בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

אבר כיונה
משתמש ותיק
הודעות: 422
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 114 פעמים
קיבל תודה: 145 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי אבר כיונה » 06 דצמבר 2019, 08:57

יושבי יעבץ כתב:
06 דצמבר 2019, 08:24
כתבתי את זה
להראות מדברי הגר"א שאין חשיבות למספר החכמים שתפסו כך וכדו'
הרשימה הובאה רק כדי לפרוך את המשפט השגוי 'כמו שהחמירו ומחמירים כמעט כל גדולי ורבני ישראל' (שאנשים שונים מביאים בנושאים שונים והרבה פעמים הוא לא נכון), ולא נכנסתי כלל לעצם הענין


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1554
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 130 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי יהושע » 06 דצמבר 2019, 14:37

יושבי יעבץ כתב:
06 דצמבר 2019, 08:24
אינני מבין את כל הויכוח והנידון

במסכת שבת לד: מבואר שהזמן מהשקיעה עד שהשוה לתחתון הוא תלת ריבעי מיל
וכמובן יש בזה מחלוקת כמה זה - נע בין 13.5 ל18 דקות
מאידך יש שיטת ר' יוסי שבין השמשות הוא לאחר מכן - דהיינו הרף עין לאחר סוף הזמן של השווה לתחתון

איתא בגמ' בדף לה. שהלכה כר' יהודה וכר' יוסי לחומרא
דהיינו מחמירין שבין השמשות מתחיל מזמן השקיעה, ועד לאחר ההרף עין של ר' יוסי
והתקשו התוס' (לה:), הלא הרף עין הוא מעט מאוד ומא נפק"מ בזה
ותירצו שיש מרווח זמן ביניהם
ויש שם שתי דרכים בתוס'
א. שיעור טבילה - היינו הילוך נ' אמה
ב. שיעור גדול יותר

עד כאן הסוגיא הפשוטה

עוד בסוגיא לה: - שג' כוכבים הם לילה

ופה מתחילים להסתבך
האם הם זמנים חופפים?
האם זה זמן אחר?
יש מחלוקת/אין מחלוקת?

אם זמן צאת הכוכבים היה מתאים במציאות להשווה לתחתון, הכל היה מובן
אך במציאות זה לא הולך ביחד

הגר"א סובר שהזמן של תלת ריבעי מיל הוא זמן מוחלט, ור' יוסי צמוד אליו לגמרי, דלא כהתוס'
ולכן הזמן המוחלט לדעתו הוא 13.5 או 17 דקות + הרף עין (לא כתבתי 18 כי הגר"א דוחה את השיטה הזו לגמרי)

אך לשיטת התוס' יש לעיין מה קורה, אחרי שאנו רואים שראיית הכוכבים (לכאורה) איננה אז
החזו"א רצה לראות כוכבים, ולכן כמבואר בכמה ספרים בדק באופן פיזי את ראיית הכוכבים
והשתדלו אצלו לא להתפלל מעריב קודם שראו ג' כוכבים
וכמובן כל יום זה היה שיעור אחר

איך זה מסתדר עם הסוגיא הנ"ל???

התשובה בב' רבדים
א - כתוס' שהזמן של ההרף עין של ר' יוסי מופלג מהזמן של ר' יהודה
ונקט החזו"א שאפשר שהוא מופלג הרבה

ב. יותר מכך, יש מחלוקת עקרונים בין ר' יהודה לר' יוסי בקביעת הלילה
לר' יהודה הסתלקות החמה היא הסתלקות היום ואין יחס לכוכבים
ולר' יוסי להיפך יש יחס רק לכוכבים ולא להסתלקות השמש
וזה מסביר את הסוגיות

לעניינינו אין הרבה מה להטיח בשיטת החזו"א - זה הכל



בעניין ר"ת

כידוע הגר"א שהאריך הרבה בהלכות שבת לבס את שיטתו ולהכריע נגד שיטת ר"ת
לא הרבה בראיות נגד ר"ת
מלבד 'החוש מכחיש'
הוא הביא כמה ראיות 'קלות' -
מיומי ניסן ויומי תשרי
וכן משבת לה: - אתון דלא בקיאיתון וכו'

כלו' אף שזו שיטת רוב הראשונים
בכל זאת הגר"א דוחה אותה בכמה ראיות
וזה אומר דרשני

זה מראה שגם שיטה מכובדת ככל שתהיה
יש כח ביד חכם גדול לדחותה בקל

כתבתי את זה
להראות מדברי הגר"א שאין חשיבות למספר החכמים שתפסו כך וכדו'

גם הגר"א וגם בתשובת הגאונים כתוב שרבי יוסי הוא מיד אחרי רבי יהודה, וכן גם משמעות פשטות הגמרא, והראשונים שכתבו שיש פסק זמן ביניהם כתבו רק כשיעור טבילה, חוץ מהמרדכי שמשמע ממנו שלרבי יוסי צאת הכוכבים הוא היה מיל,  אז אם סומכים על שיטתם לקולא נגד כל הראשונים למה לא נסמוך גם על שיטתם לגבי מילה?

הגר"א לא התחשב ברוב כי דעתו היה נגד הרוב, אבל למי שאין דרכו לחלוק על ראשונים בוודאי מתחשב ברוב, גם לא בטוח שכוונת הגר"א לחלוק על כל הראשונים הלכה למעשה. 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1554
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 130 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי יהושע » 06 דצמבר 2019, 14:39

ביני עמודי גרסי כתב:
01 יולי 2019, 04:15
חלק א׳ ממעל כתב:
01 יולי 2019, 04:07
ביני עמודי גרסי כתב:
01 יולי 2019, 04:02


מסתבר לומר, שלאחר הדיון שהיה בינו לאורות חיים שאם היה מספיק ללמוד את התחום הוא היה מחמיר בדבר כמו שהחמירו ומחמירים כמעט כל גדולי ורבני ישראל. (שחלקם לאחר שהתיישבו בדבר - זה גרם להם להתחיל להחמיר).
מילים מפוצצות
כך מחייב הגיון הבריא.
כולם מחמירים - הוא לא? - זה שבת!
מה עניין להקל סתם בלי סיבה?

הוא רוצה להיות חסיד? 
לא בגלל שכולם מחמירים, רק איפה מצאנו בכל התורה כולה שיש הרבה ראשונים לצד אחד ומקילים נגדם שלא בשעת הדחק בדאורייתא? 
 


יושבי יעבץ
הודעות: 147
הצטרף: 28 ינואר 2018, 09:02
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 75 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי יושבי יעבץ » 07 דצמבר 2019, 22:56

יהושע כתב:
06 דצמבר 2019, 14:37
גם הגר"א וגם בתשובת הגאונים כתוב שרבי יוסי הוא מיד אחרי רבי יהודה, וכן גם משמעות פשטות הגמרא, והראשונים שכתבו שיש פסק זמן ביניהם כתבו רק כשיעור טבילה, חוץ מהמרדכי שמשמע ממנו שלרבי יוסי צאת הכוכבים הוא היה מיל,  אז אם סומכים על שיטתם לקולא נגד כל הראשונים למה לא נסמוך גם על שיטתם לגבי מילה?

עיין תוס' שבת לה: שכתבו מפורש שיתכן והוא זמן גדול יותר
ובר מן דין
יש כאן שאלה מציאותית
וכמו שאמר הגר"א על ר"ת 'החוש מכחיש'
גם כאן יש לדון באותם כלים
גם אם יש אומרים שר' יוסי צמוד לר' יהודה
לכאורה 'החוש מכחיש'...


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1554
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 130 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי יהושע » 08 דצמבר 2019, 17:05

יושבי יעבץ כתב:
07 דצמבר 2019, 22:56
יהושע כתב:
06 דצמבר 2019, 14:37
גם הגר"א וגם בתשובת הגאונים כתוב שרבי יוסי הוא מיד אחרי רבי יהודה, וכן גם משמעות פשטות הגמרא, והראשונים שכתבו שיש פסק זמן ביניהם כתבו רק כשיעור טבילה, חוץ מהמרדכי שמשמע ממנו שלרבי יוסי צאת הכוכבים הוא היה מיל,  אז אם סומכים על שיטתם לקולא נגד כל הראשונים למה לא נסמוך גם על שיטתם לגבי מילה?
עיין תוס' שבת לה: שכתבו מפורש שיתכן והוא זמן גדול יותר
ובר מן דין
יש כאן שאלה מציאותית
וכמו שאמר הגר"א על ר"ת 'החוש מכחיש'
גם כאן יש לדון באותם כלים
גם אם יש אומרים שר' יוסי צמוד לר' יהודה
לכאורה 'החוש מכחיש'...

החזו״א כנראה לא ראה תשובת הגאונים שכתבו במפורש שרבי יוסי מיד אחר רבי יהודה וגם שסימן הכוכבים הוא גם לרבי יהודה, לכן על החזו״א לא קשה, אבל לנהוג כהחזו״א אחר שרואים תשובת הגאונים הוא בבחינת חסיד שוטה.


יושבי יעבץ
הודעות: 147
הצטרף: 28 ינואר 2018, 09:02
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 75 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי יושבי יעבץ » 09 דצמבר 2019, 00:21

יהושע כתב:
08 דצמבר 2019, 17:05
החזו״א כנראה לא ראה תשובת הגאונים שכתבו במפורש שרבי יוסי מיד אחר רבי יהודה וגם שסימן הכוכבים הוא גם לרבי יהודה, לכן על החזו״א לא קשה, אבל לנהוג כהחזו״א אחר שרואים תשובת הגאונים הוא בבחינת חסיד שוטה.
תוכל להעלות אותה כאן?
 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1554
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 130 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי יהושע » 09 דצמבר 2019, 13:19

יושבי יעבץ כתב:
09 דצמבר 2019, 00:21
יהושע כתב:
08 דצמבר 2019, 17:05
החזו״א כנראה לא ראה תשובת הגאונים שכתבו במפורש שרבי יוסי מיד אחר רבי יהודה וגם שסימן הכוכבים הוא גם לרבי יהודה, לכן על החזו״א לא קשה, אבל לנהוג כהחזו״א אחר שרואים תשובת הגאונים הוא בבחינת חסיד שוטה.
תוכל להעלות אותה כאן?


viewtopic.php?f=8&t=4777&start=120


תורתך
הודעות: 40
הצטרף: 26 מרץ 2019, 02:49
נתן תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי תורתך » 10 דצמבר 2019, 13:39

אבר כיונה כתב:
05 דצמבר 2019, 15:47
יהושע כתב:
05 דצמבר 2019, 14:49
מי מגדולי ישראל לא החמיר כר"ת?

רשימה חלקית ביותר (לפי א"ב):
ר' אהרן מבעלז. ר' חיים נאה. ר' חיים שאול דוויק. ר' יוחנן מרחמסטריווקא. ר' יוסף חיים זוננפלד. ר' יוסף שלום אלישיב. ר' יחיאל מיכל טיקוצ'ינסקי. ר' יעקב מוצפי. ר' מצליח מאזוז. ר' מרדכי אליהו. ר' עזרא עטיה. ר' צבי פסח פראנק. ר' ישראל יעקב פישר. ר' שלום משאש. ר' שלמה זלמן אוירבך. ר' שמואל סלנט.
קשה לאנשים לקבל דבר ללא מקור. נא ציין מקור לכל אחד ואחד.
בכל מקרה מתוך ה-16 הרבנים שהוזכרו כמה מהם ידועים שהחמיר שלא כפי מה שכתבת. כך שבעיני זה מחשיד ומראה על ניסיון להטעות... 

הנה מתוך הרשימה שהזכרת תראה כמה שכן ידועים שהחמירו בדרך כלל: (כותב כעת מזיכרון).
1. ר' אהרן מבעלז. (טל ירושלים).
2. ר' יוסף חיים זוננפלד. (כדמוכח מספר הנברשת ועוד).
3. הרב אלישיב, (ידוע ומפורסם שאפילו בשנותיו האחרונים שהיה חלש מאוד מאוד לא רצה לאכל לפני זמן ר"ת).
4. ר' עזרא עטיה, (בעיקר בשבת, כפי שהעיד על עצמו, כמובא בילקוט יוסף שבת, וכמו שגם הרב יצחק יוסף העיד ואמר כן כמה פעמים בדרשותיו).
5. ר' שלום משאש, (הרב עובדיה באחת מדרשותיו, כמדומני בפרשת לך לך שתע"ב, ועוד מקומות).
6. ר' שלמה זלמן אוירבך, (לכל הפחות בדאורייתא, מפי תלמידיו).

מלבד הרשימה הזו, כל שאר הרבנים שהזכרת והבאת, הנה אני מאמין שאם נבדוק גם אותם, נגלה, שלפחות חצי מהם היו גם כן מחמירים לעצמם. וידוע מה שהרב עובדיה כתב בספריו והזכיר בדרשותיו שראה בזמן ילדותו את זקני וחכמי דורו שהיו מקפידים ומוסרים נפש להחמיר כשיטת רבינו תם. 
אם כי ברור שהיו רבנים שלא החמירו, אבל צא ובדוק ותתווכח שמדובר במעטים לעומת רבים רבים עד כי חדל ואין מספר. וכל שכן כיום. שרבים ועצומים הם המחמירים.  


אבר כיונה
משתמש ותיק
הודעות: 422
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 114 פעמים
קיבל תודה: 145 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי אבר כיונה » 10 דצמבר 2019, 23:02

תורתך כתב:
10 דצמבר 2019, 13:39
וידוע מה שהרב עובדיה כתב בספריו והזכיר בדרשותיו שראה בזמן ילדותו את זקני וחכמי דורו שהיו מקפידים ומוסרים נפש להחמיר כשיטת רבינו תם.
ידוע? למי? היכן זה כתוב בספריו על זקני וחכמי דורו?
אדרבה, ראה ביבי"א ח"ב (סי' כא) וח"ז (סי' מא) בשתי התשובות המפורסמות על ר"ת והוא כותב שם בזה"ל:
"אין לכחד שהמנהג הפשוט בירושלים ובכל ארץ ישראל וסביבותיה כדעת המהר"ם אלשקר, וכמ"ש החיד"א בברכ"י וכו' ועכ"פ הכל מודים שבזמן האחרון [= מזמן הגינת ורדים, עי"ש] פשט המנהג כדעת החולקים על ר"ת וכו'.
ולא ראיתי בשתי התשובות הנ"ל על 'זקני וחכמי דורו', רק "ושמעתי שכן דעת כמה מגדולי דורנו שליט"א".

תורתך כתב:
10 דצמבר 2019, 13:39
צא ובדוק ותתווכח שמדובר במעטים לעומת רבים רבים עד כי חדל ואין מספר.
אצל הספרדים בדורות האחרונים כמעט אף אחד לא החמיר כר"ת (וגם הרב עובדיה מודה בזה וכנ"ל). לטעון אחרת זה כמו לטעון שהחמירו כשיעור חזון איש (אולי גם את זה אצה אומר, אני לא יודע). והמפורסמות אין צריכים ראיה. גם אצל האשכנזים זה נ"ל גוזמא

תורתך כתב:
10 דצמבר 2019, 13:39
נא ציין מקור לכל אחד ואחד.
ר' אהרן מבעלז - תשובות והנהגות ח"ב סי' קסז (עמ' קלג)
ר' חיים שאול דוויק - דמות הכסא עמ' קנה
ר' יוחנן מרחמסטריווקא - בית אהרן וישראל קעא עמ' צט
ר' ישראל יעקב פישר - לא זוכר את המקור אבל כמדומני שזה ידוע
ר' מצליח מאזוז - איש מצליח ח"ב סי' יד (עמ' נג)
ר' מרדכי אליהו - מקראי קודש (הררי) יו"כ עמ' רצג
ר' עזרא עטיה - דמות הכסא עמ' קנה בשם ספר 'המורה'
ר' שלום משאש - שמש ומגן ח"א סי' ה (עמ' יא)
ר' שלמה זלמן אוירבך - הליכות שלמה תפילה עמ' קסו - לענין ק"ש דאורייתא
ר' שמואל סלנט - ספר 'בין השמשות' (רי"מ טוקצ'ינסקי) פרק ט, ד (לענין מוצ"ש חנוכה, אבל אם אני לא טועה אז גם כל השנה הוא לא החמיר)

השישה הנותרים - אני לא זוכר כרגע את המקור, וגם יכול להיות שטעיתי בחלקם, אבל עכ"פ אין לי שום ענין להטעות אלא להעמיד דברים על דיוקם.


תורתך
הודעות: 40
הצטרף: 26 מרץ 2019, 02:49
נתן תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי תורתך » 15 דצמבר 2019, 00:48

אבר כיונה כתב:
10 דצמבר 2019, 23:02
ר' אהרן מבעלז - תשובות והנהגות ח"ב סי' קסז (עמ' קלג)
ר' חיים שאול דוויק - דמות הכסא עמ' קנה
ר' יוחנן מרחמסטריווקא - בית אהרן וישראל קעא עמ' צט
ר' ישראל יעקב פישר - לא זוכר את המקור אבל כמדומני שזה ידוע
ר' מצליח מאזוז - איש מצליח ח"ב סי' יד (עמ' נג)
ר' מרדכי אליהו - מקראי קודש (הררי) יו"כ עמ' רצג
ר' עזרא עטיה - דמות הכסא עמ' קנה בשם ספר 'המורה'
ר' שלום משאש - שמש ומגן ח"א סי' ה (עמ' יא)
ר' שלמה זלמן אוירבך - הליכות שלמה תפילה עמ' קסו - לענין ק"ש דאורייתא
ר' שמואל סלנט - ספר 'בין השמשות' (רי"מ טוקצ'ינסקי) פרק ט, ד (לענין מוצ"ש חנוכה, אבל אם אני לא טועה אז גם כל השנה הוא לא החמיר)
לא חיפשנו לדעת מה פסקו, אלא מה נהגו באופן אישי. ובעיקר לגבי מוצ"ש. 
הרבה פסקי הלכה של דיעבד הנה לרבים הם מורים לכתחילה (שכך יש לעשות). אך עצמם הם לא מתנהגים כך, אלא לפי הלכתחילה.
אז במקום שצוין שכך גם נהגו בעצמם מדי כל מוצ"ש נא לציין זאת.


אבר כיונה
משתמש ותיק
הודעות: 422
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 114 פעמים
קיבל תודה: 145 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי אבר כיונה » 15 דצמבר 2019, 13:52

תורתך כתב:
15 דצמבר 2019, 00:48
לא חיפשנו לדעת מה פסקו, אלא מה נהגו באופן אישי. ובעיקר לגבי מוצ"ש. 
הרבה פסקי הלכה של דיעבד הנה לרבים הם מורים לכתחילה (שכך יש לעשות). אך עצמם הם לא מתנהגים כך, אלא לפי הלכתחילה.
א. במקורות שהבאתי כתוב (או לפחות משמע) שכך הם גם נהגו ולא רק פסקו.
ב. כל הפוסקים האלו (בלי יוצא מן הכלל) לא החשיבו את זה כ'דיעבד' ו'לכתחילה' כלל וכלל, אלא לכתחילה לגמרי כגאונים, ואלו מתוכם שהחמירו - זה היה בתורת 'חומרא' בלבד.

(לגבי ר"ע עטיה - אח"כ ראיתי במקום אחר שלעצמו הוא כן החמיר, אבל אמר שברגע שאשתו תדע מזה הוא יפסיק)


תורתך
הודעות: 40
הצטרף: 26 מרץ 2019, 02:49
נתן תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי תורתך » 17 דצמבר 2019, 22:02

אבר כיונה כתב:
15 דצמבר 2019, 13:52
א. במקורות שהבאתי כתוב (או לפחות משמע) שכך הם גם נהגו ולא רק פסקו.
שאלה: אתה מאמין לכותב המאמר שם..? ולכן, האם אתה בונה על מה שהוא כתב...? אז אני לא. ולמה? כי תפסו אותו על הרבה שקרים [לבנים] שהכניס לתוך המאמרים שלו.
והנה אני יביא לך דוגמה קטנה, ותבין:
בקובץ בית אהרן וישראל שציינת, בעמוד צט גליון קעא; שם הוא הביא את ר' יוחנן מרחמסטריווקא שכביכול לא היה מחמיר. ואיך הוא ביסס את זה? הוא כתב שם במאמרו בתוך הסוגרים (מפי...) שישמע שיש לו כביכול מקור: ולא ציין שם מה בדיוק המגיד ההוא אמר ועל מה התכוון ומה גם הוא נשאל. אלא כותב המאמר החליט משום מה... .. שכאילו הר' יוחנן מרחמסטריווקא אינו מחמיר: עד כאן הכל נראה נחמד וברור.
ועכשיו בוא נלך ונעשה קצת חקירה מה באמת היה מאחרי הקלעים, ונבדוק האם הוא [כותב המאמר] צדק או שהיה לו רצון להעלים דבר מה.. ולהראות את כולם שכאילו אינם מחמירים:
וזה הנתונים: (אם אתה חושב שאתה יכול להכחישם נשמח לשמוע שהנתונים הללו אינם נכונים):
הרב יצחק משה ארלנגר שהיה הכי מקורב (או מהמקורבים ביותר) לאדמו"ר ר' יוחנן מרחמסטריווקא, סיפר את העובדה הבאה:
בימיו האחרונים אצל האדמו"ר הייתי נוכח יחד איתו והאדמו"ר זצ"ל לא הרגיש טוב, האדמו"ר רצה להתקשר לאישתו להודיע לה על כך... אך היה זה לפני זמן ר"ת ולכן הוא פנה אלי וביקש ממני להתקשר.. מאחר ואני לא מחמיר על זמן ר"ת. התקשרתי במקומו. [עד כאן הסיפור שסיפר הרב יצחק משה ארלנגר]. (וניתן גם לשאול אותו אישית והוא יאשר לך את הפרטים הללו).

כעת לפי זה מובן מה נהג האדמור ר' יוחנן מרחמסטריווקא..., ואיך כותב המאמר החליט להציג את העובדות... בהעלמת פרטים וסילוף דברים.

ואגב, אפשר להוריד מהרשימה הנ"ל גם את ר' יוחנן מרחמסטריווקא - מאלו שאינם מחמירים. למי שאכן היה מחמיר.


תורתך
הודעות: 40
הצטרף: 26 מרץ 2019, 02:49
נתן תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי תורתך » 17 דצמבר 2019, 22:10

דרך אגב, מי שעובר אחר המקורות שהלה... הכניס למאמריו, יראה, ששם [בפנים המקורות עצמם] כתוב הפוך. או שאין הכרח למה שכתב. ברובם הגדול.


וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 302
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 88 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי וחי בהם » 17 דצמבר 2019, 23:13

תורתך כתב:
17 דצמבר 2019, 22:02
אבר כיונה כתב:
15 דצמבר 2019, 13:52
א. במקורות שהבאתי כתוב (או לפחות משמע) שכך הם גם נהגו ולא רק פסקו.
שאלה: אתה מאמין לכותב המאמר שם..? ולכן, האם אתה בונה על מה שהוא כתב...? אז אני לא. ולמה? כי תפסו אותו על הרבה שקרים [לבנים] שהכניס לתוך המאמרים שלו.
והנה אני יביא לך דוגמה קטנה, ותבין:
בקובץ בית אהרן וישראל שציינת, בעמוד צט גליון קעא; שם הוא הביא את ר' יוחנן מרחמסטריווקא שכביכול לא היה מחמיר. ואיך הוא ביסס את זה? הוא כתב שם במאמרו בתוך הסוגרים (מפי...) שישמע שיש לו כביכול מקור: ולא ציין שם מה בדיוק המגיד ההוא אמר ועל מה התכוון ומה גם הוא נשאל. אלא כותב המאמר החליט משום מה... .. שכאילו הר' יוחנן מרחמסטריווקא אינו מחמיר: עד כאן הכל נראה נחמד וברור.
ועכשיו בוא נלך ונעשה קצת חקירה מה באמת היה מאחרי הקלעים, ונבדוק האם הוא [כותב המאמר] צדק או שהיה לו רצון להעלים דבר מה.. ולהראות את כולם שכאילו אינם מחמירים:
וזה הנתונים: (אם אתה חושב שאתה יכול להכחישם נשמח לשמוע שהנתונים הללו אינם נכונים):
הרב יצחק משה ארלנגר שהיה הכי מקורב (או מהמקורבים ביותר) לאדמו"ר ר' יוחנן מרחמסטריווקא, סיפר את העובדה הבאה:
בימיו האחרונים אצל האדמו"ר הייתי נוכח יחד איתו והאדמו"ר זצ"ל לא הרגיש טוב, האדמו"ר רצה להתקשר לאישתו להודיע לה על כך... אך היה זה לפני זמן ר"ת ולכן הוא פנה אלי וביקש ממני להתקשר.. מאחר ואני לא מחמיר על זמן ר"ת. התקשרתי במקומו. [עד כאן הסיפור שסיפר הרב יצחק משה ארלנגר]. (וניתן גם לשאול אותו אישית והוא יאשר לך את הפרטים הללו).

כעת לפי זה מובן מה נהג האדמור ר' יוחנן מרחמסטריווקא..., ואיך כותב המאמר החליט להציג את העובדות... בהעלמת פרטים וסילוף דברים.

ואגב, אפשר להוריד מהרשימה הנ"ל גם את ר' יוחנן מרחמסטריווקא - מאלו שאינם מחמירים. למי שאכן היה מחמיר.

לא הבנתי מה אתה כותב. הרי במאמר שם מובא הדבר במילים ברורות שכותב המאמר שמע מפי האב"ד של ראחמיסטריווקא בארה"ק - הגר"ד טברסקי שליט"א - שהיה נכדו החביב של האדמו"ר מהר"י מראחמיסטריוקא וכותב התורות שלו ולא זזה ידו מתחת ידו והוא המוסמך בה"א הידיעה של מנהגי זקינו, והוא מעיד שזקינו לא החמיר כר"ת.
מצו"ב קונטרס של כל המאמרים (הנקודה הנידונה כאן היא בעמ' צ"ח הערה 27). [ואגב כדאי שתעיין שם בקונטרס שצירפתי בחלק המכתבים (מעמ' קכ"א והלאה) ותראה איך שגדולי הת"ח והרבנים מתייחסים בכבוד לדבריו, ומהם בקיאים גדולים בנושא כמו הגר"ד יוסף שליט"א שאף חיבר ספר בענין והוא מביא שם פעמים רבות מדברי כותב המאמרים. ואף שכדרכה של תורה פעמים חולקים עליו, מ"מ אין שם מי שטוען טענה שכותב המאמרים שיקר, רק דנים כדרכה של תורה על הרבה פרטים וע"פ רוב תראה שכותב המאמרים משיב דברים המתקבלים על הלב].
אז מה בדיוק אתה רוצה מכותב המאמרים? האם אתה יכול בבקשה להסביר את עצמך?
שמא דברת עם הגר"ד טברסקי והוא סיפר לך משהו אחר?
בטוחני שאילו היית מדבר עימו היה אומר לך בדיוק כמו שכתוב במאמר שזקינו לא החזיק ר"ת! כי בידי יש קונטרס שכתב הגר"ד טברסקי בעצמו, והוא כותב כך: ואני ראיתי פעמים רבות אצל אדמו"ר מהר"י זצוקללה"ה אפילו במוצאי יוה"כ לא הקפיד על זמן ר"ת, ואף כשכבר היה כמה דקות קודם לא רצה להמתין. עכ"ל במדוייק!!
ובכלל האם עם הרב ארלנגר לפחות דברת, או שרק שמעת איש מפי איש עד שהסיפור נשתנה והוצא מהקשרו?
אז לפני שאתה מאשים אחרים - נשמח לשמוע את כל האמת בבקשה!


תורתך
הודעות: 40
הצטרף: 26 מרץ 2019, 02:49
נתן תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי תורתך » 24 דצמבר 2019, 00:09

ר' שלמה זלמן אוירבך
מפורסם ברבים שהיה מחמיר בכל מוצ"ש מלבד חנוכה.
ישנו סיפור ידוע שתלמידיו מספרים עליו: ר' שלמה זלמן אוירבך היה רגיל להזהיר את תלמידיו בפירוש: שאין לאף אחד רשות להקדים ההדלקה במוצ"ש חנוכה בגלל שהרב רבי דוד בהרון הקדים ההדלקה.
מי שלא ראה אותו עושה כן - לא יכול לסמוך על השמועה הזו!
מלבד אני שראיתי.
כל השאר אינם יכולים לסמוך על זה.

סיפור נוסף ששמעתי באוזניי, מפי תלמידו שהיה עד למקרה הבא, שרבי שלמה זלמן אוירבך ביקשו שיעשה בעבורו מלאכה דאורייתא במוצ"ש לפני ר"ת מאחר ואמר לתלמידו שהוא מקפיד על הדבר. ואינו עושה מלאכה לפני כן.  

כעת, מתוך הרשימה דלעיל: מאלו שלא החמיר כר"ת כביכול, ניתן להוריד גם את ר' שלמה זלמן אוירבך, [נוסף על ר' יוחנן מרחמסטריווקא. שהיה מחמיר כל השנה כידוע ממקורביו שאינם חשודים לסלף (כמו אותו הכותב... וד"ל). 


תורתך
הודעות: 40
הצטרף: 26 מרץ 2019, 02:49
נתן תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי תורתך » 24 דצמבר 2019, 00:22

סיפור נוסף מדהים שיצא לי לשמוע מאדם שהיה עד וראה את המקרים הבאים שחזרו על עצמם כמה פעמים:
והוא על המקובל רבי יעקב עדס המוכר והמפורסם בציבור:
הרבה פעמים ראו אותו מתפלל מנחה מאוחר הרבה אחרי השקיעה.
ראו אותו מתפלל לפחות 30 דקות לאחר השקיעה ואף גם לאחר כמו 50 דקות מהשקיעה.

הנה לנו אדם גדול בדורנו שעושה מעשה אף להקל.


וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 302
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 88 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי וחי בהם » 24 דצמבר 2019, 01:49

תורתך כתב:
24 דצמבר 2019, 00:09
ר' שלמה זלמן אוירבך
מפורסם ברבים שהיה מחמיר בכל מוצ"ש מלבד חנוכה.
ישנו סיפור ידוע שתלמידיו מספרים עליו: ר' שלמה זלמן אוירבך היה רגיל להזהיר את תלמידיו בפירוש: שאין לאף אחד רשות להקדים ההדלקה במוצ"ש חנוכה בגלל שהרב רבי דוד בהרון הקדים ההדלקה.
מי שלא ראה אותו עושה כן - לא יכול לסמוך על השמועה הזו!
מלבד אני שראיתי.
כל השאר אינם יכולים לסמוך על זה.

סיפור נוסף ששמעתי באוזניי, מפי תלמידו שהיה עד למקרה הבא, שרבי שלמה זלמן אוירבך ביקשו שיעשה בעבורו מלאכה דאורייתא במוצ"ש לפני ר"ת מאחר ואמר לתלמידו שהוא מקפיד על הדבר. ואינו עושה מלאכה לפני כן.  

כעת, מתוך הרשימה דלעיל: מאלו שלא החמיר כר"ת כביכול, ניתן להוריד גם את ר' שלמה זלמן אוירבך, [נוסף על ר' יוחנן מרחמסטריווקא. שהיה מחמיר כל השנה כידוע ממקורביו שאינם חשודים לסלף (כמו אותו הכותב... וד"ל). 

נניח בנתיים את הסיפור שלך על הגרש"ז אויערבך (שמשום מה סיפור זה לא הובא בספר הליכות שלמה... ואדרבה, שם כתבו שמלבד מה שהוא עצמו היה מדליק נרות חנוכה במוצ"ש לפני זמן ר"ת, היה מורה גם לשואלים שלא להמתין במוצ"ש חנוכה לזמן ר"ת, עיי"ש בחלק ב' עמ' שיב, ולכאורה הם מוסמכים יותר ממך...).
אולם טרם שאני עובר לגרש"ז אויערבך, אני רוצה קודם כל להבין דבריך בנוגע לר' יוחנן מראחמיסטריווקא:
איך אחרי שהבאתי את דברי נכדו הגר"ד טברסקי, אתה ממשיך לכתוב שהקונטרס מסלף?
האם אתה פשוט לא קורא את התגובות שאתה מקבל? או שמא אתה קורא ואתה מחליט שהעובדות לא מבלבלות אותך ממטרתך הקדושה להמציא שכל גדולי ישראל החמירו כר"ת?...
אתה יכול בבקשה לענות ולהסביר את עצמך לפני שאתה מתקיף לריק אחרים???


גופא דעובדא
הודעות: 8
הצטרף: 23 דצמבר 2019, 21:06
קיבל תודה: 5 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי גופא דעובדא » 24 דצמבר 2019, 03:10

מנהג קהילות ישראל היה בכל הדורות להקפיד על רבינו תם, אבל כמו שהאריך כבר בספר הזמנים בהלכה, הר"ת שנהגו לה היה בשעות זמניות אלא ב72 דק' קבועות, ואין צד בעולם שלפי ר"ת 72 דק' הוא בכל העולם, אם כן נמצא שלא הקפידו על ר"ת, אלא על דרגת חושך מסויימת, שבאירופה היא 72 דק' אחרי השקיעה.
ומרן החזו"א טען שדרגת חושך שיש בא"י ב40 דק' אחרי השקיעה זו הדרגת חושך שהייתה בקוסובה בצאה"כ שלהם, וכמדו' שהאגרו"מ טען שבאמריקה הוא 50 דק' מכח הטענה הנ"ל ויש להאריך ואכמ"ל


זכרונות
הודעות: 174
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי זכרונות » 24 דצמבר 2019, 04:00

נכון שמנהג הקהילות הוא 72 דקות שוות ולא משנה אם זה בקיץ או ביומי ניסן ותשרי, ומה שכתבת "ואין צד בעולם שלפי ר"ת 72 דק' הוא בכל העולם," זה לא נכון, כי יש הרבה צדדים לזה, וגם זה דעת תוס' בדעת ר"ת, וההוכחה לזה, שביומי ניסן ותשרי ב 58 דקות אחרי השקיעה שעקרונית עד אז יכלו להדליק בע"ש וכן להפסיק בטהרה, הרבה יותר חשוך מ 72 בתקופת תמוז, ולדברך הם ממ"נ חללו שבת, ולא שמרו טהרה, כי בניסן תשרי זמן ההפסק בלוח היה קרוב ל58 דקות אחרי  השקיעה, ולא הקדימו הרבה כדי לא להטריח במוך דחוק, ולכן מוכרח שהם הסתכלו רק על השעון ולא על מדת החושך, וממילא כל מי שמנסה לבנות על תיאור שלך בונה במה לעצמו ולא מדבר על מנהג קדום


אבר כיונה
משתמש ותיק
הודעות: 422
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 114 פעמים
קיבל תודה: 145 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי אבר כיונה » 24 דצמבר 2019, 09:30

תורתך כתב:
24 דצמבר 2019, 00:09
ר' שלמה זלמן אוירבך היה רגיל להזהיר את תלמידיו בפירוש: שאין לאף אחד רשות להקדים ההדלקה במוצ"ש חנוכה בגלל שהרב רבי דוד בהרן הקדים ההדלקה.
מה אתה רוצה להגיד בזה? לפני שניה כתבת שבחנוכה הוא לא החמיר!
כנראה הכוונה להדליק כ"כ מוקדם (אולי עשרים וכמה דק' אחרי השקיעה), אלא רק בצאת שבת הרגיל, שזה כ-36 דק', אבל ודאי שאין הכוונה לזמן ר"ת
תורתך כתב:
24 דצמבר 2019, 00:09
מתוך הרשימה דלעיל: מאלו שלא החמיר כר"ת כביכול, ניתן להוריד גם את ר' שלמה זלמן אוירבך,
ק"ש זה גם דאורייתא והוא לא חיכה לזמן ר"ת.

אז כשלא היתה לו סיבה להקל - הוא החמיר בצאת השבת, אבל במוצ"ש חנוכה הוא לא החמיר, למרות שחנוכה זה דרבנן.


וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 302
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 88 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי וחי בהם » 24 דצמבר 2019, 12:38

זכרונות כתב:
24 דצמבר 2019, 04:00
נכון שמנהג הקהילות הוא 72 דקות שוות ולא משנה אם זה בקיץ או ביומי ניסן ותשרי, ומה שכתבת "ואין צד בעולם שלפי ר"ת 72 דק' הוא בכל העולם," זה לא נכון, כי יש הרבה צדדים לזה, וגם זה דעת תוס' בדעת ר"ת, וההוכחה לזה, שביומי ניסן ותשרי ב 58 דקות אחרי השקיעה שעקרונית עד אז יכלו להדליק בע"ש וכן להפסיק בטהרה, הרבה יותר חשוך מ 72 בתקופת תמוז, ולדברך הם ממ"נ חללו שבת, ולא שמרו טהרה, כי בניסן תשרי זמן ההפסק בלוח היה קרוב ל58 דקות אחרי  השקיעה, ולא הקדימו הרבה כדי לא להטריח במוך דחוק, ולכן מוכרח שהם הסתכלו רק על השעון ולא על מדת החושך, וממילא כל מי שמנסה לבנות על תיאור שלך בונה במה לעצמו ולא מדבר על מנהג קדום

לא נכון! מנהג הקהילות של אלו שנהגו כר"ת היה כשיטת המנחת כהן שר"ת מודה שמיד שרואים ג' כוכבים בינונים הוה לילה גם לר"ת וא"צ להמתין ד' מילין.
יש לזה הרבה מקורות, וכמדומה שתוכל לראות זאת בכל ספר שעוסק בענין בין השמשות, ואם תצטרך מקורות אוכל לשלוח לך בעז"ה.
ואגב, בד"כ אלו שחיברו חיבורים לחזק שיטת ר"ת, כגון מהר"י פראג'י והאורות חיים, סוברים ששיטת ר"ת אינה להמתין 72 דק' שוות, אלא להמתין עד שיחשיך לגמרי, והוא בתמוז יותר זמן אפילו בא"י, ובארצות הרחוקות מקו המשווה זה אפילו כמה שעות כידוע.


זכרונות
הודעות: 174
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי זכרונות » 24 דצמבר 2019, 14:46

וחי בהם כתב:
24 דצמבר 2019, 12:38
זכרונות כתב:
24 דצמבר 2019, 04:00
נכון שמנהג הקהילות הוא 72 דקות שוות ולא משנה אם זה בקיץ או ביומי ניסן ותשרי, ומה שכתבת "ואין צד בעולם שלפי ר"ת 72 דק' הוא בכל העולם," זה לא נכון, כי יש הרבה צדדים לזה, וגם זה דעת תוס' בדעת ר"ת, וההוכחה לזה, שביומי ניסן ותשרי ב 58 דקות אחרי השקיעה שעקרונית עד אז יכלו להדליק בע"ש וכן להפסיק בטהרה, הרבה יותר חשוך מ 72 בתקופת תמוז, ולדברך הם ממ"נ חללו שבת, ולא שמרו טהרה, כי בניסן תשרי זמן ההפסק בלוח היה קרוב ל58 דקות אחרי  השקיעה, ולא הקדימו הרבה כדי לא להטריח במוך דחוק, ולכן מוכרח שהם הסתכלו רק על השעון ולא על מדת החושך, וממילא כל מי שמנסה לבנות על תיאור שלך בונה במה לעצמו ולא מדבר על מנהג קדום

לא נכון! מנהג הקהילות של אלו שנהגו כר"ת היה כשיטת המנחת כהן שר"ת מודה שמיד שרואים ג' כוכבים בינונים הוה לילה גם לר"ת וא"צ להמתין ד' מילין.
יש לזה הרבה מקורות, וכמדומה שתוכל לראות זאת בכל ספר שעוסק בענין בין השמשות, ואם תצטרך מקורות אוכל לשלוח לך בעז"ה.
ואגב, בד"כ אלו שחיברו חיבורים לחזק שיטת ר"ת, כגון מהר"י פראג'י והאורות חיים, סוברים ששיטת ר"ת אינה להמתין 72 דק' שוות, אלא להמתין עד שיחשיך לגמרי, והוא בתמוז יותר זמן אפילו בא"י, ובארצות הרחוקות מקו המשווה זה אפילו כמה שעות כידוע.
אני התיחסתי למה שכתב @גופא דעובדא  שמדבר על הקהילות שנהגו 72 דקות הן להקל והן להחמיר, אתה בא וקובע דברים כאילו שאתה הפוסק האחרון שיכריע  במחי הקלדה אחת מה היא מנהג הקהילות, כשהמנהגים מזמן מהר"ם אלשקר החליפו צורות כמעט כפי הקהילות,  ואתה קובע מה ר"ת מודה, כשמדובר בס"ה בהנחה לא מבוססת של המנחת כהן שהוא לבד מקשה על זה ונשאר ב "אנכי לא ידעתי" וכשהמציאות מנגדת גם את מה שהוא כן יודע בנושא הספציפי עליו אתה מדבר
 


וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 302
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 88 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי וחי בהם » 24 דצמבר 2019, 14:53

זכרונות כתב:
24 דצמבר 2019, 14:46
וחי בהם כתב:
24 דצמבר 2019, 12:38
זכרונות כתב:
24 דצמבר 2019, 04:00
נכון שמנהג הקהילות הוא 72 דקות שוות ולא משנה אם זה בקיץ או ביומי ניסן ותשרי, ומה שכתבת "ואין צד בעולם שלפי ר"ת 72 דק' הוא בכל העולם," זה לא נכון, כי יש הרבה צדדים לזה, וגם זה דעת תוס' בדעת ר"ת, וההוכחה לזה, שביומי ניסן ותשרי ב 58 דקות אחרי השקיעה שעקרונית עד אז יכלו להדליק בע"ש וכן להפסיק בטהרה, הרבה יותר חשוך מ 72 בתקופת תמוז, ולדברך הם ממ"נ חללו שבת, ולא שמרו טהרה, כי בניסן תשרי זמן ההפסק בלוח היה קרוב ל58 דקות אחרי  השקיעה, ולא הקדימו הרבה כדי לא להטריח במוך דחוק, ולכן מוכרח שהם הסתכלו רק על השעון ולא על מדת החושך, וממילא כל מי שמנסה לבנות על תיאור שלך בונה במה לעצמו ולא מדבר על מנהג קדום

לא נכון! מנהג הקהילות של אלו שנהגו כר"ת היה כשיטת המנחת כהן שר"ת מודה שמיד שרואים ג' כוכבים בינונים הוה לילה גם לר"ת וא"צ להמתין ד' מילין.
יש לזה הרבה מקורות, וכמדומה שתוכל לראות זאת בכל ספר שעוסק בענין בין השמשות, ואם תצטרך מקורות אוכל לשלוח לך בעז"ה.
ואגב, בד"כ אלו שחיברו חיבורים לחזק שיטת ר"ת, כגון מהר"י פראג'י והאורות חיים, סוברים ששיטת ר"ת אינה להמתין 72 דק' שוות, אלא להמתין עד שיחשיך לגמרי, והוא בתמוז יותר זמן אפילו בא"י, ובארצות הרחוקות מקו המשווה זה אפילו כמה שעות כידוע.
אני התיחסתי למה שכתב @גופא דעובדא  שמדבר על הקהילות שנהגו 72 דקות הן להקל והן להחמיר, אתה בא וקובע דברים כאילו שאתה הפוסק האחרון שיכריע  במחי הקלדה אחת מה היא מנהג הקהילות, כשהמנהגים מזמן מהר"ם אלשקר החליפו צורות כמעט כפי הקהילות,  ואתה קובע מה ר"ת מודה, כשמדובר בס"ה בהנחה לא מבוססת של המנחת כהן שהוא לבד מקשה על זה ונשאר ב "אנכי לא ידעתי" וכשהמציאות מנגדת גם את מה שהוא כן יודע בנושא הספציפי עליו אתה מדבר
 

התיחסתי לדברי שניכם.
כמובן אני לא 'קובע' מנהגים, אלא אני פשוט מעתיק מה שמובא בכל הספרים שעוסקים בענין בין השמשות, ואני לא מנסה 'לקבוע' מה היה המנהג עפ"י רצונות אישיים או עפ"י סברות הכרס.
וכבר כתבתי שאם תרצה מקורות אוכל לשלוח לך.
כנראה אתה לא מבקש מקורות, כי בין כה אתה יודע שבכל הספרים כתוב כמו שאני כתבתי (כמובן כוונתי חוץ מקבוצת שכטר וחביריו).


זאת נחמתי
משתמש ותיק
הודעות: 211
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי זאת נחמתי » 24 דצמבר 2019, 15:09

זכרונות כתב:
24 דצמבר 2019, 04:00
זה לא נכון, כי יש הרבה צדדים לזה, וגם זה דעת תוס' בדעת ר"ת,


איפה כתבו תוספות שלדעת ר"ת תמיד זה 72 דקות שוות ?


זכרונות
הודעות: 174
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי זכרונות » 24 דצמבר 2019, 15:19

זאת נחמתי כתב:
24 דצמבר 2019, 15:09
זכרונות כתב:
24 דצמבר 2019, 04:00
זה לא נכון, כי יש הרבה צדדים לזה, וגם זה דעת תוס' בדעת ר"ת,


איפה כתבו תוספות שלדעת ר"ת תמיד זה 72 דקות שוות ?
בתוס' שבת לה. ד"ה תרי "וע"ק דניחזי אנן באדם בינוני שילך מתחילת שקיעת החמה ד' מילין כדאמר בפסחים י"ל דמספקא להו מהו אדם בינוני" והרי אם נאמר שהדבר משתנה מיום ליום מה יתן לנו שנדע את השיעור של ד' מיל? זה הרי משתנה  ובהכרח שאם נדע מהו אדם בינוני נוכל לסמוך עליו ולא יהיה לנו ספק של ביהש"מ


זכרונות
הודעות: 174
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי זכרונות » 24 דצמבר 2019, 15:39

וחי בהם כתב:
24 דצמבר 2019, 14:53
זכרונות כתב:
24 דצמבר 2019, 14:46
וחי בהם כתב:
24 דצמבר 2019, 12:38


לא נכון! מנהג הקהילות של אלו שנהגו כר"ת היה כשיטת המנחת כהן שר"ת מודה שמיד שרואים ג' כוכבים בינונים הוה לילה גם לר"ת וא"צ להמתין ד' מילין.
יש לזה הרבה מקורות, וכמדומה שתוכל לראות זאת בכל ספר שעוסק בענין בין השמשות, ואם תצטרך מקורות אוכל לשלוח לך בעז"ה.
ואגב, בד"כ אלו שחיברו חיבורים לחזק שיטת ר"ת, כגון מהר"י פראג'י והאורות חיים, סוברים ששיטת ר"ת אינה להמתין 72 דק' שוות, אלא להמתין עד שיחשיך לגמרי, והוא בתמוז יותר זמן אפילו בא"י, ובארצות הרחוקות מקו המשווה זה אפילו כמה שעות כידוע.
אני התיחסתי למה שכתב @גופא דעובדא  שמדבר על הקהילות שנהגו 72 דקות הן להקל והן להחמיר, אתה בא וקובע דברים כאילו שאתה הפוסק האחרון שיכריע  במחי הקלדה אחת מה היא מנהג הקהילות, כשהמנהגים מזמן מהר"ם אלשקר החליפו צורות כמעט כפי הקהילות,  ואתה קובע מה ר"ת מודה, כשמדובר בס"ה בהנחה לא מבוססת של המנחת כהן שהוא לבד מקשה על זה ונשאר ב "אנכי לא ידעתי" וכשהמציאות מנגדת גם את מה שהוא כן יודע בנושא הספציפי עליו אתה מדבר


התיחסתי לדברי שניכם.
כמובן אני לא 'קובע' מנהגים, אלא אני פשוט מעתיק מה שמובא בכל הספרים שעוסקים בענין בין השמשות, ואני לא מנסה 'לקבוע' מה היה המנהג עפ"י רצונות אישיים או עפ"י סברות הכרס.
וכבר כתבתי שאם תרצה מקורות אוכל לשלוח לך.
כנראה אתה לא מבקש מקורות, כי בין כה אתה יודע שבכל הספרים כתוב כמו שאני כתבתי (כמובן כוונתי חוץ מקבוצת שכטר וחביריו).
אם אתה קובע שלא היו קהילות שאחזו 72 דקות שוות כי זה לא מובא בכל הספרים שעוסקים בענין ביהש"מ, אז לא התחלת ללמוד את הנושא וסליחה שנפגשנו, וחנוכה שמח
 


וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 302
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 88 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי וחי בהם » 24 דצמבר 2019, 15:41

זכרונות כתב:
24 דצמבר 2019, 15:19
זאת נחמתי כתב:
24 דצמבר 2019, 15:09
זכרונות כתב:
24 דצמבר 2019, 04:00
זה לא נכון, כי יש הרבה צדדים לזה, וגם זה דעת תוס' בדעת ר"ת,


איפה כתבו תוספות שלדעת ר"ת תמיד זה 72 דקות שוות ?
בתוס' שבת לה. ד"ה תרי "וע"ק דניחזי אנן באדם בינוני שילך מתחילת שקיעת החמה ד' מילין כדאמר בפסחים י"ל דמספקא להו מהו אדם בינוני" והרי אם נאמר שהדבר משתנה מיום ליום מה יתן לנו שנדע את השיעור של ד' מיל? זה הרי משתנה  ובהכרח שאם נדע מהו אדם בינוני נוכל לסמוך עליו ולא יהיה לנו ספק של ביהש"מ

אפשר שהתוס' מדברים על ימים השוים וס"ל שע"ז קאי גם הגמרא, ואה"נ שבימים הארוכים זה משתנה ומתארך - כמו שהילוך עשרה פרסאות ביום משתנה ומתארך בימים הארוכים.


וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 302
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 88 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי וחי בהם » 24 דצמבר 2019, 15:47

זכרונות כתב:
24 דצמבר 2019, 15:39
וחי בהם כתב:
24 דצמבר 2019, 14:53
זכרונות כתב:
24 דצמבר 2019, 14:46

אני התיחסתי למה שכתב @גופא דעובדא  שמדבר על הקהילות שנהגו 72 דקות הן להקל והן להחמיר, אתה בא וקובע דברים כאילו שאתה הפוסק האחרון שיכריע  במחי הקלדה אחת מה היא מנהג הקהילות, כשהמנהגים מזמן מהר"ם אלשקר החליפו צורות כמעט כפי הקהילות,  ואתה קובע מה ר"ת מודה, כשמדובר בס"ה בהנחה לא מבוססת של המנחת כהן שהוא לבד מקשה על זה ונשאר ב "אנכי לא ידעתי" וכשהמציאות מנגדת גם את מה שהוא כן יודע בנושא הספציפי עליו אתה מדבר


התיחסתי לדברי שניכם.
כמובן אני לא 'קובע' מנהגים, אלא אני פשוט מעתיק מה שמובא בכל הספרים שעוסקים בענין בין השמשות, ואני לא מנסה 'לקבוע' מה היה המנהג עפ"י רצונות אישיים או עפ"י סברות הכרס.
וכבר כתבתי שאם תרצה מקורות אוכל לשלוח לך.
כנראה אתה לא מבקש מקורות, כי בין כה אתה יודע שבכל הספרים כתוב כמו שאני כתבתי (כמובן כוונתי חוץ מקבוצת שכטר וחביריו).
אם אתה קובע שלא היו קהילות שאחזו 72 דקות שוות כי זה לא מובא בכל הספרים שעוסקים בענין ביהש"מ, אז לא התחלת ללמוד את הנושא וסליחה שנפגשנו, וחנוכה שמח
 

דיברתי על המנהג סתם, וכלשונו של גופא דעובדא לעיל שכתב 'מנהג קהילות ישראל היה בכל הדורות', ובאתי לחלוק עליכם כאילו המנהג סתם היה 72 דק', אבל ברור שהיו איזה קהילות שאחזו 72 דק' החל מימי מהר"ש מבעלזא - וכפי שתראה בספר הזמנים בהלכה ובכל הספרים - או במקומות צפוניים מאוד שבין כה גם לשיטת הגאונים היו צריכים להמתין קרוב ל-72 דק'.
חשבתי שתבין מעצמך שאני דן על מנהג כללי של אלו שנהגו כר"ת, ולא העליתי על דעתי שתחשוד אותי שאני מתכחש למנהג בעלזא בחוץ לארץ וכדומה שהמתינו 72 דק'.


זאת נחמתי
משתמש ותיק
הודעות: 211
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי זאת נחמתי » 24 דצמבר 2019, 17:35

זכרונות כתב:
24 דצמבר 2019, 15:19
זאת נחמתי כתב:
24 דצמבר 2019, 15:09
זכרונות כתב:
24 דצמבר 2019, 04:00
זה לא נכון, כי יש הרבה צדדים לזה, וגם זה דעת תוס' בדעת ר"ת,


איפה כתבו תוספות שלדעת ר"ת תמיד זה 72 דקות שוות ?
בתוס' שבת לה. ד"ה תרי "וע"ק דניחזי אנן באדם בינוני שילך מתחילת שקיעת החמה ד' מילין כדאמר בפסחים י"ל דמספקא להו מהו אדם בינוני" והרי אם נאמר שהדבר משתנה מיום ליום מה יתן לנו שנדע את השיעור של ד' מיל? זה הרי משתנה  ובהכרח שאם נדע מהו אדם בינוני נוכל לסמוך עליו ולא יהיה לנו ספק של ביהש"מ
מה הראיה ?
תוספות מדבר על יום השווה שעל זה הגמרא מדברת בפסחים וכמו שכתב רש"י שם, וע"ז תוס אומר שנמדוד באותו יום כמה מעלות השמש אוחזת אחרי ד מיל ולפי זה נדע כל יום (וכמו שמחשבנים באמת את צאה"כ במעלות ).
 


זכרונות
הודעות: 174
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור שיטת החזו''א של זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי זכרונות » 24 דצמבר 2019, 20:10

זאת נחמתי כתב:
24 דצמבר 2019, 17:35
זכרונות כתב:
24 דצמבר 2019, 15:19
זאת נחמתי כתב:
24 דצמבר 2019, 15:09



איפה כתבו תוספות שלדעת ר"ת תמיד זה 72 דקות שוות ?
בתוס' שבת לה. ד"ה תרי "וע"ק דניחזי אנן באדם בינוני שילך מתחילת שקיעת החמה ד' מילין כדאמר בפסחים י"ל דמספקא להו מהו אדם בינוני" והרי אם נאמר שהדבר משתנה מיום ליום מה יתן לנו שנדע את השיעור של ד' מיל? זה הרי משתנה  ובהכרח שאם נדע מהו אדם בינוני נוכל לסמוך עליו ולא יהיה לנו ספק של ביהש"מ
מה הראיה ?
תוספות מדבר על יום השווה שעל זה הגמרא מדברת בפסחים וכמו שכתב רש"י שם, וע"ז תוס אומר שנמדוד באותו יום כמה מעלות השמש אוחזת אחרי ד מיל ולפי זה נדע כל יום (וכמו שמחשבנים באמת את צאה"כ במעלות ).
א. הרבה מהראשונים לא נוקטים שאין אנו בקיאין בכוכבים והם כותבים צאת הכוכבים בינונים, ורק תוס' וסעייתו לא בקיאין בכוכבים והם גם מוסיפים שצריך קטנים.     ב. לא מסתבר שדעת תוס' שלציבור שלם אין אפשרות למדוד חד פעמי ד' מיל, ובפרט בימים השווים קל למדוד ע"י שעון מים אבל אם נאמר שלתוס' מדובר בד' מיל שוות ניחא. ומש"כ שאפשר לחשב במעלות, לדעתי זה כלל לא פשוט, כי גם בזמנינו החישוב נעשה ע"י מחשב, וב"א רגיל לא יכול לחשב זאת, אבל אם מדובר בצאה"כ של 18 מעלות, אז יצאים סוג כוכבים חיוורים במיוחד, ואת זה אדם רגיל יכול להבחין בהם, ולכן לשאר הראשונים הזמן הוא ב 18 מעלות.  
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “אקטואליה”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח