דברי החזו"א על הציונות ואנשי נטו"ק ותשובתו של הגרח"ק בענין

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי החזו"א על הציונות ואנשי נטו"ק ותשובתו של הגרח"ק בענין

שליחה על ידי מבקש אמת » 06 אוגוסט 2019, 23:11

בנציון כתב:
06 אוגוסט 2019, 22:10
מבקש אמת כתב:
06 אוגוסט 2019, 11:19
שמעיה כתב:
06 אוגוסט 2019, 10:32
 
ג. שאלה אחרת ישנה, האם ביאת המשיח תוקדם באם נעשה פעולות כאלו ואחרות (קניית בתים בעיר העתיקה, גירוש ערבים, לבישת תכלת, הפצת עלונים על המצאותנו בזמן הגאולה, שכנוע מסיבי של יהודי חו"ל לעלות לארץ, וכן ע"ז הדרך. אין כאן המקום להכנס לדיון האם פעולות אלו אכן יחישו את הגאולה או לא, והאם נזקם מרובה על תועלתם). בדברי הנביאים וחז"ל לא מוזכר כלל שעלינו לעשות מאומה בקשר לזה, אלא מבואר שצריך לצפות לגאולה ולחכות ולייחל לה בכל יום, ואף מבואר שהמשיח בא בהיסח הדעת, וכך היא אכן המסורת בכלל ישראל. יש טוענים שיש להם מסורת מהגר"א להיפך, אך לדעת רבים אמינות המסורת מפוקפקת, ומלבד זאת הגר"א - עם כל גדלותו - לא היה נביא ואינו יכול לחדש מצוות חדשות מן השמים (אם כי כנראה הגר"אניקים כן סבורים כך), ומטעם זה כמעט כל כלל ישראל נשאר עם המסורת העתיקה שאין בכוחנו לעשות שום פעולה מעשית בכדי להחיש את הגאולה, כי אם להרבות במצוות ומעשים טובים ולצפות לישועת ה'. 

ד. שאלה אחרת ישנה, מהו היחס הרצוי למצוות יישוב הארץ, האם היא חובה או מצוה או רשות, והאם יש להשתדל שכל כלל ישראל יעלה או לא, ומה קורה אם מתנגשת במצוות או ערכים אחרים. למרות שלכאורה זו שאלה טכנית באחת מתרי"ג המצוות (להרמב"ן) כמו שאר המצוות, עדיין לג' השאלות הקודמות יש משקל מכריע בתשובה לשאלה זו, היות והענין של גזירת גלות משפיע מאד על היחס לא"י בזמן הזה, ומשום כך רואים שבדרך כלל מי שסבור שאנו בתהליך גאולה ועלינו לעשות מעשים בשביל להחישב יתן משקל רב בהרבה למצות יישוב הארץ מאשר מי שסבור שעדיין יש גזירת גלות.

אני מתפעל לראות כיצד אתה יכול לחלוק על הגר"א בהינף יד.
איני חולק על הגר"א כלל, אלא רק אומר שמאחר ופשטות דברי חז"ל והמסורת בכל הדורות היו לא כמו שמוסרים בשמו, אם כן אין בכח הגר"א עם כל גדלותו לשנות את המסורה, וכידוע הוא ניסה לעשות זאת בכמה דברים אחרים ולא עלתה בידו.
הגר"אניקים אינם מבינים כלל את הטיעון הלזה, משום ששיטת הגר"א גופא היתה לא להתייחס למסורה כלל אלא לפסוק הכל באופן עצמאי כפי שעולה מהעיון בסוגיות, אבל למעשה מהלך זה לא התקבל אצל רובא דרובא של כלל ישראל מזמן הגר"א ועד ימינו, אלא כן מתחשבים מאד במסורת, מי יותר ומי פחות.
 


בן ישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 331
הצטרף: 15 פברואר 2016, 17:58
נתן תודה: 102 פעמים
קיבל תודה: 121 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי החזו"א על הציונות ואנשי נטו"ק ותשובתו של הגרח"ק בענין

שליחה על ידי בן ישיבה » 06 אוגוסט 2019, 23:12

יוספזון כתב:
06 אוגוסט 2019, 23:04
יוספזון כתב:
06 אוגוסט 2019, 22:35
שאלה מעניינת: האם הספרדים נחשבים כחלק מעם ישראל? כי הלא כולכם מדברים על העליות של תלמידי הגר"א והבעש"ט כהתחלת תהליך הקיבוץ גליות, הלא ידוע שהספרדים גרו כאן בארץ במשך שנות דור. אז הם לא נחשבים לחלק מהעלייה?
בקיצור, הכל סברות כרסיות. ובהיות ויש כאן 'דרמטיות' לכן על סמך כך נאמר שזה התחלה של 'תהליך' הקיבוץ גליות... המשיכו לדמיין....
אגב, אני לא בטוח שגרים כאן שבע מליון יהודים... הרוסים שהעלו לכאן בשעתו כשתי מליון במספר, חלקם הגדול אם לא רובם המוחלט לא היו כלל יהודיים, ולכאורה בגרפים מחשיבים אותם כיהודים.
עוד נקודה מעניינת. לא בדקתי כמה יהודים גרים בדרום הארץ, אבל מה שבטוח ש'אילת' וסביבותיה הם בחו"ל... ולכן, תורידו גם את כל האנשים הגרים שם מ'הקיבוץ גליות'...


מי אמר לך שאילת היא לא ארץ ישראל,
א' הרי עתידה ארץ ישראל שתתפשט ומאחר שזכינו לקיבוץ גלויות ואפשרות בניית בית המקדש הרי גם זכינו לכך,
ב' הרי כיבשוה ולכאו' נראה שהממשלה יש לה דין של כיבוש רבים ולא של כיבוש יחיד, אם כי עדיין יש לתקן שיהא מדינת הלכה וכמבו' כאן viewtopic.php?f=68&t=5639 אך בגדול כבר נושענו ונראה לי שאין זה כיבוש יחיד ויש לה דין ארץ ישראל,
כך שודאי גם אילת נכנס בה קיבות גלויות
 


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 732
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 306 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי החזו"א על הציונות ואנשי נטו"ק ותשובתו של הגרח"ק בענין

שליחה על ידי בנציון » 06 אוגוסט 2019, 23:13

מבקש אמת כתב:
06 אוגוסט 2019, 23:11
בנציון כתב:
06 אוגוסט 2019, 22:10
מבקש אמת כתב:
06 אוגוסט 2019, 11:19

ג. שאלה אחרת ישנה, האם ביאת המשיח תוקדם באם נעשה פעולות כאלו ואחרות (קניית בתים בעיר העתיקה, גירוש ערבים, לבישת תכלת, הפצת עלונים על המצאותנו בזמן הגאולה, שכנוע מסיבי של יהודי חו"ל לעלות לארץ, וכן ע"ז הדרך. אין כאן המקום להכנס לדיון האם פעולות אלו אכן יחישו את הגאולה או לא, והאם נזקם מרובה על תועלתם). בדברי הנביאים וחז"ל לא מוזכר כלל שעלינו לעשות מאומה בקשר לזה, אלא מבואר שצריך לצפות לגאולה ולחכות ולייחל לה בכל יום, ואף מבואר שהמשיח בא בהיסח הדעת, וכך היא אכן המסורת בכלל ישראל. יש טוענים שיש להם מסורת מהגר"א להיפך, אך לדעת רבים אמינות המסורת מפוקפקת, ומלבד זאת הגר"א - עם כל גדלותו - לא היה נביא ואינו יכול לחדש מצוות חדשות מן השמים (אם כי כנראה הגר"אניקים כן סבורים כך), ומטעם זה כמעט כל כלל ישראל נשאר עם המסורת העתיקה שאין בכוחנו לעשות שום פעולה מעשית בכדי להחיש את הגאולה, כי אם להרבות במצוות ומעשים טובים ולצפות לישועת ה'. 

ד. שאלה אחרת ישנה, מהו היחס הרצוי למצוות יישוב הארץ, האם היא חובה או מצוה או רשות, והאם יש להשתדל שכל כלל ישראל יעלה או לא, ומה קורה אם מתנגשת במצוות או ערכים אחרים. למרות שלכאורה זו שאלה טכנית באחת מתרי"ג המצוות (להרמב"ן) כמו שאר המצוות, עדיין לג' השאלות הקודמות יש משקל מכריע בתשובה לשאלה זו, היות והענין של גזירת גלות משפיע מאד על היחס לא"י בזמן הזה, ומשום כך רואים שבדרך כלל מי שסבור שאנו בתהליך גאולה ועלינו לעשות מעשים בשביל להחישב יתן משקל רב בהרבה למצות יישוב הארץ מאשר מי שסבור שעדיין יש גזירת גלות.

אני מתפעל לראות כיצד אתה יכול לחלוק על הגר"א בהינף יד.
איני חולק על הגר"א כלל, אלא רק אומר שמאחר ופשטות דברי חז"ל והמסורת בכל הדורות היו לא כך, אם כן אין בכח הגר"א עם כל גדלותו לשנות את המסורה, וכידוע הוא ניסה לעשות זאת בכמה דברים אחרים ולא עלתה בידו. הגר"אניקים אינם מבינים כלל את הטיעון הלזה, משום ששיטת הגר"א גופא היתה לא להתייחס למסורה כלל אלא לפסוק הכל באופן עצמאי כפי שעולה מהעיון בסוגיות, אבל למעשה מהלך זה לא התקבל אצל רובא דרובא של הלומדים מזמן הגר"א ועד ימינו.


במילים אחרות. אני לא חולק על הגר"א אני רק אומר שהוא לא צודק. [מבלי להתייחס לעצם הטענות ול"מסורת" החדשה].


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי החזו"א על הציונות ואנשי נטו"ק ותשובתו של הגרח"ק בענין

שליחה על ידי מבקש אמת » 06 אוגוסט 2019, 23:16

יוספזון כתב:
06 אוגוסט 2019, 22:35
שאלה מעניינת: האם הספרדים נחשבים כחלק מעם ישראל? כי הלא כולכם מדברים על העליות של תלמידי הגר"א והבעש"ט כהתחלת תהליך הקיבוץ גליות, הלא ידוע שהספרדים גרו כאן בארץ במשך שנות דור. אז הם לא נחשבים לחלק מהעלייה?
בקיצור, הכל סברות כרסיות. ובהיות ויש כאן 'דרמטיות' לכן על סמך כך נאמר שזה התחלה של 'תהליך' הקיבוץ גליות... המשיכו לדמיין....
אגב, אני לא בטוח שגרים כאן שבע מליון יהודים... הרוסים שהעלו לכאן בשעתו כשתי מליון במספר, חלקם הגדול אם לא רובם המוחלט לא היו כלל יהודיים, ולכאורה בגרפים מחשיבים אותם כיהודים.

למען הדיוק, דומני שהנתונים הם שמספר עולי בריה"מ הוא בערך מליון, ומספר הגויים (עפ"י הלכה, לא שרשומים כגויים) מתוכם הוא בערך שליש.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי החזו"א על הציונות ואנשי נטו"ק ותשובתו של הגרח"ק בענין

שליחה על ידי מבקש אמת » 06 אוגוסט 2019, 23:20

בנציון כתב:
06 אוגוסט 2019, 23:13
מבקש אמת כתב:
06 אוגוסט 2019, 23:11
בנציון כתב:
06 אוגוסט 2019, 22:10

אני מתפעל לראות כיצד אתה יכול לחלוק על הגר"א בהינף יד.
איני חולק על הגר"א כלל, אלא רק אומר שמאחר ופשטות דברי חז"ל והמסורת בכל הדורות היו לא כך, אם כן אין בכח הגר"א עם כל גדלותו לשנות את המסורה, וכידוע הוא ניסה לעשות זאת בכמה דברים אחרים ולא עלתה בידו. הגר"אניקים אינם מבינים כלל את הטיעון הלזה, משום ששיטת הגר"א גופא היתה לא להתייחס למסורה כלל אלא לפסוק הכל באופן עצמאי כפי שעולה מהעיון בסוגיות, אבל למעשה מהלך זה לא התקבל אצל רובא דרובא של הלומדים מזמן הגר"א ועד ימינו.

במילים אחרות. אני לא חולק על הגר"א אני רק אומר שהוא לא צודק. [מבלי להתייחס לעצם הטענות ול"מסורת" החדשה].

לא אני אומר שהוא לא צודק, אלא זהו פשטות דברי חז"ל כפי שמקובל במסורה מדורי דורות. הינך יכול לחלוק ולטעון שזו לא פשטות דברי חז"ל ושאין מסורת כזו, אבל לפי ההנחה שלי לא אני הוא החולק על הגר"א. 

(הגר"א גם רצה להכניס הרבה מנהגים שלדעתו היו נכונים עפ"י הלכה עם ראיות מוצקות, כמו נשיאת כפיים כל יום בחו"ל, שיר של יום למועדים, אי הנחת תפילין בחוה"מ, לבישת תפילין כל היום וכיו"ב, וגדולי הדורות לא קיבלו את דעתו).


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 870
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 183 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי החזו"א על הציונות ואנשי נטו"ק ותשובתו של הגרח"ק בענין

שליחה על ידי יוספזון » 06 אוגוסט 2019, 23:22

בן ישיבה כתב:
06 אוגוסט 2019, 23:12
יוספזון כתב:
06 אוגוסט 2019, 23:04
יוספזון כתב:
06 אוגוסט 2019, 22:35
שאלה מעניינת: האם הספרדים נחשבים כחלק מעם ישראל? כי הלא כולכם מדברים על העליות של תלמידי הגר"א והבעש"ט כהתחלת תהליך הקיבוץ גליות, הלא ידוע שהספרדים גרו כאן בארץ במשך שנות דור. אז הם לא נחשבים לחלק מהעלייה?
בקיצור, הכל סברות כרסיות. ובהיות ויש כאן 'דרמטיות' לכן על סמך כך נאמר שזה התחלה של 'תהליך' הקיבוץ גליות... המשיכו לדמיין....
אגב, אני לא בטוח שגרים כאן שבע מליון יהודים... הרוסים שהעלו לכאן בשעתו כשתי מליון במספר, חלקם הגדול אם לא רובם המוחלט לא היו כלל יהודיים, ולכאורה בגרפים מחשיבים אותם כיהודים.
עוד נקודה מעניינת. לא בדקתי כמה יהודים גרים בדרום הארץ, אבל מה שבטוח ש'אילת' וסביבותיה הם בחו"ל... ולכן, תורידו גם את כל האנשים הגרים שם מ'הקיבוץ גליות'...


מי אמר לך שאילת היא לא ארץ ישראל,
א' הרי עתידה ארץ ישראל שתתפשט ומאחר שזכינו לקיבוץ גלויות ואפשרות בניית בית המקדש הרי גם זכינו לכך,
ב' הרי כיבשוה ולכאו' נראה שהממשלה יש לה דין של כיבוש רבים ולא של כיבוש יחיד, אם כי עדיין יש לתקן שיהא מדינת הלכה וכמבו' כאן viewtopic.php?f=68&t=5639 אך בגדול כבר נושענו ונראה לי שאין זה כיבוש יחיד ויש לה דין ארץ ישראל,
כך שודאי גם אילת נכנס בה קיבות גלויות


ולא רק... הלא עתידה ירושלים שתתפשט עד דמשק. אם כן כל סוכני המוסד שנמצאים בסוריה, גם הם חלק מהקיבוץ גליות הנפלאה הזאת. ואף אם הם ערבים וגויים במהותם, בכך שהם 'חסידי אומות העולם' אפשר להחשיבם כחלק מעם ישראל.
ואף זכיתי לראות את הקץ בעיני, כאשר ראיתי שנתקיים בנו 'עוד ישבו זקנים וזקנות בירושלים' ראיתי זאת היום במו עיני..
ברוך אשר גאלנו....
ויש מוסיפים, שהתנוצצות הגאולה כבר התחילה בימי אותו האיש ושבתי צבי ימ"ש...
ואלו ואלו דברי אלוהים אחרים. 
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי החזו"א על הציונות ואנשי נטו"ק ותשובתו של הגרח"ק בענין

שליחה על ידי מבקש אמת » 06 אוגוסט 2019, 23:24

יוספזון כתב:
06 אוגוסט 2019, 23:04
יוספזון כתב:
06 אוגוסט 2019, 22:35
שאלה מעניינת: האם הספרדים נחשבים כחלק מעם ישראל? כי הלא כולכם מדברים על העליות של תלמידי הגר"א והבעש"ט כהתחלת תהליך הקיבוץ גליות, הלא ידוע שהספרדים גרו כאן בארץ במשך שנות דור. אז הם לא נחשבים לחלק מהעלייה?
בקיצור, הכל סברות כרסיות. ובהיות ויש כאן 'דרמטיות' לכן על סמך כך נאמר שזה התחלה של 'תהליך' הקיבוץ גליות... המשיכו לדמיין....
אגב, אני לא בטוח שגרים כאן שבע מליון יהודים... הרוסים שהעלו לכאן בשעתו כשתי מליון במספר, חלקם הגדול אם לא רובם המוחלט לא היו כלל יהודיים, ולכאורה בגרפים מחשיבים אותם כיהודים.
עוד נקודה מעניינת. לא בדקתי כמה יהודים גרים בדרום הארץ, אבל מה שבטוח ש'אילת' וסביבותיה הם בחו"ל... ולכן, תורידו גם את כל האנשים הגרים שם מ'הקיבוץ גליות'...


באזור אילת גרים בסביבות 50-60 אלף איש, שהוא מספר בטל ומבוטל לגבי 6.5 מליון יהודים שגרים בארץ.

כפי שנראה מהודעותי הקודמות, אינני כלל מהתומכים ברעיון של אתחלתא דגאולה והמסתעף, אבל חשוב להצמד לאמת ולמציאות.

(כפי שביארתי בהודעה אחרת, אין הכרח מכך שאנחנו בתהליך של קיבוץ גלויות לכך שהמדינה היא חלק מהגאולה או לעשיית פעולות להחשת הגאולה. אלו שני נושאים שונים ובלתי קשורים. לענ"ד קשה להכחיש שאנו נמצאים במצב של קיבוץ גלויות, שהרי המציאות זועקת זאת. אבל זה לא אומר כלל שאנחנו נגאלנו אפילו חלקית, ובודאי לא שהמדינה היא גואל, אלא זהו תהליך שיקרה בסוף הגלות לקראת הגאולה העתידה שתבוא במהרה בימינו אמן).
 


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 732
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 306 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי החזו"א על הציונות ואנשי נטו"ק ותשובתו של הגרח"ק בענין

שליחה על ידי בנציון » 06 אוגוסט 2019, 23:26

מבקש אמת כתב:
06 אוגוסט 2019, 23:20
בנציון כתב:
06 אוגוסט 2019, 23:13
מבקש אמת כתב:
06 אוגוסט 2019, 23:11

איני חולק על הגר"א כלל, אלא רק אומר שמאחר ופשטות דברי חז"ל והמסורת בכל הדורות היו לא כך, אם כן אין בכח הגר"א עם כל גדלותו לשנות את המסורה, וכידוע הוא ניסה לעשות זאת בכמה דברים אחרים ולא עלתה בידו. הגר"אניקים אינם מבינים כלל את הטיעון הלזה, משום ששיטת הגר"א גופא היתה לא להתייחס למסורה כלל אלא לפסוק הכל באופן עצמאי כפי שעולה מהעיון בסוגיות, אבל למעשה מהלך זה לא התקבל אצל רובא דרובא של הלומדים מזמן הגר"א ועד ימינו.

במילים אחרות. אני לא חולק על הגר"א אני רק אומר שהוא לא צודק. [מבלי להתייחס לעצם הטענות ול"מסורת" החדשה].

לא אני אומר שהוא לא צודק, אלא זהו פשטות דברי חז"ל כפי שמקובל במסורה מדורי דורות. הינך יכול לחלוק ולטעון שזו לא פשטות דברי חז"ל ושאין מסורת כזו, אבל לפי ההנחה שלי לא אני הוא החולק על הגר"א. 

(הגר"א גם רצה להכניס הרבה מנהגים שלדעתו היו נכונים עפ"י הלכה עם ראיות מוצקות, כמו נשיאת כפיים כל יום בחו"ל, שיר של יום למועדים, אי הנחת תפילין בחוה"מ, לבישת תפילין כל היום וכיו"ב, וגדולי הדורות לא קיבלו את דעתו).



רק שיהיה ברור. יש כאן שתי דיעות. א. הגר"א סובר שצריך אתערותא דלתתא בענין הגאולה [זה דברים מפורשים במכתבי תלמידיו גם בלי קול התור]. ב. הרב מבקש אמת סבור שדברי הגר"א הם נגד חז"ל ונגד המסורת כך שדבריו מופקעים וברור שהוא טעה. [דרך אגב כמעט כל הדברים שמנית נוהגים היום על פי הגר"א, חוץ מלבישת תפילין כל היום שלא ראיתי אף אחד מגדולי ישראל שדיבר נגד זה].


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 870
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 183 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי החזו"א על הציונות ואנשי נטו"ק ותשובתו של הגרח"ק בענין

שליחה על ידי יוספזון » 06 אוגוסט 2019, 23:30

איך שת'צודק.
הגיע הזמן לשנות נוסח התפילה, כפי שכבר דרשו זאת המשכילים הקדמונים.
זכינו כבר לאתחלתא דגאולה, להתנוצצות משיח, ולאכילת קרבן פסח ביום הכיפורים שחל להיות בשבת. על מה אנו מתאוננים, על מה אנו אבלים. הבה נבנה לנו בית הבחירה ונעלה שם עולות וזבחים וחסל סדר גלות.
זכינו לעלות וליראות, לקיבוץ גליות. לדור שכולו זכאי, הבה נבנה לנו עיר ומגדל.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי החזו"א על הציונות ואנשי נטו"ק ותשובתו של הגרח"ק בענין

שליחה על ידי מבקש אמת » 06 אוגוסט 2019, 23:35

בנציון כתב:
06 אוגוסט 2019, 23:26
מבקש אמת כתב:
06 אוגוסט 2019, 23:20
בנציון כתב:
06 אוגוסט 2019, 23:13


במילים אחרות. אני לא חולק על הגר"א אני רק אומר שהוא לא צודק. [מבלי להתייחס לעצם הטענות ול"מסורת" החדשה].

לא אני אומר שהוא לא צודק, אלא זהו פשטות דברי חז"ל כפי שמקובל במסורה מדורי דורות. הינך יכול לחלוק ולטעון שזו לא פשטות דברי חז"ל ושאין מסורת כזו, אבל לפי ההנחה שלי לא אני הוא החולק על הגר"א. 

(הגר"א גם רצה להכניס הרבה מנהגים שלדעתו היו נכונים עפ"י הלכה עם ראיות מוצקות, כמו נשיאת כפיים כל יום בחו"ל, שיר של יום למועדים, אי הנחת תפילין בחוה"מ, לבישת תפילין כל היום וכיו"ב, וגדולי הדורות לא קיבלו את דעתו).



רק שיהיה ברור. יש כאן שתי דיעות. א. הגר"א סובר שצריך אתערותא דלתתא בענין הגאולה [זה דברים מפורשים במכתבי תלמידיו גם בלי קול התור]. ב. הרב מבקש אמת סבור שדברי הגר"א הם נגד חז"ל ונגד המסורת כך שדבריו מופקעים וברור שהוא טעה. [דרך אגב כמעט כל הדברים שמנית נוהגים היום על פי הגר"א, חוץ מלבישת תפילין כל היום שלא ראיתי אף אחד מגדולי ישראל שדיבר נגד זה].


הרעיון של אתערותא דלתתא מופיע בהרבה ספרי קבלה ולאו דווקא בתורת הגר"א, השאלה מה זה בדיוק אומר למעשה בשבילנו. מרעיון קבלי של אתערותא דלתתא ועד להסיק מזה שצריך לכבוש את ירושלים מיד הערבים או שכל יהודי חו"ל צריכים לעבור לירושלים (ולהעלות את המחירים...), הדרך רחוקה.

המסורת של כלל ישראל, כפי שמבואר בגמ' וברמב"ם, היא שמלך המשיח יבוא ויבנה את בית המקדש, ולא אנשי מכון המקדש ודומיהם. אפשר להביא מקורות וסברות ורעיונות לא כך, אבל אי אפשר להכחיש שזו המסורת הפשוטה. זו לא המצאה שלי.

(באף אחד מהדברים שמניתי לא נהגו - ועדיין לא נוהגים - בחו"ל עפ"י הגר"א כלל, וגם בא"י רק בשיר של יום נתקבל לנהוג כדעתו, וגם זה רק אצל הליטאים. מה שנושאים כפיים כל יום בא"י מבוסס על מנהג א"י הקדום (ופשטות ההלכה), וכך גם אי הנחת תפילין בחוה"מ, ללא קשר לדעת הגר"א).
 


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 732
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 306 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי החזו"א על הציונות ואנשי נטו"ק ותשובתו של הגרח"ק בענין

שליחה על ידי בנציון » 06 אוגוסט 2019, 23:41

מבקש אמת כתב:
06 אוגוסט 2019, 23:35
בנציון כתב:
06 אוגוסט 2019, 23:26
מבקש אמת כתב:
06 אוגוסט 2019, 23:20


לא אני אומר שהוא לא צודק, אלא זהו פשטות דברי חז"ל כפי שמקובל במסורה מדורי דורות. הינך יכול לחלוק ולטעון שזו לא פשטות דברי חז"ל ושאין מסורת כזו, אבל לפי ההנחה שלי לא אני הוא החולק על הגר"א. 

(הגר"א גם רצה להכניס הרבה מנהגים שלדעתו היו נכונים עפ"י הלכה עם ראיות מוצקות, כמו נשיאת כפיים כל יום בחו"ל, שיר של יום למועדים, אי הנחת תפילין בחוה"מ, לבישת תפילין כל היום וכיו"ב, וגדולי הדורות לא קיבלו את דעתו).



רק שיהיה ברור. יש כאן שתי דיעות. א. הגר"א סובר שצריך אתערותא דלתתא בענין הגאולה [זה דברים מפורשים במכתבי תלמידיו גם בלי קול התור]. ב. הרב מבקש אמת סבור שדברי הגר"א הם נגד חז"ל ונגד המסורת כך שדבריו מופקעים וברור שהוא טעה. [דרך אגב כמעט כל הדברים שמנית נוהגים היום על פי הגר"א, חוץ מלבישת תפילין כל היום שלא ראיתי אף אחד מגדולי ישראל שדיבר נגד זה].


הרעיון של אתערותא דלתתא מופיע בהרבה ספרי קבלה ולאו דווקא בתורת הגר"א, השאלה מה זה בדיוק אומר למעשה בשבילנו. מרעיון קבלי של אתערותא דלתתא ועד להסיק מזה שצריך לכבוש את ירושלים מיד הערבים או שכל יהודי חו"ל צריכים לעבור לירושלים (ולהעלות את המחירים...), הדרך רחוקה.

המסורת של כלל ישראל, כפי שמבואר בגמ' וברמב"ם, היא שמלך המשיח יבוא ויבנה את בית המקדש, ולא אנשי מכון המקדש ודומיהם. אפשר להביא מקורות וסברות ורעיונות לא כך, אבל אי אפשר להכחיש שזו המסורת הפשוטה. זו לא המצאה שלי.

(באף אחד מהדברים שמניתי לא נהגו - ועדיין לא נוהגים - בחו"ל עפ"י הגר"א כלל, וגם בא"י רק בשיר של יום נתקבל לנהוג כדעתו, וגם זה רק אצל הליטאים. מה שנושאים כפיים כל יום בא"י מבוסס על מנהג א"י הקדום (ופשטות ההלכה), וכך גם אי הנחת תפילין בחוה"מ, ללא קשר לדעת הגר"א).


קודם תביא ראיות מהגמרות והרמב"ם והמסורת לפני שאתה חולק ככה על הגר"א.
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 656
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 151 פעמים
קיבל תודה: 135 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי החזו"א על הציונות ואנשי נטו"ק ותשובתו של הגרח"ק בענין

שליחה על ידי איש ווילנא » 06 אוגוסט 2019, 23:50

בנציון כתב:
06 אוגוסט 2019, 23:26
א. הגר"א סובר שצריך אתערותא דלתתא בענין הגאולה [זה דברים מפורשים במכתבי תלמידיו גם בלי קול התור]

איפוא זה מפורש
ואל תגיד לי לעי' בספר אחרית כראשית אלא תצטט מקור


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי החזו"א על הציונות ואנשי נטו"ק ותשובתו של הגרח"ק בענין

שליחה על ידי מבקש אמת » 06 אוגוסט 2019, 23:56

בנציון כתב:
06 אוגוסט 2019, 23:41
מבקש אמת כתב:
06 אוגוסט 2019, 23:35
בנציון כתב:
06 אוגוסט 2019, 23:26




רק שיהיה ברור. יש כאן שתי דיעות. א. הגר"א סובר שצריך אתערותא דלתתא בענין הגאולה [זה דברים מפורשים במכתבי תלמידיו גם בלי קול התור]. ב. הרב מבקש אמת סבור שדברי הגר"א הם נגד חז"ל ונגד המסורת כך שדבריו מופקעים וברור שהוא טעה. [דרך אגב כמעט כל הדברים שמנית נוהגים היום על פי הגר"א, חוץ מלבישת תפילין כל היום שלא ראיתי אף אחד מגדולי ישראל שדיבר נגד זה].


הרעיון של אתערותא דלתתא מופיע בהרבה ספרי קבלה ולאו דווקא בתורת הגר"א, השאלה מה זה בדיוק אומר למעשה בשבילנו. מרעיון קבלי של אתערותא דלתתא ועד להסיק מזה שצריך לכבוש את ירושלים מיד הערבים או שכל יהודי חו"ל צריכים לעבור לירושלים (ולהעלות את המחירים...), הדרך רחוקה.

המסורת של כלל ישראל, כפי שמבואר בגמ' וברמב"ם, היא שמלך המשיח יבוא ויבנה את בית המקדש, ולא אנשי מכון המקדש ודומיהם. אפשר להביא מקורות וסברות ורעיונות לא כך, אבל אי אפשר להכחיש שזו המסורת הפשוטה. זו לא המצאה שלי.

(באף אחד מהדברים שמניתי לא נהגו - ועדיין לא נוהגים - בחו"ל עפ"י הגר"א כלל, וגם בא"י רק בשיר של יום נתקבל לנהוג כדעתו, וגם זה רק אצל הליטאים. מה שנושאים כפיים כל יום בא"י מבוסס על מנהג א"י הקדום (ופשטות ההלכה), וכך גם אי הנחת תפילין בחוה"מ, ללא קשר לדעת הגר"א).

קודם תביא ראיות מהגמרות והרמב"ם והמסורת לפני שאתה חולק ככה על הגר"א.



סנהדרין צז,א:
אין בן דוד בא עד שיתייאשו מן הגאולה שנאמר ואפס עצור ועזוב כביכול אין סומך ועוזר לישראל כי הא דר' זירא כי הוה משכח רבנן דמעסקי ביה אמר להו במטותא בעינא מנייכו לא תרחקוה דתנינא ג' באין בהיסח הדעת אלו הן משיח מציאה ועקרב
ושם ע"ב:
אמר רב כלו כל הקיצין ואין הדבר תלוי אלא בתשובה ומעשים טובים 
ויקרא רבה ט,ו:
מלך המשיח שנתון בצפון יבוא ויבנה בית המקדש הנתון בדרום
רמב"ם פי"א ממלכים ה"א:
המלך המשיח עתיד לעמוד ולהחזיר מלכות דוד ליושנה לממשלה הראשונה ובונה המקדש ומקבץ נדחי ישראל.


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 732
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 306 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי החזו"א על הציונות ואנשי נטו"ק ותשובתו של הגרח"ק בענין

שליחה על ידי בנציון » 07 אוגוסט 2019, 00:02

איש ווילנא כתב:
06 אוגוסט 2019, 23:50
בנציון כתב:
06 אוגוסט 2019, 23:26
א. הגר"א סובר שצריך אתערותא דלתתא בענין הגאולה [זה דברים מפורשים במכתבי תלמידיו גם בלי קול התור]

איפוא זה מפורש
ואל תגיד לי לעי' בספר אחרית כראשית אלא תצטט מקור
יש מכתב בענין בנין החורבה: 'חזקו נא בעד עמינו ועיר אלהינו להרים ראש עליון לאקמא שכינתא קדישא למצוא מנוח לכף רגלה בבית מדרשנו. ותקומו ותרחמו ציון כי עת לחננה לרצות אבניה ואת עפרה יחוננו. ובאתערותא דלתתא תליא מלתא לעורר אתערותא דלעילא לבנות הנהרסות'. כדאי לראות את כל המכתב שכולו בוער באש על גודל החיוב לבנות את ארץ ישראל [המכתב נמצא ב'מגנזי ירושלים' (גריאבסקי) חלק ב בהתחלה, וכן תלוי בכניסה לבית כנסת החורבה] כדאי מאד לראות גם את מכתב תלמידי הגר"א שהובא בפאת השולחן [אין את זה בכל ההוצאות. בהוצאת ירושלים תשי"ט (נמצא באוצר החכמה) זה נמצא ואולי בעוד מהדורות]. וכן ר' ישראל משקלוב כותב לגבי חיפוש עשרת השבטים שהוא עושה את זה משום שזה מקרב את הגאולה "וכל הדברים תלוים בהתעוררות מלמטה".
 


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 451
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 166 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי החזו"א על הציונות ואנשי נטו"ק ותשובתו של הגרח"ק בענין

שליחה על ידי תיובתא » 07 אוגוסט 2019, 00:06

יוספזון כתב:
06 אוגוסט 2019, 22:35
שאלה מעניינת: האם הספרדים נחשבים כחלק מעם ישראל? כי הלא כולכם מדברים על העליות של תלמידי הגר"א והבעש"ט כהתחלת תהליך הקיבוץ גליות, הלא ידוע שהספרדים גרו כאן בארץ במשך שנות דור. אז הם לא נחשבים לחלק מהעלייה?
בקיצור, הכל סברות כרסיות. ובהיות ויש כאן 'דרמטיות' לכן על סמך כך נאמר שזה התחלה של 'תהליך' הקיבוץ גליות... המשיכו לדמיין....
אגב, אני לא בטוח שגרים כאן שבע מליון יהודים... הרוסים שהעלו לכאן בשעתו כשתי מליון במספר, חלקם הגדול אם לא רובם המוחלט לא היו כלל יהודיים, ולכאורה בגרפים מחשיבים אותם כיהודים.
כמה שתפלפל העובדות לא ישתנו: מספר היהודים בא"י צמח ב-200 שנים האחרונות בצורה משמעותית, ספרדים או אשכנזים, תימנים או בוכרים. 

לגבי המספרים אני שמח שאתה מנסה להפריך, כי הדבר מראה שגם אתה מבין שקרה משהו. מכ"מ כבר השיבו לך על הדבר. כנ"ל לגבי אילת.
חלק א׳ ממעל כתב:
06 אוגוסט 2019, 22:13
תיובתא כתב:
05 אוגוסט 2019, 21:54
אני מוכן להתחייב לך שגם אם תחפש במקורותינו, לא תמצא איזה מספר קסם, שכשעוברים אותו הגענו לקיבוץ גלויות, וזאת מהסיבה שכנראה מקורותינו (חז"ל), לא חשבו שקיבוץ הגלויות הוא איזה תהליך שמתממש במספר מסוים, אלא תהליך שמתחיל מהיהודי הראשון שעלה לארץ, עבור בעוד יהודי, ועוד יהודי השבים אל א"י, וכלה בביאת משיח צדקנו יהיה מתי שיהיה.
כעת מותר לנו להתבונן, האם היה כזה מספר של יהודים (או אפילו קרוב לכך) ששבו לא"י מארבע כנפות הארץ (כפשוטו) מחורבן בית שני ודעיכת היישוב היהודי? התשובה היא לא.

מי שעדיין רוצה לטעון שלא קרה כלום שיערב לו ויבושם לו, ולא נמנע ממנו הנאה זו, אבל האמת אהובה מהכל.

אז קיבוץ גלויות החל רגע אחרי החורבן כשהיהודי הראשון שב לארץ?
איני יודע, אך בהחלט יתכן. הקצב הוא זה שהשתנה ב-200 שנים האחרונות
 


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 451
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 166 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי החזו"א על הציונות ואנשי נטו"ק ותשובתו של הגרח"ק בענין

שליחה על ידי תיובתא » 07 אוגוסט 2019, 00:09

בן ישיבה כתב:
06 אוגוסט 2019, 22:56
תיובתא כתב:
06 אוגוסט 2019, 19:57
שניאור כתב:
06 אוגוסט 2019, 09:41

לא טענתי אף פעם שאין כאן קיבוץ גלויות, הטענה שלי היא רק שהקיבוץ הזה כבר התחיל כמה מאות שנים לפני כן, ואל תבלבלו את המוח עם קשיים שהיו כאן, תשאלו את הספרדים שגרו כאן והסתדרו טוב (יחסית כמובן), וזה שהתהליך הזה הואץ בשנים האחרונות הוא גם אמת, אבל זה לא משהו דרמטי אלא תהליך ארוך שהואץ ועדיין לא הגיע לסיומו בכלל.
ועדיין לא התחלתי לדבר בכלל על החלק הרוחני.
הקיבוץ שהתחיל לפני כ-250 שנה (דהיינו העלייה במספר היהודים בא"י), הוא אכן דרמטי (למרות שזו מילה דרמטית למדי, ולא מוגדרת היטב).
ראה את הגרף כאן:
http://www.odyeda.com/he/
תוכל לראות שמגמת הגידול  המרכזית היא ב-100 שנים האחרונות לערך, ומספר היהודים קפץ מכ-50 אלף ב-1900, לכ-6 מליון היום. כלומר גידול פי 120(!) ביחס למספר המקורי תוך 100 שנה, אם זה לא דרמטי, אז מה כן?

אכן אין ספק כי בשנים האחרונות בעיקר לאחר המלחמה אז היתה עיקר העליה היא זו קיבוץ גלויות, ורק טיפש או עיוור או כפוי טובה מנסה להכחיש את זה,
אכן אין לך ד' אמות בארץ ישראל שלא דרכו שם יהודים אם לפני 50 שנה לא היה יותר מ-10 ישיבות בארץ ישראל הרי היום עיקר התורה וגדולי התורה הוא בארץ ישראל,
ובפרט כאשר זכינו גם לעיר של תלמידי חכמים אשר דינו כערי הלוויים כמבו' כאן viewtopic.php?f=9&t=6423 
ובשנים האחרונות זכינו גם לעיריות וראשי ערים חרדיות, ובכלל כל הממשלה אין כמעט מציאות שתתקיים ללא הנציגות החרדית,
מי יכול להתכחש להארה הגדולה הזו שזכינו לה ואין ספק כי זו היא אכן קיבוץ גלויות,
גם איך אפשר לשכוח את העליות אשר בשם כנפי נשרים וכד' יכונו,
כאן במדינת ישראל היא המקום הייד מזמן שגלינו מארצינו שנתקבץ למקום אחד מכל תפוצות העולם, אשכנזים ספרדים תימנים דרוזים אתיופים בוכרים רוסיים אונגרים פולנים יקים ליטאים, בקיצור מי לא,
אכן זו היא קיבוץ גלויות כפשוטו, וכך קיבלנו מכל רבותינו ויש על זה גם מכתב גנוז מהחזו"א והרב מבריסק, 
נשמח אם תשתף את המכתב הגנוז... כשנגמרים הטיעונים הענייניים מתחילות הבדיחות?
 


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 732
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 306 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי החזו"א על הציונות ואנשי נטו"ק ותשובתו של הגרח"ק בענין

שליחה על ידי בנציון » 07 אוגוסט 2019, 00:10

מבקש אמת כתב:
06 אוגוסט 2019, 23:56
בנציון כתב:
06 אוגוסט 2019, 23:41
מבקש אמת כתב:
06 אוגוסט 2019, 23:35



הרעיון של אתערותא דלתתא מופיע בהרבה ספרי קבלה ולאו דווקא בתורת הגר"א, השאלה מה זה בדיוק אומר למעשה בשבילנו. מרעיון קבלי של אתערותא דלתתא ועד להסיק מזה שצריך לכבוש את ירושלים מיד הערבים או שכל יהודי חו"ל צריכים לעבור לירושלים (ולהעלות את המחירים...), הדרך רחוקה.

המסורת של כלל ישראל, כפי שמבואר בגמ' וברמב"ם, היא שמלך המשיח יבוא ויבנה את בית המקדש, ולא אנשי מכון המקדש ודומיהם. אפשר להביא מקורות וסברות ורעיונות לא כך, אבל אי אפשר להכחיש שזו המסורת הפשוטה. זו לא המצאה שלי.

(באף אחד מהדברים שמניתי לא נהגו - ועדיין לא נוהגים - בחו"ל עפ"י הגר"א כלל, וגם בא"י רק בשיר של יום נתקבל לנהוג כדעתו, וגם זה רק אצל הליטאים. מה שנושאים כפיים כל יום בא"י מבוסס על מנהג א"י הקדום (ופשטות ההלכה), וכך גם אי הנחת תפילין בחוה"מ, ללא קשר לדעת הגר"א).

קודם תביא ראיות מהגמרות והרמב"ם והמסורת לפני שאתה חולק ככה על הגר"א.



סנהדרין צז,א:
אין בן דוד בא עד שיתייאשו מן הגאולה שנאמר ואפס עצור ועזוב כביכול אין סומך ועוזר לישראל כי הא דר' זירא כי הוה משכח רבנן דמעסקי ביה אמר להו במטותא בעינא מנייכו לא תרחקוה דתנינא ג' באין בהיסח הדעת אלו הן משיח מציאה ועקרב
ושם ע"ב:
אמר רב כלו כל הקיצין ואין הדבר תלוי אלא בתשובה ומעשים טובים 
ויקרא רבה ט,ו:
מלך המשיח שנתון בצפון יבוא ויבנה בית המקדש הנתון בדרום
רמב"ם פי"א ממלכים ה"א:
המלך המשיח עתיד לעמוד ולהחזיר מלכות דוד ליושנה לממשלה הראשונה ובונה המקדש ומקבץ נדחי ישראל.



א. אם הפשט כמו שאתה רוצה לומר שדווקא כאשר ישכחו מהגאולה יבא בן דוד, אם כך עדיף שלא נתפלל על הגאולה. יש כמה וכמה פשטים בגמרא [ואחד מהם גם מהגר"א, רק כיון שאינו בר סמכא בעיניך לא אטרח לחפש כרגע].
ב. זה שצריך תשובה [ואגב מסקנת הגמרא לא כן] אין זה אומר שלא צריך לעשות גם פעולות של אתערותא דלתתא, האם גם לא נתפלל על הגאולה כי אין הדבר תלוי אלא בתשובה?
ג. יש בזה מחלוקת בחז"ל ובירושלמי אמרו שבנין ביהמ"ק קודם למשיח בן דוד. ובכל מקרה אני לא דיברתי על בית המקדש אלא על א"י [וגם לגבי ביהמ"ק, זה לא אומר שלא צריך לעשות שום התעוררות מצדנו כדי שיבא בן דוד ויבנה את בית המקדש, וכמו שדוד המלך עשה כל מה שהיה יכול למרות שהוא קיבל נבואה מפורשת מה' שהוא לא יבנה את בית המקדש].
ד. כנ"ל.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 870
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 183 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי החזו"א על הציונות ואנשי נטו"ק ותשובתו של הגרח"ק בענין

שליחה על ידי יוספזון » 07 אוגוסט 2019, 00:11

תיובתא כתב:
07 אוגוסט 2019, 00:06
יוספזון כתב:
06 אוגוסט 2019, 22:35
שאלה מעניינת: האם הספרדים נחשבים כחלק מעם ישראל? כי הלא כולכם מדברים על העליות של תלמידי הגר"א והבעש"ט כהתחלת תהליך הקיבוץ גליות, הלא ידוע שהספרדים גרו כאן בארץ במשך שנות דור. אז הם לא נחשבים לחלק מהעלייה?
בקיצור, הכל סברות כרסיות. ובהיות ויש כאן 'דרמטיות' לכן על סמך כך נאמר שזה התחלה של 'תהליך' הקיבוץ גליות... המשיכו לדמיין....
אגב, אני לא בטוח שגרים כאן שבע מליון יהודים... הרוסים שהעלו לכאן בשעתו כשתי מליון במספר, חלקם הגדול אם לא רובם המוחלט לא היו כלל יהודיים, ולכאורה בגרפים מחשיבים אותם כיהודים.
כמה שתפלפל העובדות לא ישתנו: מספר היהודים בא"י צמח ב-200 שנים האחרונות בצורה משמעותית, ספרדים או אשכנזים, תימנים או בוכרים. 

לגבי המספרים אני שמח שאתה מנסה להפריך, כי הדבר מראה שגם אתה מבין שקרה משהו. מכ"מ כבר השיבו לך על הדבר. כנ"ל לגבי אילת.
חלק א׳ ממעל כתב:
06 אוגוסט 2019, 22:13
תיובתא כתב:
05 אוגוסט 2019, 21:54
אני מוכן להתחייב לך שגם אם תחפש במקורותינו, לא תמצא איזה מספר קסם, שכשעוברים אותו הגענו לקיבוץ גלויות, וזאת מהסיבה שכנראה מקורותינו (חז"ל), לא חשבו שקיבוץ הגלויות הוא איזה תהליך שמתממש במספר מסוים, אלא תהליך שמתחיל מהיהודי הראשון שעלה לארץ, עבור בעוד יהודי, ועוד יהודי השבים אל א"י, וכלה בביאת משיח צדקנו יהיה מתי שיהיה.
כעת מותר לנו להתבונן, האם היה כזה מספר של יהודים (או אפילו קרוב לכך) ששבו לא"י מארבע כנפות הארץ (כפשוטו) מחורבן בית שני ודעיכת היישוב היהודי? התשובה היא לא.

מי שעדיין רוצה לטעון שלא קרה כלום שיערב לו ויבושם לו, ולא נמנע ממנו הנאה זו, אבל האמת אהובה מהכל.

אז קיבוץ גלויות החל רגע אחרי החורבן כשהיהודי הראשון שב לארץ?
איני יודע, אך בהחלט יתכן. הקצב הוא זה שהשתנה ב-200 שנים האחרונות


גם אם יצליחו להעלות לכאן עוד מליון יהודים, זה עדיין לא ירגש אותי אפילו לרגע. כתבתי לשיטתך ולשיטת חבריך.
טרם היה מי שיענה לי מי החליט שאם יעלו לכאן מליוני יהודים זוהי קיבוץ גליות? למה אם יעלו מליוני יהודים לארה"ב זה לא קיבוץ גליות? כפי שאכן קרה בעת הפוגרומים ברוסיה? 
מי החליט שמספר 'דרמטי' של יהודים שעולים לארץ זוהי 'קיבוץ גליות'? כי כך אומרת הרגש שלך? והאם אכן, כשרובם הגדול אינם שומרי מצוות ב'פלטרין של מלך' זוהי מעלה או חיסרון? הלואי שהיו הללו יורדים מהארץ ולא מכעיסים את בוראם בארה"ק. האם לזאת יקרא קיבוץ גליות ואתחלתא דגאולה? 
 


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 451
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 166 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי החזו"א על הציונות ואנשי נטו"ק ותשובתו של הגרח"ק בענין

שליחה על ידי תיובתא » 07 אוגוסט 2019, 00:24

יוספזון כתב:
07 אוגוסט 2019, 00:11
תיובתא כתב:
07 אוגוסט 2019, 00:06
יוספזון כתב:
06 אוגוסט 2019, 22:35
שאלה מעניינת: האם הספרדים נחשבים כחלק מעם ישראל? כי הלא כולכם מדברים על העליות של תלמידי הגר"א והבעש"ט כהתחלת תהליך הקיבוץ גליות, הלא ידוע שהספרדים גרו כאן בארץ במשך שנות דור. אז הם לא נחשבים לחלק מהעלייה?
בקיצור, הכל סברות כרסיות. ובהיות ויש כאן 'דרמטיות' לכן על סמך כך נאמר שזה התחלה של 'תהליך' הקיבוץ גליות... המשיכו לדמיין....
אגב, אני לא בטוח שגרים כאן שבע מליון יהודים... הרוסים שהעלו לכאן בשעתו כשתי מליון במספר, חלקם הגדול אם לא רובם המוחלט לא היו כלל יהודיים, ולכאורה בגרפים מחשיבים אותם כיהודים.
כמה שתפלפל העובדות לא ישתנו: מספר היהודים בא"י צמח ב-200 שנים האחרונות בצורה משמעותית, ספרדים או אשכנזים, תימנים או בוכרים. 

לגבי המספרים אני שמח שאתה מנסה להפריך, כי הדבר מראה שגם אתה מבין שקרה משהו. מכ"מ כבר השיבו לך על הדבר. כנ"ל לגבי אילת.
חלק א׳ ממעל כתב:
06 אוגוסט 2019, 22:13


אז קיבוץ גלויות החל רגע אחרי החורבן כשהיהודי הראשון שב לארץ?
איני יודע, אך בהחלט יתכן. הקצב הוא זה שהשתנה ב-200 שנים האחרונות


גם אם יצליחו להעלות לכאן עוד מליון יהודים, זה עדיין לא ירגש אותי אפילו לרגע. כתבתי לשיטתך ולשיטת חבריך.
טרם היה מי שיענה לי מי החליט שאם יעלו לכאן מליוני יהודים זוהי קיבוץ גליות? למה אם יעלו מליוני יהודים לארה"ב זה לא קיבוץ גליות? כפי שאכן קרה בעת הפוגרומים ברוסיה? 
מי החליט שמספר 'דרמטי' של יהודים שעולים לארץ זוהי 'קיבוץ גליות'? כי כך אומרת הרגש שלך? והאם אכן, כשרובם הגדול אינם שומרי מצוות ב'פלטרין של מלך' זוהי מעלה או חיסרון? הלואי שהיו הללו יורדים מהארץ ולא מכעיסים את בוראם בארה"ק. האם לזאת יקרא קיבוץ גליות ואתחלתא דגאולה? 
מהסיפא לרישא:
א. מי דיבר על אתחלתא דגאולה?
ב. נניח שיתכן שעדיף שהיו יורדים מהארץ, מה זה נוגע לעובדה שהם יהודים שהיו בגלות ושבו אל א"י, וכי יודע אתה כבר  בדיוק את חשבונותיו של הקב"ה את מי כדאי להעלות לארץ ובאיזה סיטואציה? אם כן נשמח לתקציר בעניין...
ג. בעניין המספר כבר כתבתי לעיל שאין מספר מסויים, ועיין לעיל מה שהרחבתי שם. 

 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי החזו"א על הציונות ואנשי נטו"ק ותשובתו של הגרח"ק בענין

שליחה על ידי מבקש אמת » 07 אוגוסט 2019, 00:52

בנציון כתב:
07 אוגוסט 2019, 00:10
מבקש אמת כתב:
06 אוגוסט 2019, 23:56
בנציון כתב:
06 אוגוסט 2019, 23:41


קודם תביא ראיות מהגמרות והרמב"ם והמסורת לפני שאתה חולק ככה על הגר"א.



סנהדרין צז,א:
אין בן דוד בא עד שיתייאשו מן הגאולה שנאמר ואפס עצור ועזוב כביכול אין סומך ועוזר לישראל כי הא דר' זירא כי הוה משכח רבנן דמעסקי ביה אמר להו במטותא בעינא מנייכו לא תרחקוה דתנינא ג' באין בהיסח הדעת אלו הן משיח מציאה ועקרב
ושם ע"ב:
אמר רב כלו כל הקיצין ואין הדבר תלוי אלא בתשובה ומעשים טובים 
ויקרא רבה ט,ו:
מלך המשיח שנתון בצפון יבוא ויבנה בית המקדש הנתון בדרום
רמב"ם פי"א ממלכים ה"א:
המלך המשיח עתיד לעמוד ולהחזיר מלכות דוד ליושנה לממשלה הראשונה ובונה המקדש ומקבץ נדחי ישראל.



א. אם הפשט כמו שאתה רוצה לומר שדווקא כאשר ישכחו מהגאולה יבא בן דוד, אם כך עדיף שלא נתפלל על הגאולה. יש כמה וכמה פשטים בגמרא [ואחד מהם גם מהגר"א, רק כיון שאינו בר סמכא בעיניך לא אטרח לחפש כרגע].
ב. זה שצריך תשובה [ואגב מסקנת הגמרא לא כן] אין זה אומר שלא צריך לעשות גם פעולות של אתערותא דלתתא, האם גם לא נתפלל על הגאולה כי אין הדבר תלוי אלא בתשובה?
ג. יש בזה מחלוקת בחז"ל ובירושלמי אמרו שבנין ביהמ"ק קודם למשיח בן דוד. ובכל מקרה אני לא דיברתי על בית המקדש אלא על א"י [וגם לגבי ביהמ"ק, זה לא אומר שלא צריך לעשות שום התעוררות מצדנו כדי שיבא בן דוד ויבנה את בית המקדש, וכמו שדוד המלך עשה כל מה שהיה יכול למרות שהוא קיבל נבואה מפורשת מה' שהוא לא יבנה את בית המקדש].
ד. כנ"ל.

אפשר להתווכח על כל מימרא ומקור, אבל רוח הדברים ממקורות אלו ואחרים היא שעלינו לצפות לגאולה משמים, ולא שנביאה בכוחות עצמנו.

איני יודע מדוע הסקת מכך שאיני מקבל את המסורת בשם הגר"א כאמת מחייבת למעשה, שהגר"א אינו בר סמכא בעיני. וכי כל מי שהוא בר סמכא דבריו הם נבואה מן השמים?

אני מבין שכנראה הינך משתייך לחוגי אדרת אליהו, שאצלם הגר"א שקול כמשה ואהרן גם יחד (מלבד היותו משיח בן יוסף), וכל דבריו נבואה לשעתה ולדורות, ולכן חורה לך שאני מעז לא לקבל את דבריו. אבל רוב כלל ישראל, כולל בני ליטא, לא סברו כן, אלא ראו את הגר"א כענק שבענקים, אבל עדיין התייחסו לדבריו כדברי אחד מגדולי האחרונים, ולא בהכרח תמיד קיבלו את דבריו, במקום שחלק על המנהג או על הרבה גדולים אחרים.

אמנם כאמור, אני כשלעצמי לא משוכנע כלל שהגר"א אמר את מה שאומרים בשמו. הוא בודאי עורר את הרעיון של איתערותא דלתתא ויישוב הארץ, אבל השערתי - והשערת רוב אלו שאינם נוגעים בדבר - היא שהדברים נופחו וגוזמו וקיבלו צביון וצורה חדשים לחלוטין במשך השנים ע"י תלמידים ותלמידי תלמידים שהרעיון הגאולי משך אותם בחבלי קסם, ואת הפנינים החביבים של כמה מהם אנו זוכים לקרוא על גבי הפורום. דבר זה אינו ייחודי לגר"א, ויש גדולים רבים שתלמידיהם ותלמידי תלמידיהם הרחיבו את שיטתם עם הזמן באופנים חדשים ומעניינים שלא עלו על דעת רבם, ואכמ"ל.
דומני שהרעיון המעניין של חיפוש עשרת השבטים כהכנה לגאולה מוכיח את כיוון המחשבה של הוגיו, ואם כי בעבר היו כמה גדולים שנמשכו לזה, מ"מ דומני שכעת כבר הוכח לכל מי שעיניו בראשו (עכ"פ בצד הקדמי) שההגשמה המעשית של רעיונות אלו אינם אלא הזיות משיחיות שהקשר בינם לבין המציאות מקרי בהחלט.
 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 936
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 209 פעמים
קיבל תודה: 212 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי החזו"א על הציונות ואנשי נטו"ק ותשובתו של הגרח"ק בענין

שליחה על ידי שמעיה » 07 אוגוסט 2019, 11:10

יוספזון כתב:
06 אוגוסט 2019, 22:35
שאלה מעניינת: האם הספרדים נחשבים כחלק מעם ישראל? כי הלא כולכם מדברים על העליות של תלמידי הגר"א והבעש"ט כהתחלת תהליך הקיבוץ גליות, הלא ידוע שהספרדים גרו כאן בארץ במשך שנות דור. אז הם לא נחשבים לחלק מהעלייה?
בקיצור, הכל סברות כרסיות. ובהיות ויש כאן 'דרמטיות' לכן על סמך כך נאמר שזה התחלה של 'תהליך' הקיבוץ גליות... המשיכו לדמיין....
אגב, אני לא בטוח שגרים כאן שבע מליון יהודים... הרוסים שהעלו לכאן בשעתו כשתי מליון במספר, חלקם הגדול אם לא רובם המוחלט לא היו כלל יהודיים, ולכאורה בגרפים מחשיבים אותם כיהודים.

טעות בידך. אין לי אינטרס להוכיח שמשנה מסוימת החלה הגאולה. המציאות היא שעד לפני 250-300 שנה לא התגוררו יהודים רבים בארץ, וזאת מחמת קשיים רבים ואדירים. ולא היו כאן כי אם קהילות ספרדיות קטנות. מאז, יש הרבה יותר יהודים, עד שמלפני חמישים שנה - קל מאוד לחיות כאן, וכל יהודי שרוצה יכול לעלות להתגורר בארץ הקודש בנוחות ובקלות, ובלי להיות שעון על שולחן אחיו שבגולה...
יש כאן שינוי מצב מציאותי.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 936
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 209 פעמים
קיבל תודה: 212 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי החזו"א על הציונות ואנשי נטו"ק ותשובתו של הגרח"ק בענין

שליחה על ידי שמעיה » 07 אוגוסט 2019, 11:14

יוספזון כתב:
06 אוגוסט 2019, 23:30
איך שת'צודק.
הגיע הזמן לשנות נוסח התפילה, כפי שכבר דרשו זאת המשכילים הקדמונים.
זכינו כבר לאתחלתא דגאולה, להתנוצצות משיח, ולאכילת קרבן פסח ביום הכיפורים שחל להיות בשבת. על מה אנו מתאוננים, על מה אנו אבלים. הבה נבנה לנו בית הבחירה ונעלה שם עולות וזבחים וחסל סדר גלות.
זכינו לעלות וליראות, לקיבוץ גליות. לדור שכולו זכאי, הבה נבנה לנו עיר ומגדל.

זכינו לקיבוץ גלויות, אך אנו בגלות עמוקה ותהומית.
גלות בה אנשים משוכנעים עד עומק נשמתם שהם עדיין בגלות - קרי בחו''ל - בעוד הם מתגוררים בארץ ישראל.
גלות בה זכינו רק להתנוצצות משיח, אך לא למשיח עצמו.
גלות של דור שרובו חייב.
גלות בה אין לנו אפשרות לבנות את בית המקדש, מחמת פחד מן האומות, ומחמת התכחשות של הציבור החילוני וחלקים מן הציבור החרדי לצורך העליון בזה.
על כך אנו אבלים, ועל זאת אנו מתפללים. יעזור לנו ה', וישלח לנו את משיחו בצורה שגם הרב @יוספזון ידע שהגיעה הגאולה, שגם יאיר לפיד וחבריו יבינו שתם סדר גלות, שגם מליוני הערבים בעולם יידעו שאין להם יותר שליטה בהר ה'.
 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 936
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 209 פעמים
קיבל תודה: 212 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי החזו"א על הציונות ואנשי נטו"ק ותשובתו של הגרח"ק בענין

שליחה על ידי שמעיה » 07 אוגוסט 2019, 11:17

יוספזון כתב:
07 אוגוסט 2019, 00:11
תיובתא כתב:
07 אוגוסט 2019, 00:06
יוספזון כתב:
06 אוגוסט 2019, 22:35
שאלה מעניינת: האם הספרדים נחשבים כחלק מעם ישראל? כי הלא כולכם מדברים על העליות של תלמידי הגר"א והבעש"ט כהתחלת תהליך הקיבוץ גליות, הלא ידוע שהספרדים גרו כאן בארץ במשך שנות דור. אז הם לא נחשבים לחלק מהעלייה?
בקיצור, הכל סברות כרסיות. ובהיות ויש כאן 'דרמטיות' לכן על סמך כך נאמר שזה התחלה של 'תהליך' הקיבוץ גליות... המשיכו לדמיין....
אגב, אני לא בטוח שגרים כאן שבע מליון יהודים... הרוסים שהעלו לכאן בשעתו כשתי מליון במספר, חלקם הגדול אם לא רובם המוחלט לא היו כלל יהודיים, ולכאורה בגרפים מחשיבים אותם כיהודים.
כמה שתפלפל העובדות לא ישתנו: מספר היהודים בא"י צמח ב-200 שנים האחרונות בצורה משמעותית, ספרדים או אשכנזים, תימנים או בוכרים. 

לגבי המספרים אני שמח שאתה מנסה להפריך, כי הדבר מראה שגם אתה מבין שקרה משהו. מכ"מ כבר השיבו לך על הדבר. כנ"ל לגבי אילת.
חלק א׳ ממעל כתב:
06 אוגוסט 2019, 22:13


אז קיבוץ גלויות החל רגע אחרי החורבן כשהיהודי הראשון שב לארץ?
איני יודע, אך בהחלט יתכן. הקצב הוא זה שהשתנה ב-200 שנים האחרונות


גם אם יצליחו להעלות לכאן עוד מליון יהודים, זה עדיין לא ירגש אותי אפילו לרגע. כתבתי לשיטתך ולשיטת חבריך.
טרם היה מי שיענה לי מי החליט שאם יעלו לכאן מליוני יהודים זוהי קיבוץ גליות? למה אם יעלו מליוני יהודים לארה"ב זה לא קיבוץ גליות? כפי שאכן קרה בעת הפוגרומים ברוסיה? 
מי החליט שמספר 'דרמטי' של יהודים שעולים לארץ זוהי 'קיבוץ גליות'? כי כך אומרת הרגש שלך? והאם אכן, כשרובם הגדול אינם שומרי מצוות ב'פלטרין של מלך' זוהי מעלה או חיסרון? הלואי שהיו הללו יורדים מהארץ ולא מכעיסים את בוראם בארה"ק. האם לזאת יקרא קיבוץ גליות ואתחלתא דגאולה? 


כי התאספות היהודים בתוך הגלות אינה יכולה להיות מוגדרת כקיבוץ גלויות.
אין צורך להחליט. ברגע שמבינים את הפירוש המילולי של המונח 'קיבוץ גלויות', שמשמעותו שיתקבצו הגולים מחוץ לארצנו ויעלו לציון, אין צורך במקור נוסף שהמציאות שהתרחשה לנגד עיננו היא היא קיבוץ גלויות.


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 732
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 306 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי החזו"א על הציונות ואנשי נטו"ק ותשובתו של הגרח"ק בענין

שליחה על ידי בנציון » 07 אוגוסט 2019, 12:09

מבקש אמת כתב:
07 אוגוסט 2019, 00:52
בנציון כתב:
07 אוגוסט 2019, 00:10
מבקש אמת כתב:
06 אוגוסט 2019, 23:56




סנהדרין צז,א:
אין בן דוד בא עד שיתייאשו מן הגאולה שנאמר ואפס עצור ועזוב כביכול אין סומך ועוזר לישראל כי הא דר' זירא כי הוה משכח רבנן דמעסקי ביה אמר להו במטותא בעינא מנייכו לא תרחקוה דתנינא ג' באין בהיסח הדעת אלו הן משיח מציאה ועקרב
ושם ע"ב:
אמר רב כלו כל הקיצין ואין הדבר תלוי אלא בתשובה ומעשים טובים 
ויקרא רבה ט,ו:
מלך המשיח שנתון בצפון יבוא ויבנה בית המקדש הנתון בדרום
רמב"ם פי"א ממלכים ה"א:
המלך המשיח עתיד לעמוד ולהחזיר מלכות דוד ליושנה לממשלה הראשונה ובונה המקדש ומקבץ נדחי ישראל.



א. אם הפשט כמו שאתה רוצה לומר שדווקא כאשר ישכחו מהגאולה יבא בן דוד, אם כך עדיף שלא נתפלל על הגאולה. יש כמה וכמה פשטים בגמרא [ואחד מהם גם מהגר"א, רק כיון שאינו בר סמכא בעיניך לא אטרח לחפש כרגע].
ב. זה שצריך תשובה [ואגב מסקנת הגמרא לא כן] אין זה אומר שלא צריך לעשות גם פעולות של אתערותא דלתתא, האם גם לא נתפלל על הגאולה כי אין הדבר תלוי אלא בתשובה?
ג. יש בזה מחלוקת בחז"ל ובירושלמי אמרו שבנין ביהמ"ק קודם למשיח בן דוד. ובכל מקרה אני לא דיברתי על בית המקדש אלא על א"י [וגם לגבי ביהמ"ק, זה לא אומר שלא צריך לעשות שום התעוררות מצדנו כדי שיבא בן דוד ויבנה את בית המקדש, וכמו שדוד המלך עשה כל מה שהיה יכול למרות שהוא קיבל נבואה מפורשת מה' שהוא לא יבנה את בית המקדש].
ד. כנ"ל.

אפשר להתווכח על כל מימרא ומקור, אבל רוח הדברים ממקורות אלו ואחרים היא שעלינו לצפות לגאולה משמים, ולא שנביאה בכוחות עצמנו.

איני יודע מדוע הסקת מכך שאיני מקבל את המסורת בשם הגר"א כאמת מחייבת למעשה, שהגר"א אינו בר סמכא בעיני. וכי כל מי שהוא בר סמכא דבריו הם נבואה מן השמים?

אני מבין שכנראה הינך משתייך לחוגי אדרת אליהו, שאצלם הגר"א שקול כמשה ואהרן גם יחד (מלבד היותו משיח בן יוסף), וכל דבריו נבואה לשעתה ולדורות, ולכן חורה לך שאני מעז לא לקבל את דבריו. אבל רוב כלל ישראל, כולל בני ליטא, לא סברו כן, אלא ראו את הגר"א כענק שבענקים, אבל עדיין התייחסו לדבריו כדברי אחד מגדולי האחרונים, ולא בהכרח תמיד קיבלו את דבריו, במקום שחלק על המנהג או על הרבה גדולים אחרים.

אמנם כאמור, אני כשלעצמי לא משוכנע כלל שהגר"א אמר את מה שאומרים בשמו. הוא בודאי עורר את הרעיון של איתערותא דלתתא ויישוב הארץ, אבל השערתי - והשערת רוב אלו שאינם נוגעים בדבר - היא שהדברים נופחו וגוזמו וקיבלו צביון וצורה חדשים לחלוטין במשך השנים ע"י תלמידים ותלמידי תלמידים שהרעיון הגאולי משך אותם בחבלי קסם, ואת הפנינים החביבים של כמה מהם אנו זוכים לקרוא על גבי הפורום. דבר זה אינו ייחודי לגר"א, ויש גדולים רבים שתלמידיהם ותלמידי תלמידיהם הרחיבו את שיטתם עם הזמן באופנים חדשים ומעניינים שלא עלו על דעת רבם, ואכמ"ל.
דומני שהרעיון המעניין של חיפוש עשרת השבטים כהכנה לגאולה מוכיח את כיוון המחשבה של הוגיו, ואם כי בעבר היו כמה גדולים שנמשכו לזה, מ"מ דומני שכעת כבר הוכח לכל מי שעיניו בראשו (עכ"פ בצד הקדמי) שההגשמה המעשית של רעיונות אלו אינם אלא הזיות משיחיות שהקשר בינם לבין המציאות מקרי בהחלט.
אני לא יודע לאיזה חוג אתה משתייך, אבל לפחות בציבור הליטאי הישיבתי [נראה לי שגם בחלק גדול מהציבור החסידי היחס הוא קרוב לזה] היחס להגר"א הוא כמו שכותב החזון איש: "אנו מתייחסים להגר"א בשורה של משה רבינו ע"ה, עזרא ע"ה, רבינו הקדוש, רב אשי, הרמב"ם, הגר"א, שנגלה תורה על ידו כקדוש מעותד לכך", ובוודאי לא כאחד שאפשר לחלוק עליו בהינף יד משום "שהוא לא נביא ולא יכול לחדש מצוות" ומשום ש"רוח הדברים" ומסורת הגננות לא כמותו. [לא שהגר"א היה יחיד בדיעה זו, יש דברים מפורשים מהרבה מגדולי ישראל לאורך כל הדורות כולל רבים מגדולי החסידות גם כן].


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 870
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 183 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי החזו"א על הציונות ואנשי נטו"ק ותשובתו של הגרח"ק בענין

שליחה על ידי יוספזון » 07 אוגוסט 2019, 16:05

היות ולרוב, או שאין לי כח להכנס לויכוחים, או שאותם הדברים נאמרו ונשנו פעם אחר פעם, והתשובה הישנה כבר נמצאת בגניזה באשכול שנמחקה. לכן תשואות חן חן לאחד מחברי הפורם החשובים ששלח לי באישי את הקישור לאתר עם הרבה מאוד חומר בנושא זו. והדורש האמיתי והמבקש את האמת יעיין שם ויונעם לו.
הנה הקישור: https://www.yhe.center/
יש לציין שיש שם קישורים להרבה ספרים וקונטרסים שיצאו לאור במשך השנים.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי החזו"א על הציונות ואנשי נטו"ק ותשובתו של הגרח"ק בענין

שליחה על ידי מבקש אמת » 07 אוגוסט 2019, 16:05

בנציון כתב:
07 אוגוסט 2019, 12:09
מבקש אמת כתב:
07 אוגוסט 2019, 00:52
בנציון כתב:
07 אוגוסט 2019, 00:10




א. אם הפשט כמו שאתה רוצה לומר שדווקא כאשר ישכחו מהגאולה יבא בן דוד, אם כך עדיף שלא נתפלל על הגאולה. יש כמה וכמה פשטים בגמרא [ואחד מהם גם מהגר"א, רק כיון שאינו בר סמכא בעיניך לא אטרח לחפש כרגע].
ב. זה שצריך תשובה [ואגב מסקנת הגמרא לא כן] אין זה אומר שלא צריך לעשות גם פעולות של אתערותא דלתתא, האם גם לא נתפלל על הגאולה כי אין הדבר תלוי אלא בתשובה?
ג. יש בזה מחלוקת בחז"ל ובירושלמי אמרו שבנין ביהמ"ק קודם למשיח בן דוד. ובכל מקרה אני לא דיברתי על בית המקדש אלא על א"י [וגם לגבי ביהמ"ק, זה לא אומר שלא צריך לעשות שום התעוררות מצדנו כדי שיבא בן דוד ויבנה את בית המקדש, וכמו שדוד המלך עשה כל מה שהיה יכול למרות שהוא קיבל נבואה מפורשת מה' שהוא לא יבנה את בית המקדש].
ד. כנ"ל.

אפשר להתווכח על כל מימרא ומקור, אבל רוח הדברים ממקורות אלו ואחרים היא שעלינו לצפות לגאולה משמים, ולא שנביאה בכוחות עצמנו.

איני יודע מדוע הסקת מכך שאיני מקבל את המסורת בשם הגר"א כאמת מחייבת למעשה, שהגר"א אינו בר סמכא בעיני. וכי כל מי שהוא בר סמכא דבריו הם נבואה מן השמים?

אני מבין שכנראה הינך משתייך לחוגי אדרת אליהו, שאצלם הגר"א שקול כמשה ואהרן גם יחד (מלבד היותו משיח בן יוסף), וכל דבריו נבואה לשעתה ולדורות, ולכן חורה לך שאני מעז לא לקבל את דבריו. אבל רוב כלל ישראל, כולל בני ליטא, לא סברו כן, אלא ראו את הגר"א כענק שבענקים, אבל עדיין התייחסו לדבריו כדברי אחד מגדולי האחרונים, ולא בהכרח תמיד קיבלו את דבריו, במקום שחלק על המנהג או על הרבה גדולים אחרים.

אמנם כאמור, אני כשלעצמי לא משוכנע כלל שהגר"א אמר את מה שאומרים בשמו. הוא בודאי עורר את הרעיון של איתערותא דלתתא ויישוב הארץ, אבל השערתי - והשערת רוב אלו שאינם נוגעים בדבר - היא שהדברים נופחו וגוזמו וקיבלו צביון וצורה חדשים לחלוטין במשך השנים ע"י תלמידים ותלמידי תלמידים שהרעיון הגאולי משך אותם בחבלי קסם, ואת הפנינים החביבים של כמה מהם אנו זוכים לקרוא על גבי הפורום. דבר זה אינו ייחודי לגר"א, ויש גדולים רבים שתלמידיהם ותלמידי תלמידיהם הרחיבו את שיטתם עם הזמן באופנים חדשים ומעניינים שלא עלו על דעת רבם, ואכמ"ל.
דומני שהרעיון המעניין של חיפוש עשרת השבטים כהכנה לגאולה מוכיח את כיוון המחשבה של הוגיו, ואם כי בעבר היו כמה גדולים שנמשכו לזה, מ"מ דומני שכעת כבר הוכח לכל מי שעיניו בראשו (עכ"פ בצד הקדמי) שההגשמה המעשית של רעיונות אלו אינם אלא הזיות משיחיות שהקשר בינם לבין המציאות מקרי בהחלט.
אני לא יודע לאיזה חוג אתה משתייך, אבל לפחות בציבור הליטאי הישיבתי [נראה לי שגם בחלק גדול מהציבור החסידי היחס הוא קרוב לזה] היחס להגר"א הוא כמו שכותב החזון איש: "אנו מתייחסים להגר"א בשורה של משה רבינו ע"ה, עזרא ע"ה, רבינו הקדוש, רב אשי, הרמב"ם, הגר"א, שנגלה תורה על ידו כקדוש מעותד לכך", ובוודאי לא כאחד שאפשר לחלוק עליו בהינף יד משום "שהוא לא נביא ולא יכול לחדש מצוות" ומשום ש"רוח הדברים" ומסורת הגננות לא כמותו. [לא שהגר"א היה יחיד בדיעה זו, יש דברים מפורשים מהרבה מגדולי ישראל לאורך כל הדורות כולל רבים מגדולי החסידות גם כן].



לא אכנס להגדרה המדוייקת של גדלות הגר"א, לא לדידי ולדכוותי לדון בזה. אבל מעניין שמשום מה אף אחד מגדולי ליטא בדורות האחרונים לא פרסם שיש חיוב לכולם לעלות לא"י בשביל להחיש את הגאולה ולהקים שכינה מעפרה וכו'. בבית בריסק, להם יש מסורת הכי ישירה מהגר"א (דרך תלמידו המובהק הגר"ח), אף פעם לא דיברו בסגנון כזה, ואם כבר להיפך - הגרי"ז חשש מאד מעליה לארץ מכמה טעמים ועלה רק בגלל שלא היתה לו אפשרות אחרת (נכון שהוא כופר?). גם החזו"א שראה עצמו כממשיך דרך הגר"א לא דיבר בסגנון כזה כלל, ואפילו הח"ח שמאד שאף לעלות ועודד שילמדו קדשים, לא אמר לכולם לעלות ולקנות בתים בירושלים וכדומה, והוא עצמו התכונן לגור בכלל בפתח תקוה. גם שאר גדולי ליטא כהאור שמח, הגרח"ע גרודזינסקי, הגר"א וסרמן, הגר"ש שקופ ועוד רבים לא הזכירו כאלו דברים מעולם. היחידים שעשו מזה ענין גדול היו ממשיכי העולים לארץ כמשפחת ריבלין וגרורותיה, וההגיון אכן מחייב שמי שעשה מאמצים עצומים ומסר את נפשו ואת נפש משפחתו ליישוב הארץ יעשה מזה ענין גדול, ועם הזמן הענין יתנפח ויתגזם ויתפוס פרופורציות משלו. כבר דיברנו באשכול אחר איך שאי אפשר להסיק מסקנות מעשיות מרעיונות מחשבתיים, ובודאי שלא קבליים. ודו"ק.

גם בתורת הגר"א עצמו יש מקורות שאין לנסות להחיש את הגאולה מעצמנו, לדוגמא עיין בפירושו לשיר השירים ב,ז שאין לעורר את האהבה עד שתתעורר מעצמה כי יהיה לשכינה צער גדול אם יעשו זאת קודם העת, ובפירושו שם ע"ד הנסתר מובאים דבריו מתיקו"ז שמושבעין לא לעורר את האהבה ע"י בנין בית המקדש עד שיבוא משיח, והדרך היחידה לעורר את האהבה היא ע"י לימוד התורה.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי החזו"א על הציונות ואנשי נטו"ק ותשובתו של הגרח"ק בענין

שליחה על ידי מבקש אמת » 07 אוגוסט 2019, 17:44

שמעיה כתב:
07 אוגוסט 2019, 11:14
יוספזון כתב:
06 אוגוסט 2019, 23:30
איך שת'צודק.
הגיע הזמן לשנות נוסח התפילה, כפי שכבר דרשו זאת המשכילים הקדמונים.
זכינו כבר לאתחלתא דגאולה, להתנוצצות משיח, ולאכילת קרבן פסח ביום הכיפורים שחל להיות בשבת. על מה אנו מתאוננים, על מה אנו אבלים. הבה נבנה לנו בית הבחירה ונעלה שם עולות וזבחים וחסל סדר גלות.
זכינו לעלות וליראות, לקיבוץ גליות. לדור שכולו זכאי, הבה נבנה לנו עיר ומגדל.

זכינו לקיבוץ גלויות, אך אנו בגלות עמוקה ותהומית.
גלות בה אנשים משוכנעים עד עומק נשמתם שהם עדיין בגלות - קרי בחו''ל - בעוד הם מתגוררים בארץ ישראל.

מהדיון כאן נראה שיש כאן מחלוקת יסודית בתפיסת ההגדרה "גלות".

התפיסה של אלו שסבורים (ואני הקטן בתוכם) שגם הדרים בא"י הינם בגלות, היא שמשמעות המונח "גלות" אינה "מגורים בחו"ל", אלא מצב רוחני של ריחוק מהקב"ה, בו עם ישראל נתון תחת שליטת האומות ולא עצמאי תחת שלטון התורה. הראיה הגדולה ביותר לזה היא העובדה שחז"ל קוראים לתקופת שלטון היוונים בא"י "גלות יוון" אף שעם ישראל היה בארצו ובית המקדש על מכונו, משום שהעם היה תחת שליטת היוונים ותרבותם. ויעויין בדברי המהר"ל בנצח ישראל פרק א' שמבאר שגלות היינו יציאה מהסדר הראוי, שהוא כולל ג' ענינים: שעם ישראל יהיה א. מקובץ יחד ולא מפוזר. ב. בארצו ולא בארצות אחרות. ג. תחת שלטון עצמאי ולא תחת שליטת זרים. בגלות חסרים אחד או יותר מהתנאים הנ"ל, ולכן מוגדר כגלות. (בספר "אמת ליעקב" להגר"י קמנצקי זצ"ל בפ' בא כותב שכל תקופת בית שני היתה בבחינה מסויימת של גלות, כיון שחסרו את השראת השכינה שהיתה בבית ראשון ולא היה נבואה, ומטעם זה קראו לשמות החדשים בשמות בבליים, ע"ש שמבאר עוד ענינים לפי"ז)

המתווכחים על תפיסה זו טוענים שהנה, עם ישראל נמצא בארצו תחת שלטון עצמאי, וא"כ איננו בגלות. אבל יש כמה תשובות לטענה זו: 
א. שלטון של יהודים כופרים שמתנהל לפי חוקי האומות ולא לפי התורה איננו מוגדר כשלטון יהודי כלל, וממילא ההימצאות תחת שליטתו הינה בבחינת גלות עוד יותר קשה מהימצאות תחת שלטון גויים, מאחר ויהודי שנוהג כגוי הוא יותר גרוע מגוי.
ב. גם אילו השלטון היה מתנהל עפ"י חוקי התורה, עדיין הוא כפוף לאומות אחרות ואיננו עצמאי. אי אפשר לבנות את ביהמ"ק מפחד הערבים, חלקים גדולים בא"י הינם תחת שליטת ערבים, וכל פעולה משמעותית, מדינית או צבאית, הינה בכפוף לאישור של היושב בחדר הסגלגל בשדרות פנסילבניה.
ג. גם אילו היינו עצמאיים לחלוטין ומתנהלים עפ"י שלטון התורה, מ"מ אין לנו השראת השכינה כלל. אין נבואה, אין רוח הקודש, אין אש מן השמים שתאכל את הקרבנות, אין עשרה ניסים שנעשו בביהמ"ק, אין נס של נר המערבי, טריות לחם הפנים, הלבנת לשון של זהורית, בליעת דישון המנורה במקומו, וכיוצא באלו. כל עוד אין השראת השכינה אנו עדיין במצב של ריחוק מהקב"ה - "אוי להם לבנים שגלו מעל שולחן אביהם".

עולה שהמצב העכשוי הינו מצב של גלות, מכל ג' הסיבות הנזכרות. אלא שמאחר ועינינו רואות מצב מפעים של קיבוץ גלויות וחזרה של כחצי העם היהודי לארצו, הרי מאד הגיוני שתהליך זה הינו הכנה לגאולה הקרבה, וכפי הנראה גם רוב גדולי ישראל סברו כן. אבל כשם שהמכין את ארוחתו עדיין רעב כל עוד לא התחיל לאכול, אף אם האוכל כמעט מוכן, כך גם אנו עדיין בגלות, אף אם הגאולה ממש מעבר לדלת, ואי"ה תחזינה בה עינינו, במהרה בימינו.





 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 936
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 209 פעמים
קיבל תודה: 212 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי החזו"א על הציונות ואנשי נטו"ק ותשובתו של הגרח"ק בענין

שליחה על ידי שמעיה » 07 אוגוסט 2019, 18:37

ידידי הרב @@מבקש אמת נכונים דבריך וצודקים. על הגלות הזו כולנו מתאבלים ומבקשים להחשת קיצה. זה לא סותר כי עניין 'קיבוץ הגלויות' שהוא שאלה של התגשמות נבואה, נקבע לפי הפירוש המילולי של המונח 'גלות', ולא על פי בעיות נוספות, שעל אף שאני לא מזלזל בחומרתם, אין הם נכנסים כמשמעות המילה 'גלות'.
אם אנו רוצים לדון האם התגשמה נבואת קיבוץ גלויות, אין באפשרותנו להעלות על דל שפתנו השוואה בין התקבצות בא''י ולבין התקבצות באמריקה.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי החזו"א על הציונות ואנשי נטו"ק ותשובתו של הגרח"ק בענין

שליחה על ידי מבקש אמת » 07 אוגוסט 2019, 18:52

שמעיה כתב:
07 אוגוסט 2019, 18:37
ידידי הרב @@מבקש אמת נכונים דבריך וצודקים. על הגלות הזו כולנו מתאבלים ומבקשים להחשת קיצה. זה לא סותר כי עניין 'קיבוץ הגלויות' שהוא שאלה של התגשמות נבואה, נקבע לפי הפירוש המילולי של המונח 'גלות', ולא על פי בעיות נוספות, שעל אף שאני לא מזלזל בחומרתם, אין הם נכנסים כמשמעות המילה 'גלות'.
אם אנו רוצים לדון האם התגשמה נבואת קיבוץ גלויות, אין באפשרותנו להעלות על דל שפתנו השוואה בין התקבצות בא''י ולבין התקבצות באמריקה.

אמת. התקבצות ישראל באמריקה כמוה כהתקבצות ישראל בבבל, אשכנז או פולין.

סבורני שהמתנגדים לתפיסת הגאולה מפריזים על המידה באמרם שאין כלום והכל מעשה שטן וכו', לדעתי זה נובע מריאקציה לתפיסה הגאולית/משיחית של הציונות. אבל היסוד העיקרי שמונח בבסיס דבריהם, שאנחנו עדיין בגלות תחת שלטון הערב רב, ומבחינת מצב הגאולה אין חילוק בין יושבי א"י ליושבי חו"ל (ודאי שיש חילוק מבחינת המגורים במקום קדוש, אבל לא מבחינת הענין של גאולה שהוא כללי לכל עם ישראל, ואין כזה דבר שחלק מהעם נמצא בגלות וחלק בגאולה), הוא לענ"ד אמת, אף שאינו מתאים לשאיפתם הלאומית של כמה יהודים יקרים, וכמיהתם העזה להמצאות במצב של גאולה.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1181
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי החזו"א על הציונות ואנשי נטו"ק ותשובתו של הגרח"ק בענין

שליחה על ידי כלפי ליא » 07 אוגוסט 2019, 19:04

מבקש אמת כתב:
07 אוגוסט 2019, 17:44
[
ג. גם אילו היינו עצמאיים לחלוטין ומתנהלים עפ"י שלטון התורה, מ"מ אין לנו השראת השכינה כלל. אין נבואה, אין רוח הקודש, אין אש מן השמים שתאכל את הקרבנות, אין עשרה ניסים שנעשו בביהמ"ק, אין נס של נר המערבי, טריות לחם הפנים, הלבנת לשון של זהורית, בליעת דישון המנורה במקומו, וכיוצא באלו. כל עוד אין השראת השכינה אנו עדיין במצב של ריחוק מהקב"ה - "אוי להם לבנים שגלו מעל שולחן אביהם".

[/size]




 

לפי"ז אין מן הצורך להתאבל על חורבן בית שני, ובימי בית שני היה צריך להיות באבל כי לא זכו להשראת השכינה כלל. אין נבואה אין רוה"ק אין אש מן השמים, וגם כשהיה חלק מהתקופות, מ"מ כבר קודם החורבן יותר מארבעים שנה כבר לא היה כלל. וממילא בחורבן לא התחדש גלות, כי כבר היה גלות קודם לכן.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 5 אורחים