהודה נתן סימן ).

ולכן בהכרח שהבעיה היתה בחשבון הראשוני ורבי יהודה עצמו לא ידע במשך הזמן של הכסיף העליון ולא התחתון האם כבר עבר ד מיל או לא,   ולא שהבעיה היא  בביצוע של החשבון כל יום   .

 ובאמת  שאת גוף דברך איני מבין כלל, הרי המצב של הכסיף התחתון ולא העליון הוא בהכרח משתנה לפי הימים ולפי קוי אופק, ואיך רבי יהודה נתן סימן שלא תואם כלל לד מיל שהוא הגורם האמיתי לפי דברך ? 
ראשית ברצוני לענות על השאלה המצוינת ששאלת בשורה האחרונה "ואיך רבי יהודה נתן סימן שלא תואם כלל לד מיל שהוא הגורם האמיתי לפי דברך ?"
ובכן לפי הבנתי בדעת תוס', רבי יהודה מדבר בא"י, ואמנם ב 72 דקות הוה לילה ואיך נדע האם עבר 72 דקות, התשובה, רבי יהודה בדק בימים השווים וראה שב 72 דקות מכסיף העליון  וכן בדק בתקופת תמוז ויצא שב 72 דקות לפי רב יוסף מכסיף התחתון ולפי רבה עדיין פני מזרח מאדימין, ולכן הכניס את כל זמן זה בספק ביהש"מ 
ואסביר את המהלך של תוס' לדעתי, ומאד מעניין לשמוע את המהלך שלך בתוס', ובכן הנתונים שיש לתוס' א. בפסחים צד. למדנו שרבי יהודה יודע לחשב במדויק את צאה"כ, ושהוא ד' מיל, ב. בפסחים ב. למדנו שהלילה מתחיל בדיוק בצאה"כ, ופירושו שרגע לפני 72 עדיין יום וכמ"ש תוס' שם ד"ה והא, ולפ"ז לא אמור להיות מושג ביהש"מ ע"כ תוס' בד"ה והא, מסביר, דאין אנו בקיאין בצאה"כ, ונדגיש שתוס' אומר שאנו לא בקיאין, ובשבת ד"ה תרי אומר תוס'' "והשתא פליגי דלר' יהודה מספקא ליה בכל כוכבים הנראים משקיעת החמה עד שהכסיף העליון אם הם בינונים אם לאו" ולכאורה צריך להבין א. הרי רבי יהודה יודע לחשב במדויק ב. למה פה אומר תוס' דלר"י מספקא ליה ובפסחים ב. אומר תוס' דאין אנו בקיאין, ונלע"ד דכוונת תוס' דלר"י מספקא כלומר לרבי יהודה אין מידע איך לתת לנו כלים למדוד לפי הכוכבים האם עבר 72 דקות או לא, אבל לכאורה זה פשוט שבין הזמן משתשקע עד הכסיף העליון שם נמצא ה72 דקות, ומעתה שואל תוס' נבדוק ע"י הילוך, עונה תוס' שאין לנו מידע על אדם בינוני 
באם יש לך הסבר יותר טוב בתוס' אשמח לשמוע וללמוד
אבל לא ענית לי על השאלות ששאלתי,תינח אם ביה"ש היה רק דין לחומרא אבל הרי יש בזה גם קולא .
ולמשל אם אדם עומד ביום תמוז ורואה שהכסיף התחתון ולא העליון והוא רוצה לערב או לטמון את החמין או שאר דברים שהתירו ביה"ש (ובאמת חלק מהראשונים הסבירו שלכן  רבא הסתכל )עכשיו לפי סימני רבי יהודה הוא חושב שמותר,אבל לפי האמת שעברו 72 דקות הרי הוא איסור גמור לפי דברך וגם העירוב לא מועיל  .

ואל תענה לי שזה רק דרבנן ולכן הקיל רבי יהודה אפילו שזה לילה גמור,שהרי נפק"מ גם לדאוריתא שהרי אם אדם יעשה מלאכה בתמוז כשהכסיף התחתון ולא העליון רבי יהודה אומר לו שיביא אשם תלוי בעוד שאליבא דאמת הוא חייב חטאת, וא"כ רבי יהודה מכשיל אותו בחולין בעזרה,
ואותו דבר במוצ"ש אם אדם יעשה מלאכה כשהכסיף התחתון ולא העליון בימי תמוז,אז רבי יהודה אומר לו להביא אשם תלוי בעוד שהאמת שהוא פטור לגמרי כיון שרבי יהודה יודע שהגיע הלילה .

אותו דבר בימים השווים,אם אדם יעשה מלאכה במוצ"ש כשהכסיף התחתון במוצ"ש,אז ר"י אומר לו להביא אשם תלוי כשהאמת שהוא חייב חטאת כיון שהוא יום גמור,כן בע"ש אם יעשה מלאכה ביום השווה כשהכסיף התחתון אז ר"י אומר לו להביא אשם תלוי כשבאמת הוא פטור לגמרי כיון שהוא יום גמור .

וכן יש עוד המון נפק"מ שביה"ש לקולא למשל לגבי זב שרבי יוהדה יאמר לנו  שיש כאן רק ספק ובאמת לפי מה שר"י יודע  הוא חייב קרבן זיבה כי ראה שלש ימים ועוד הרבה נפק"מ שהספק הוא לקולא ואטו כי רוכלא וכו ?
את ההסבר שלי בתוספות כתבתי כבר בהודעה הקודמת שרבי יהודה עצמו  לא ידע מהו אדם בינוני ולכן לא ידע לאמוד מתי מסתיים ד מיל .
אבל אתה שואל שאלה חזקה שהרי רבי יהודה עצמו יודע בפסחים לאמוד במדויק מה היחס של זמן צאה"כ ביחס ליום,אבל התשובה לדעתי שהוא קיבל כך מרבותיו אבל לא שהוא עצמו בדק והגיע למסקנא הזאת אלא שהוא עצמו לא ידע איך לעמוד זאת (ובלא"ה צריך לומר ככה לפי עולא שם ואכמ"ל ).

ועוד כתבתי שאף לפי הסברך בתוספות אין שום ראיה ש-ד מיל הם שוות.


זכרונות
הודעות: 174
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 24 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי זכרונות » 25 דצמבר 2019, 17:07

כל הקושיות שהקשית עדיין לא הבנתי למה זה לא גם עליך ובעצם הקושיות הם ישירות על תוס' בפסחים ב. שכותב "לפי הנראה שעה גדולה לפני צאה"כ" אבל את כל הקושיות אפשר לתרץ בניקל דמוטב להכנס בכל הספיקות שהעלית כי אחרת יכנסו לחילול שבת רח"ל והספיקות של חטאת או אשם תלוי כשיבנה המקדש בי"ד יחקרו ויבררו אם חייב חטאת או פטור
ומה שכתבת "ועוד כתבתי שאף לפי הסברך בתוספות אין שום ראיה ש-ד מיל הם שוות." לא הבנתי למה אבל אף אחד לא חייב להסכים איתי רק עניתי למי שאמר שד' מיל שוות אין כזה צד לכן כתבתי שיש הרבה צדדים ובעצם זה היה המנהג שנהגו ברוב הקהילות ד' מיל הן בימים השוים והן בתמוז וכן ג' מיל ורביע עדיין יום בכל התקופות


זאת נחמתי
משתמש ותיק
הודעות: 211
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי זאת נחמתי » 25 דצמבר 2019, 17:40

זכרונות כתב:
25 דצמבר 2019, 17:07
כל הקושיות שהקשית עדיין לא הבנתי למה זה לא גם עליך ובעצם הקושיות הם ישירות על תוס' בפסחים ב. שכותב "לפי הנראה שעה גדולה לפני צאה"כ" אבל את כל הקושיות אפשר לתרץ בניקל דמוטב להכנס בכל הספיקות שהעלית כי אחרת יכנסו לחילול שבת רח"ל והספיקות של חטאת או אשם תלוי כשיבנה המקדש בי"ד יחקרו ויבררו אם חייב חטאת או פטור
ומה שכתבת "ועוד כתבתי שאף לפי הסברך בתוספות אין שום ראיה ש-ד מיל הם שוות." לא הבנתי למה אבל אף אחד לא חייב להסכים איתי רק עניתי למי שאמר שד' מיל שוות אין כזה צד לכן כתבתי שיש הרבה צדדים ובעצם זה היה המנהג שנהגו ברוב הקהילות ד' מיל הן בימים השוים והן בתמוז וכן ג' מיל ורביע עדיין יום בכל התקופות

לא קשה עלי כלום, כי לדעתי רבי יהודה עצמו הסתפק ולכן הוא חייב את האדם באשם תלוי  וא"כ מה קשה ? ולכן לא קשה כלל על התוספות בפסחים כיון שר"י הסתפק האם הכוכבים שנראים מהכסיף התחתון הם בינונים כמו שתוספות מסיים .
אבל לדברך רבי יהודה ידע את האמת והכשיל ביודעין את האנשים בחטאת או באשם תלוי כשהוא יודע שזה לא הדין וזה לא יתכן .

לגבי השוות סך הכל אמרתי שכיון שאין לזה שום מקור מתוספות, א"כ אין שום ענין להמציא דבר שאינו מסתבר כלל וכלל, ואין שום צד כזה בסברא . 

 


זכרונות
הודעות: 174
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 24 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי זכרונות » 25 דצמבר 2019, 19:16

את ההודעה הקודמת כתבתי במהירות וחבל שלא עניתי על הקטע שלך שר"י הסתפק, וזה לדעתי לא נכון כי רבי יהודה אומר שם, תדע, שפירושו לא רק שהוא יודע אלא כל אחד שיודע לחשב יראה ש ד' מיל זה מדויק, כך שוודאי שרבי יהודה לא הסתפק, ולדבריך שרבי יהודה הסתפק איך תוס' כותב "ששני חלקי מיל שהוא לפי הנראה שעה גדולה לפני צאה"כ


זאת נחמתי
משתמש ותיק
הודעות: 211
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי זאת נחמתי » 25 דצמבר 2019, 20:27

תדע הכוונה היא שאפשר להוכיח את זה, ובאמת מי שיודע מהו אדם בינוני ידע להוכיח גם כמה הוא עביו של רקיע, ואין לזה קשר לכך שר"י עצמו לא ידע מי הוא אדם בינוני ולכן לא ידע למדוד , וכוונת תוספות פשוטה שאף שלנו נראה שצאת הכוכבים הוא רק אחרי שיעור זמן מ"מ יתכן שהכוכבים הנצרכים הם כוכבים שרואים קודם .


זכרונות
הודעות: 174
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 24 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי זכרונות » 25 דצמבר 2019, 23:56

זאת נחמתי כתב:
25 דצמבר 2019, 20:27
תדע הכוונה היא שאפשר להוכיח את זה, ובאמת מי שיודע מהו אדם בינוני ידע להוכיח גם כמה הוא עביו של רקיע, ואין לזה קשר לכך שר"י עצמו לא ידע מי הוא אדם בינוני ולכן לא ידע למדוד , וכוונת תוספות פשוטה שאף שלנו נראה שצאת הכוכבים הוא רק אחרי שיעור זמן מ"מ יתכן שהכוכבים הנצרכים הם כוכבים שרואים קודם .
אם רבי יהודה יודע שאפשר להוכיח, אז ברור שהוא גם הלך ללמוד את הדרך להוכיח ב. אם רבי יהודה יודע שהיום הוא 40 מיל אז ברור שהוא יודע איך לחלק זאת ולמדוד עשירית מהיום, ג. לא יתכן שרבי יהודה יגיד לכל העם לעשות ביהש"מ מהסיבה שיש לו חסרון בידיעה, בדבר שאחרים כן יכולים לדעת ד. רבי יהודה לא יאמר תדע בדבר שהוא לא יודע איך להוכיח 
אני כתבתי לך בצורה מסודרת איך אני הבנתי את התוס', אם תכתוב לי איך אתה לומד את התוס', נוכל להמשיך ולדון 


זאת נחמתי
משתמש ותיק
הודעות: 211
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי זאת נחמתי » 26 דצמבר 2019, 00:36

עד עכשיו נזהרתי מלחוות את דעתי בצורה קיצונית על ההסבר העקום שלך (במילים עדינות) ,ועל ההמצאות הפורחות באויר להכניס בתוספות שאמרו שאנו לא בקיאם בכוכבים בינונים , ואתה בא וממציא שכוונתם היא שרבי יהודה המציא זמן שהוא כלל בתוכו את 72 המדויקים ולהמציא הבלים כאילו אין כוכבים מסוימים הקובעים את את הלילה ולעקור את כל הגמרא ואת הפסוק בנחמיה שאומרים שסימן הכוכבים הוא בכוכבים בינונים , ואתה אומר שכל פעם זה משהו אחר, ומה שרבי יהודה יצר ביה"ש זה סך הכל המצאה כדי ליצור זמן שיכלול תמיד את ה- 72 המדויקים כשכל זה הבל הבלים, והרי רבי יוסי אמר ביה"ש כהרף עין ולא היה לו שום בעיה לומר שנדע לבד על איזה כוכבים הוא מדבר .

ולדברך אין שום ויכוח בין רבי יוסי לרבי יהודה בעיקר ביה"ש והיה לתוספות לומר: וא"ת במאי פליגי וכו וי"ל דלא פליגי במידי ובאמת זה לא תלוי בכוכבים מסוימים בכלל אלא שרבי יהודה חשש והמציא זמן כדי שתמיד יצא 72 דקות אחרי שקיעה מכיון שבכלל אין כוכבים מסוימים הקובעים את הלילה והנושא הוא 72 דקות ורבי יוסי לא חשש לזה ותל"מ

זאת מלבד שלדברך השאלה הראשונה של תוספות היתה צריכה להיות הרי הכוכבים בכלל לא קובעים את הלילה אלא רק המרחק של 72 דקות ולא משנה בכלל איה כוכבים נראים אז ולא לשאול שלכו"ע בצאת הכוכבים לילה 

ועל הכל ההמצאה המשונה לומר שבאמת אין לר"י ביה"ש אמיתי והוא עצמו לא נהג את מה שהוא הורה במשנה, והוא הכשיל ביודעים אנשים באיסורים בזמן שהוא כבר יודע שהוא לילה. 

הסברתי לך בצורה מאוד ברורה את דעתי בתוספות וכל  דקדוקך הקלושים  אינם קשים  כלל, אבל כיון שאני רואה שאתה מתעקש בכל עוז ע"י דקדוקי עניות  להסביר את דברך המשונים, לכן בל"נ איני מגיב עוד בנושא זה וכל אחד יתבונן וישפוט את האמת .
חנוכה שמח !


וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 281
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 78 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי וחי בהם » 26 דצמבר 2019, 20:16

ראיתי בקובץ בית הלל (חלק י) מכתב מעניין ממהר"י סופר מערלוי זצ"ל, שבתחילה הוא מאריך שעיקר כדעת המנחת כהן שמיד כשרואים ג' כוכבים בינונים הוה לילה אפילו לפי שיטת ר"ת וא"צ להמתין ד' מילין. ואח"כ הוא כותב שלדעת אלו הקהילות שהחמירו להמתין ד' מילין שוות, א"כ צ"ע מדוע אינם ממתינים 72 במעלות עד שיחשיך לגמרי (כלומר "רבינו תם במעלות" - וכשיטת המהר"ם קזיס, המהרי"ף והאורות חיים ועוד - ושאר האחרונים שניסו ליישב את שיטת ר"ת), והוא כותב ששאל זאת לאדמו"ר מקלויזנבורג וסאטמאר ומשניהם לא קיבל מענה (מצו"ב הקטע).
image.png
ובאמת כדאי לציין לספר אור המאיר (לגר"מ פוזן, פרק רביעי סי' ג' סעיף י"ב) שכותב וז"ל: והשתא י"ל דגם אלו שהמתינו במוצש"ק רק עד ע"ב מינוטין וכו' דגם אלו סמכו בעצמם בעיקר על שיטת הגאונים. וראיתי בשו"ת מהרש"ג חלק או"ח שגם הוא עמד בזה בכמה מקומות והעלה שם ג"כ דאזלו רק בשיטת הגאונים, ומה שהמתינו עד זמן מאוחר של ע"ב מינוטען הוא משום דזה היה הזמן היותר מאוחר במדינותיהם בימים הארוכים. עכ"ל. וכ"כ שם (פ"ז אות ח') עוד וז"ל: ושמעתי מפי חכם אחד שאף אלו שהדליקו במוצ"ש עפ"י חשבון השוות, באמת סמכו עפ"י שיטת הגאונים, וידעו שלא יצאו ידי חובת שיטת ר"ת. עכ"ל.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 130 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי יהושע » 28 דצמבר 2019, 23:53

וחי בהם כתב:
26 דצמבר 2019, 20:16
ראיתי בקובץ בית הלל (חלק י) מכתב מעניין ממהר"י סופר מערלוי זצ"ל, שבתחילה הוא מאריך שעיקר כדעת המנחת כהן שמיד כשרואים ג' כוכבים בינונים הוה לילה אפילו לפי שיטת ר"ת וא"צ להמתין ד' מילין. ואח"כ הוא כותב שלדעת אלו הקהילות שהחמירו להמתין ד' מילין שוות, א"כ צ"ע מדוע אינם ממתינים 72 במעלות עד שיחשיך לגמרי (כלומר "רבינו תם במעלות" - וכשיטת המהר"ם קזיס, המהרי"ף והאורות חיים ועוד - ושאר האחרונים שניסו ליישב את שיטת ר"ת), והוא כותב ששאל זאת לאדמו"ר מקלויזנבורג וסאטמאר ומשניהם לא קיבל מענה (מצו"ב הקטע).
image.png
ובאמת כדאי לציין לספר אור המאיר (לגר"מ פוזן, פרק רביעי סי' ג' סעיף י"ב) שכותב וז"ל: והשתא י"ל דגם אלו שהמתינו במוצש"ק רק עד ע"ב מינוטין וכו' דגם אלו סמכו בעצמם בעיקר על שיטת הגאונים. וראיתי בשו"ת מהרש"ג חלק או"ח שגם הוא עמד בזה בכמה מקומות והעלה שם ג"כ דאזלו רק בשיטת הגאונים, ומה שהמתינו עד זמן מאוחר של ע"ב מינוטען הוא משום דזה היה הזמן היותר מאוחר במדינותיהם בימים הארוכים. עכ"ל. וכ"כ שם (פ"ז אות ח') עוד וז"ל: ושמעתי מפי חכם אחד שאף אלו שהדליקו במוצ"ש עפ"י חשבון השוות, באמת סמכו עפ"י שיטת הגאונים, וידעו שלא יצאו ידי חובת שיטת ר"ת. עכ"ל.

לא יתכן דא"כ איך הקילו אחר השקיעה בערב שבת


וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 281
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 78 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי וחי בהם » 29 דצמבר 2019, 00:54

יהושע כתב:
28 דצמבר 2019, 23:53
לא יתכן דא"כ איך הקילו אחר השקיעה בערב שבת
אם כוונתך על הקטע הראשון - שכתבתי שפעם נקטו כשיטת המנחת כהן, תשובתי: אלו שהקילו בער"ש הם הקילו רק עד זמן בין השמשות של המנחת כהן - שזה יוצא כחצי שעה אחרי השקיעה - כמו שתראה בכל הספרים המדברים על עניני בין השמשות.
אם כוונתך על הקטע השני שע"ב דקות אינו מועיל באמת לצאת את שיטת ר"ת, תשובתי: שבזמן שהתחילו לנהוג 72 דק' במוצ"ש באותו זמן כבר לא עשו מלאכות בער"ש אחרי השקיעה.


תורתך
הודעות: 40
הצטרף: 26 מרץ 2019, 02:49
נתן תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי תורתך » 29 דצמבר 2019, 02:03

שולחן ערוך הרב אורח חיים סימן שלא
והתחלת בין השמשות הוא אחר הילוך ג' מילין ורביע לאחר התחלת השקיעה כמו שנתבאר בסי' רס"א והוא לערך רביעית שעה קודם צאת הכוכבים ואם נולד קודם לכן אף על פי שכבר שקעה החמה נימול ביום ו' ואם נולד כן בשבת נימול בשבת ואף שיש אומרים שמתחלת השקיעה היא לילה כמו שנתבאר שם מ"מ הרי במדינות אלו אין אנו חוששין כלל לדבריהם שלפעמים אין מקבלים שבת ועושים כל המלאכות עד רביעית שעה קודם צאת הכוכבים א"כ אין לנו לדחות המילה מזמנה בשביל חשש זה:


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 130 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי יהושע » 29 דצמבר 2019, 09:09

וחי בהם כתב:
29 דצמבר 2019, 00:54
יהושע כתב:
28 דצמבר 2019, 23:53
לא יתכן דא"כ איך הקילו אחר השקיעה בערב שבת
אם כוונתך על הקטע הראשון - שכתבתי שפעם נקטו כשיטת המנחת כהן, תשובתי: אלו שהקילו בער"ש הם הקילו רק עד זמן בין השמשות של המנחת כהן - שזה יוצא כחצי שעה אחרי השקיעה - כמו שתראה בכל הספרים המדברים על עניני בין השמשות.
אם כוונתך על הקטע השני שע"ב דקות אינו מועיל באמת לצאת את שיטת ר"ת, תשובתי: שבזמן שהתחילו לנהוג 72 דק' במוצ"ש באותו זמן כבר לא עשו מלאכות בער"ש אחרי השקיעה.
עיין בתשובת באר משה שכתב שנהגו להקל אחר השקיעה, וכן כמדומה כתב בתשובת שבט הלוי, וכן כתב הרב פדווה בתשובה שהיה דבר פשוט ברוב המקומות שצאת הכוכבים הוא ב72 דקות. 

לכן אם אתה רוצה לומר ש72 לא היה מעיקר הדין עדיף לומר שעיקר הדין הוא כמנחת כהן ולא כהגאונים  
 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 130 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי יהושע » 29 דצמבר 2019, 09:17

תורתך כתב:
29 דצמבר 2019, 02:03
שולחן ערוך הרב אורח חיים סימן שלא
והתחלת בין השמשות הוא אחר הילוך ג' מילין ורביע לאחר התחלת השקיעה כמו שנתבאר בסי' רס"א והוא לערך רביעית שעה קודם צאת הכוכבים ואם נולד קודם לכן אף על פי שכבר שקעה החמה נימול ביום ו' ואם נולד כן בשבת נימול בשבת ואף שיש אומרים שמתחלת השקיעה היא לילה כמו שנתבאר שם מ"מ הרי במדינות אלו אין אנו חוששין כלל לדבריהם שלפעמים אין מקבלים שבת ועושים כל המלאכות עד רביעית שעה קודם צאת הכוכבים א"כ אין לנו לדחות המילה מזמנה בשביל חשש זה:
כן כתב המחבר ג"כ והיעבץ והדרך החיים והלבוש ובגדי ישע על המרדכי, והפרמ"ג והמחצית השקל, וחוץ מהמנחת כהן והמשנה ברורה לא מצינו מי שיאמר אחרת, והפר"ח שהיה בארץ ישראל כתב שעינינו רואות שעד שעה ועוד אין יוצאים כוכבים בינונים, וכן מוכח מהב" ח שכתב שזמן הדלקת נרות להיריאים הוא שעתיים לפני צאת הכוכבים וזה  יוצא בערך בשבעים ושתיים לפי מעלות, וכן משמע במג"א שהשווה זמן בין השמשות לזמן עלות השחר לגבי זמן ציצית. 
 


וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 281
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 78 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי וחי בהם » 29 דצמבר 2019, 12:19

יהושע כתב:
29 דצמבר 2019, 09:17
כן כתב המחבר ג"כ והיעבץ והדרך החיים והלבוש ובגדי ישע על המרדכי, והפרמ"ג והמחצית השקל, וחוץ מהמנחת כהן והמשנה ברורה לא מצינו מי שיאמר אחרת, והפר"ח שהיה בארץ ישראל כתב שעינינו רואות שעד שעה ועוד אין יוצאים כוכבים בינונים, וכן מוכח מהב" ח שכתב שזמן הדלקת נרות להיריאים הוא שעתיים לפני צאת הכוכבים וזה  יוצא בערך בשבעים ושתיים לפי מעלות, וכן משמע במג"א שהשווה זמן בין השמשות לזמן עלות השחר לגבי זמן ציצית.
לא הבנתי כלל על מה אתה חולק עלי (מלבד מה שיש הרבה חוסר דיוקים משמעותיים בדבריך).
על כן אכתוב שוב מה שמובא בכל הספרים. אני כותב בקיצור ואקוה שאם אתה מתמצא בסוגיא זה יספיק לך.
עד לפני כמאתיים שנה נקטו כל הסוברים כר"ת כשיטת המנחת כהן וסברו שזה מתאים עם ר"ת, והיו עושים מלאכות בער"ש עד כחצי שעה אחרי השקיעה ובמוצ"ש התחילו לעשות מלאכות כחמישים דק עד שעה אחרי השקיעה (כמובן כ"ז תלוי לפי הריחוק מקו השוה ולפי תקופות השנה). אולם לפני כמאתיים שנה (או קצת יותר - וכמובן השינוי זה תהליך ולא משתנה ביום אחד) הבינו שאדרבה לר"ת צריך אפילו בא"י להמתין ד' מילין ובחו"ל צריך להמתין כ"כ הרבה זמן עד שיחשיך לגמרי (כי לר"ת הכוכבים הבינונים הם אלו שנראים בזמן ד' מילין בא"י - כשמחשיך לגמרי, וא"כ בחו"ל צריך להמתין יותר מד' מילין), וא"כ נמצא שהמנהג עד היום היה דלא כמאן.
ולכן ראשית התחילו כולם להחמיר בער"ש כשיטת הגאונים, ונמצא שמנהגם לגמרי כהגאונים. אולם היו איזה גדולים שסברו שצריך גם לחוש לר"ת, אך לא רצו לומר שאכן צריך להמתין כמה שעות במוצ"ש - שזה לא היה נהוג מעולם בשום מקום, ועל כן רק החמירו להמתין 72 דק' שוות, אע"פ שיש בזה כמה בעיות (שקודם כל יש מחלוקת אם מיל זה 18 דק' או יותר, ובודאי אם היו נוקטים כר"ת מעיקר הדין היו צריכים לחוש בדאורייתא למחמירים, ועוד שכאמור לכאורה בחו"ל צריך להמתין כ"כ עד שיחשיך כמו שמחשיך בא"י בזמן ד' מילין, ויש עוד בעיות אבל אכמ"ל), וע"ז הבאתי שאכן אלו הגדולים סמכו שעכ"פ לגאונים זה כבר זמן מוצ"ש ורק רצו לצאת את שיטת ר"ת במעט אבל לא שנקטו לגמרי כמותו.
אבקש שאם אתה חולק עלי, תכתוב בדיוק על איזה פרט אתה חולק ותכתוב מ"מ מדוייק שאוכל לעיין שם.
תודה רבה!


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 130 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי יהושע » 29 דצמבר 2019, 12:31

וחי בהם כתב:
29 דצמבר 2019, 12:19
יהושע כתב:
29 דצמבר 2019, 09:17
כן כתב המחבר ג"כ והיעבץ והדרך החיים והלבוש ובגדי ישע על המרדכי, והפרמ"ג והמחצית השקל, וחוץ מהמנחת כהן והמשנה ברורה לא מצינו מי שיאמר אחרת, והפר"ח שהיה בארץ ישראל כתב שעינינו רואות שעד שעה ועוד אין יוצאים כוכבים בינונים, וכן מוכח מהב" ח שכתב שזמן הדלקת נרות להיריאים הוא שעתיים לפני צאת הכוכבים וזה  יוצא בערך בשבעים ושתיים לפי מעלות, וכן משמע במג"א שהשווה זמן בין השמשות לזמן עלות השחר לגבי זמן ציצית.
לא הבנתי כלל על מה אתה חולק עלי (מלבד מה שיש הרבה חוסר דיוקים משמעותיים בדבריך).
על כן אכתוב שוב מה שמובא בכל הספרים. אני כותב בקיצור ואקוה שאם אתה מתמצא בסוגיא זה יספיק לך.
עד לפני כמאתיים שנה נקטו כל הסוברים כר"ת כשיטת המנחת כהן וסברו שזה מתאים עם ר"ת, והיו עושים מלאכות בער"ש עד כחצי שעה אחרי השקיעה ובמוצ"ש התחילו לעשות מלאכות כחמישים דק עד שעה אחרי השקיעה (כמובן כ"ז תלוי לפי הריחוק מקו השוה ולפי תקופות השנה). אולם לפני כמאתיים שנה (או קצת יותר - וכמובן השינוי זה תהליך ולא משתנה ביום אחד) הבינו שאדרבה לר"ת צריך אפילו בא"י להמתין ד' מילין ובחו"ל צריך להמתין כ"כ הרבה זמן עד שיחשיך לגמרי (כי לר"ת הכוכבים הבינונים הם אלו שנראים בזמן ד' מילין בא"י - כשמחשיך לגמרי, וא"כ בחו"ל צריך להמתין יותר מד' מילין), וא"כ נמצא שהמנהג עד היום היה דלא כמאן.
ולכן ראשית התחילו כולם להחמיר בער"ש כשיטת הגאונים, ונמצא שמנהגם לגמרי כהגאונים. אולם היו איזה גדולים שסברו שצריך גם לחוש לר"ת, אך לא רצו לומר שאכן צריך להמתין כמה שעות במוצ"ש - שזה לא היה נהוג מעולם בשום מקום, ועל כן רק החמירו להמתין 72 דק' שוות, אע"פ שיש בזה כמה בעיות (שקודם כל יש מחלוקת אם מיל זה 18 דק' או יותר, ובודאי אם היו נוקטים כר"ת מעיקר הדין היו צריכים לחוש בדאורייתא למחמירים, ועוד שכאמור לכאורה בחו"ל צריך להמתין כ"כ עד שיחשיך כמו שמחשיך בא"י בזמן ד' מילין, ויש עוד בעיות אבל אכמ"ל), וע"ז הבאתי שאכן אלו הגדולים סמכו שעכ"פ לגאונים זה כבר זמן מוצ"ש ורק רצו לצאת את שיטת ר"ת במעט אבל לא שנקטו לגמרי כמותו.
אבקש שאם אתה חולק עלי, תכתוב בדיוק על איזה פרט אתה חולק ותכתוב מ"מ מדוייק שאוכל לעיין שם.
תודה רבה!

אני חולק עליך בשתי נקודות 

א. שהמנהג כמנחת כהן התחיל בעיקר לפני מאתיים שנה ולא לפני זה כמו שמוכח מכל האחרונים באותו זמן שהבאתי לעיל ויש עוד הרבה כהנה וכהנה. 

ב. שברוב המקומות נהגו להקל אחר השקיעה רק בערך בזמן מלחמת העולם הראשונה התחילו להחמיר ולגבי מילה עדיין בהרבה מקומות סמכו על ר"ת, כמבואר בספר של הרב בניש, וכן כתב בספר שו"ת פרי יצחק שעולם נהגו לעשות מלאכה אחר השקיעה, וכן היה המנהג בהונגריה ו גאליציה כידוע לכל, נמצא שלא נקטו את שיטת הגאונים לעיקר. 


וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 281
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 78 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי וחי בהם » 29 דצמבר 2019, 12:59

יהושע כתב:
29 דצמבר 2019, 12:31
אני חולק עליך בשתי נקודות 

א. שהמנהג כמנחת כהן התחיל בעיקר לפני מאתיים שנה ולא לפני זה כמו שמוכח מכל האחרונים באותו זמן שהבאתי לעיל ויש עוד הרבה כהנה וכהנה. 

ב. שברוב המקומות נהגו להקל אחר השקיעה רק בערך בזמן מלחמת העולם הראשונה התחילו להחמיר ולגבי מילה עדיין בהרבה מקומות סמכו על ר"ת, כמבואר בספר של הרב בניש, וכן כתב בספר שו"ת פרי יצחק שעולם נהגו לעשות מלאכה אחר השקיעה, וכן היה המנהג בהונגריה ו גאליציה כידוע לכל, נמצא שלא נקטו את שיטת הגאונים לעיקר.
א. דבריך אינם נכונים כלל. והיית מציע לך שוב לעיין בקונטרס שהבאתי לעיל במאמר הרביעי (שאמנם לעיל כתבת בחריפות נגדו, אבל הפרכתי את דבריך ושתיקתך כהודאה, כך שברור שהקונטרס ההוא דייקן), או אפילו תעיין בספר אוצר הזמנים שציינת אתה פעם, ותיווכח בעז"ה שזה פשוט לא נכון מה שכתבת. עכ"פ אם אינך סומך על דעת אלו שעסקו בנושא, אז נא לציין במדוייק אחרון אחד הכי חזק והכי ברור שיש לך, וכשנסיים לדון עליו נעבור לאחרונים אחרים.

ב. כבר בזמן בעל התניא התחיל השינוי, והוא עצמו כותב בסידורו שרק נשים וע"ה קלי הדעת מקילים לעשות מלאכה בער"ש אחרי השקיעה ובעיקר בימי החורף שהימים קצרים וכו' עיי"ש. וכבר כתבתי לך שהתהליך של השינוי היה איטי, וכך בדיוק כותב גם הרב בניש, אז מה אתה רוצה?


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 130 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי יהושע » 29 דצמבר 2019, 13:32

וחי בהם כתב:
29 דצמבר 2019, 12:59
יהושע כתב:
29 דצמבר 2019, 12:31
אני חולק עליך בשתי נקודות 

א. שהמנהג כמנחת כהן התחיל בעיקר לפני מאתיים שנה ולא לפני זה כמו שמוכח מכל האחרונים באותו זמן שהבאתי לעיל ויש עוד הרבה כהנה וכהנה. 

ב. שברוב המקומות נהגו להקל אחר השקיעה רק בערך בזמן מלחמת העולם הראשונה התחילו להחמיר ולגבי מילה עדיין בהרבה מקומות סמכו על ר"ת, כמבואר בספר של הרב בניש, וכן כתב בספר שו"ת פרי יצחק שעולם נהגו לעשות מלאכה אחר השקיעה, וכן היה המנהג בהונגריה ו גאליציה כידוע לכל, נמצא שלא נקטו את שיטת הגאונים לעיקר.
א. דבריך אינם נכונים כלל. והיית מציע לך שוב לעיין בקונטרס שהבאתי לעיל במאמר הרביעי (שאמנם לעיל כתבת בחריפות נגדו, אבל הפרכתי את דבריך ושתיקתך כהודאה, כך שברור שהקונטרס ההוא דייקן), או אפילו תעיין בספר אוצר הזמנים שציינת אתה פעם, ותיווכח בעז"ה שזה פשוט לא נכון מה שכתבת. עכ"פ אם אינך סומך על דעת אלו שעסקו בנושא, אז נא לציין במדוייק אחרון אחד הכי חזק והכי ברור שיש לך, וכשנסיים לדון עליו נעבור לאחרונים אחרים.

ב. כבר בזמן בעל התניא התחיל השינוי, והוא עצמו כותב בסידורו שרק נשים וע"ה קלי הדעת מקילים לעשות מלאכה בער"ש אחרי השקיעה ובעיקר בימי החורף שהימים קצרים וכו' עיי"ש. וכבר כתבתי לך שהתהליך של השינוי היה איטי, וכך בדיוק כותב גם הרב בניש, אז מה אתה רוצה?
הבאתי לך רשימה של אחרונים, נא תפריך את הראיות. 
יתכן שלא כולם נהגו 72 לפי מעלות אבל חלקם נהגו לפחות שוות וחלקם לפחות ששים דקות לפי מעלות, וכן יוצא ממכתב בעל התניא שכותב שבימים שווים צאת הכוכבים הוא כשעה ומחצה אחר השקיעה, זה יוצא בדיוק ששים דקות לפי מעלות, וכן משמע ברשבא ועוד כמה ראשונים שבזמן סילוק האדמימות הוא זמן לילה. 

ברור שהיו מקומות שהחמירו מהשקיעה, אבל ברוב קהילות אשכנז זה לא התחיל עד מלחמת העולם הראשונה. 
 


וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 281
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 78 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי וחי בהם » 29 דצמבר 2019, 13:54

יהושע כתב:
29 דצמבר 2019, 13:32
הבאתי לך רשימה של אחרונים, נא תפריך את הראיות. 
יתכן שלא כולם נהגו 72 לפי מעלות אבל חלקם נהגו לפחות שוות וחלקם לפחות ששים דקות לפי מעלות, וכן יוצא ממכתב בעל התניא שכותב שבימים שווים צאת הכוכבים הוא כשעה ומחצה אחר השקיעה, זה יוצא בדיוק ששים דקות לפי מעלות, וכן משמע ברשבא ועוד כמה ראשונים שבזמן סילוק האדמימות הוא זמן לילה. 

ברור שהיו מקומות שהחמירו מהשקיעה, אבל ברוב קהילות אשכנז זה לא התחיל עד מלחמת העולם הראשונה.
א. כבר כתבתי שבמקום רשימה תביא לי אחרון אחד עם מ"מ מדוייק שעליו תרצה לדון.
ב. אם ברור לך שמזמן הבעל התניא התחיל המנהג להשתנות, אז אתה למעשה מסכים למה שכתבתי שמנהג השתנה אט אט, ותו לא מידי.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “אקטואליה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים