שכח תינוק ברכב ומת - האם נחשב לרוצח בשוגג ?

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום
סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 681
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 175 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

שכח תינוק ברכב ומת - האם נחשב לרוצח בשוגג ?

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 23 יולי 2019, 16:19

בזמן הזה לא דנים דיני רוצח בשגגה, גואל הדם, גלות לערי מקלט. מישהו יודע מה הסיבה ?

בכל אופן, מי ששכח תינוק ברכב, האם נקרא רוצח בשוגג?
 יש לדון האם זה נקרא מעשה בידיים או גרמא.
כשהכניס את  התינוק לרכב זה כלל לא היה מקום סכנה, היה מיזוג, רק כשיצא והשאיר את התינוק גרם למיתתו.
כשפתח את הדלת כדי לצאת, צריך לברר אם טכנית כשהיה משאיר את הדלת פתוחה, האויר שהיה נכנס היה מציל את התינוק, כי אם כן אולי כשסגר את הדלת, נקרא שעשה מעשה בידיים שהמית את התינוק בחום.
ואם גם כשדלת אחת פתוחה זה חום שיש בו כדי להמית בזמן כזה ששהה ברכב, בכל אופן יש לדון לחייבו על סגירת הדלת, כיון שזה מעשה שמקרב את מיתתו למות זמן מה קודם. 


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1175
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 330 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שכח תינוק ברכב ומת - האם נחשב לרוצח בשוגג ?

שליחה על ידי כלפי ליא » 23 יולי 2019, 16:24

כפתו בחמה ומת זה רציחה גמורה וחייב מיתה
ואם זה סוף חמה לצאת פטור ממיתה אבל אין גלות
אין מושג כזה של שכח תינוק, בוודאי שהוא לא נחשב שוגג לדין גלות, הנידון הוא רק אם הוא חייב מיתה כדין רוצח
וגם אב או אם על בנם דינם כרוצחים


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 370
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 145 פעמים
קיבל תודה: 76 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שכח תינוק ברכב ומת - האם נחשב לרוצח בשוגג ?

שליחה על ידי שניאור » 23 יולי 2019, 16:58

כלפי ליא כתב:
23 יולי 2019, 16:24
אין מושג כזה של שכח תינוק, בוודאי שהוא לא נחשב שוגג לדין גלות, הנידון הוא רק אם הוא חייב מיתה כדין רוצח
למה לא יש כאן נידון רציני אם זה נחשב כפתו בחמה בשוגג שאז חייב גלות או סוף חמה לבוא.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1175
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 330 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שכח תינוק ברכב ומת - האם נחשב לרוצח בשוגג ?

שליחה על ידי כלפי ליא » 23 יולי 2019, 17:08

שניאור כתב:
23 יולי 2019, 16:58
כלפי ליא כתב:
23 יולי 2019, 16:24
אין מושג כזה של שכח תינוק, בוודאי שהוא לא נחשב שוגג לדין גלות, הנידון הוא רק אם הוא חייב מיתה כדין רוצח
למה לא יש כאן נידון רציני אם זה נחשב כפתו בחמה בשוגג שאז חייב גלות או סוף חמה לבוא.

כפתו בחמה בשוגג לא חייב גלות.
אין בכלל מושג כזה של כפתו בחמה בשוגג, בן אדם שסגר דלת על מישהו, הוא פושע ולא שוגג.
יש כאן רק נידון של רוצח באינו מתכוון, ואין כאן חיוב גלות, אלא מקסימום פטור מחיוב מיתה.
במקרה וכשהוא סגר את דלת הרכב לא היה מיזוג והיה בשמש, הוא רוצח בידים, ואם התכוון לכך חייב מיתה.
ואם עדיין היה מיזוג או צל, ורק אח"כ בא השמש, זה כפתו במקום שסוף חמה לבוא, שגם אם התכון לכך לא חייב מיתה.
בכל מקרה אין לו כפרת גלות בערי מקלט, והוא רוצח בידים, גם אם לא התכוון לכך.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 681
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 175 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שכח תינוק ברכב ומת - האם נחשב לרוצח בשוגג ?

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 23 יולי 2019, 17:10

התלמידי חכמים שכאן, בקיאים הם, ומיד מצאו גמרא מפורשת, חיפשתי לשון זה ומצאתי בסנהדרין עז,א
"ואמר רבא: כפתו בחמה ומת, בצינה ומת, חייב. סוף חמה לבא, סוף צינה לבא פטור."

וברש"י:
סוף חמה לבא פטור - כלומר אם לא היתה שם חמה בשעה שכפתו אבל סוף לבא כאן וזה לא יכול לעמוד וסופו למות פטור שלא היה ההורג מזומן להריגה וגרמא הוא ואין דינו מסור לבית דין אלא לשמים:

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 681
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 175 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שכח תינוק ברכב ומת - האם נחשב לרוצח בשוגג ?

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 23 יולי 2019, 17:13

כלפי ליא כתב:
23 יולי 2019, 17:08

יש כאן רק נידון של רוצח באינו מתכוון, ואין כאן חיוב גלות, אלא מקסימום פטור מחיוב מיתה.
מה ההבדל בין "אינו מתכוון"
ל"שוגג" ?
 


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 370
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 145 פעמים
קיבל תודה: 76 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שכח תינוק ברכב ומת - האם נחשב לרוצח בשוגג ?

שליחה על ידי שניאור » 23 יולי 2019, 17:15

כלפי ליא כתב:
23 יולי 2019, 17:08
אין בכלל מושג כזה של כפתו בחמה בשוגג, בן אדם שסגר דלת על מישהו, הוא פושע ולא שוגג.
יש כאן רק נידון של רוצח באינו מתכוון, ואין כאן חיוב גלות, אלא מקסימום פטור מחיוב מיתה.
במקרה וכשהוא סגר את דלת הרכב לא היה מיזוג והיה בשמש, הוא רוצח בידים, ואם התכוון לכך חייב מיתה.
ואם עדיין היה מיזוג או צל, ורק אח"כ בא השמש, זה כפתו במקום שסוף חמה לבוא, שגם אם התכון לכך לא חייב מיתה.
בכל מקרה אין לו כפרת גלות בערי מקלט, והוא רוצח בידים, גם אם לא התכוון לכך.
מי החליט שזה לא נקרא רוצח בשוגג שחייב גלות?
איזה תנאי חסר כאן מדובר בבן אדם ששכח שיש כאן תינוק ונעל את הדלת במקום שיש חמה היינו כפתו בחמה שהוא רוצח ממש אבל כיוון ששכח שיש כאן תינוק הר"ז שוגג.
אם אתה לא סבור כך אנא הסבר איזה תנאי של גלות חסר כאן.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1175
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 330 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שכח תינוק ברכב ומת - האם נחשב לרוצח בשוגג ?

שליחה על ידי כלפי ליא » 23 יולי 2019, 17:16

דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
23 יולי 2019, 17:13
כלפי ליא כתב:
23 יולי 2019, 17:08

יש כאן רק נידון של רוצח באינו מתכוון, ואין כאן חיוב גלות, אלא מקסימום פטור מחיוב מיתה.
מה ההבדל בין "אינו מתכוון"
ל"שוגג" ?
בשביל זה צריך ללמוד מסכת סנהדרין פרק תשיעי כמה דפים, ומסכת מכות פרק שני

יש לך זמן לחברותא?
 

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 681
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 175 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שכח תינוק ברכב ומת - האם נחשב לרוצח בשוגג ?

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 23 יולי 2019, 17:17

כלפי ליא כתב:
23 יולי 2019, 17:16
דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
23 יולי 2019, 17:13
כלפי ליא כתב:
23 יולי 2019, 17:08

יש כאן רק נידון של רוצח באינו מתכוון, ואין כאן חיוב גלות, אלא מקסימום פטור מחיוב מיתה.
מה ההבדל בין "אינו מתכוון"
ל"שוגג" ?
בשביל זה צריך ללמוד מסכת סנהדרין פרק תשיעי כמה דפים, ומסכת מכות פרק שני

יש לך זמן לחברותא?
אני מכיר אימרה אחת בגמרא, שמי שדברי תורה מחודדין בפיו, אומר מיד את התשובה.
 


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1175
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 330 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שכח תינוק ברכב ומת - האם נחשב לרוצח בשוגג ?

שליחה על ידי כלפי ליא » 23 יולי 2019, 17:19

שניאור כתב:
23 יולי 2019, 17:15
כלפי ליא כתב:
23 יולי 2019, 17:08
אין בכלל מושג כזה של כפתו בחמה בשוגג, בן אדם שסגר דלת על מישהו, הוא פושע ולא שוגג.
יש כאן רק נידון של רוצח באינו מתכוון, ואין כאן חיוב גלות, אלא מקסימום פטור מחיוב מיתה.
במקרה וכשהוא סגר את דלת הרכב לא היה מיזוג והיה בשמש, הוא רוצח בידים, ואם התכוון לכך חייב מיתה.
ואם עדיין היה מיזוג או צל, ורק אח"כ בא השמש, זה כפתו במקום שסוף חמה לבוא, שגם אם התכון לכך לא חייב מיתה.
בכל מקרה אין לו כפרת גלות בערי מקלט, והוא רוצח בידים, גם אם לא התכוון לכך.
מי החליט שזה לא נקרא רוצח בשוגג שחייב גלות?
איזה תנאי חסר כאן מדובר בבן אדם ששכח שיש כאן תינוק ונעל את הדלת במקום שיש חמה היינו כפתו בחמה שהוא רוצח ממש אבל כיוון ששכח שיש כאן תינוק הר"ז שוגג.
אם אתה לא סבור כך אנא הסבר איזה תנאי של גלות חסר כאן.



מה זה מי החליט?
זה נראה לך שמחליטים את זה באיזה מקלט חשוך?
לומדים כמה דפי גמרא, רש"י, תוספות, רמב"ן, רשב"א, רמב"ם, וקצת מתחילים לדעת.
רק אביא לך לשם סיבור האזניים את לשון הרמב"ם בתחילת הלכות גלות:

 שלשה הם ההורגים בלא כוונה, יש הורג בשגגה והעלמה גמורה וזהו שנאמר בו +שמות כ"א י"ג+ ואשר לא צדה ודינו שיגלה לערי מקלט וינצל כמו שביארנו. 
ויש הורג בשגגה ותהיה השגגה קרובה לאונס והוא שיארע במיתת זה מאורע פלא שאינו מצוי ברוב מאורעות בני אדם ודינו שהוא פטור מן הגלות ואם הרגו גואל הדם נהרג עליו. 
ויש הורג בשגגה ותהיה השגגה קרובה לזדון והוא שיהיה בדבר כמו פשיעה או שהיה לו להזהר ולא נזהר, ודינו שאינו גולה, מפני שעונו חמור אין גלות מכפרת לו ואין ערי מקלט קולטות אותו שאינן קולטות אלא המחוייב גלות בלבד. לפיכך אם מצאו גואל הדם בכל מקום והרגו פטור. 

כמובן שצריכים ללמוד את כל הכללים והפרטים, זה לא הולך ברגל.

לשכוח שיש תינוק, זה רציחה גמורה בלי כוונה להרוג.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1175
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 330 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שכח תינוק ברכב ומת - האם נחשב לרוצח בשוגג ?

שליחה על ידי כלפי ליא » 23 יולי 2019, 17:19

דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
23 יולי 2019, 17:17
כלפי ליא כתב:
23 יולי 2019, 17:16
דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
23 יולי 2019, 17:13

מה ההבדל בין "אינו מתכוון"
ל"שוגג" ?
בשביל זה צריך ללמוד מסכת סנהדרין פרק תשיעי כמה דפים, ומסכת מכות פרק שני

יש לך זמן לחברותא?
אני מכיר אימרה אחת בגמרא, שמי שדברי תורה מחודדין בפיו, אומר מיד את התשובה.

אכן, אמרתי את התשובה מיד.

שאלת מנין לי? אמרתי לך שזה אחרי לימוד כמה דפי גמרא, נתתי לך את המראי מקומות, תתחיל ללמוד ותדע גם אתה לענות מיד.
 


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 370
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 145 פעמים
קיבל תודה: 76 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שכח תינוק ברכב ומת - האם נחשב לרוצח בשוגג ?

שליחה על ידי שניאור » 23 יולי 2019, 17:26

מה חשבת שאני מדבר מתוך הלב שלי?
גם אני למדתי קצת ואתה לא צריך להעתיק לשונות רמב"ם וכו', שאלתי היא פשוטה לדעתך שכחת תינוק נחשב קרוב למזיד, האם אתה יכול להסביר מהיכן לקחת את זה?


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1175
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 330 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שכח תינוק ברכב ומת - האם נחשב לרוצח בשוגג ?

שליחה על ידי כלפי ליא » 23 יולי 2019, 17:29

שניאור כתב:
23 יולי 2019, 17:26
מה חשבת שאני מדבר מתוך הלב שלי?
גם אני למדתי קצת ואתה לא צריך להעתיק לשונות רמב"ם וכו', שאלתי היא פשוטה לדעתך שכחת תינוק נחשב קרוב למזיד, האם אתה יכול להסביר מהיכן לקחת את זה?

אם תלמד את כל הציורים של הורג בשוגג שגולה עליהם, תראה ותיווכח שבשום אחד מהם לא מדובר באחד שהרג מישהו שהוא ידע שהוא במקום והוא "שכח" שהוא שם.
ואינו מתכוון זה אחד הציורים שממועט מגלות משום קרוב למזיד, כמבואר ברפ"ב דמכות
 

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 681
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 175 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שכח תינוק ברכב ומת - האם נחשב לרוצח בשוגג ?

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 23 יולי 2019, 17:33

יש לי עוד שאלה:
בזמן הזה לא דנים דיני רוצח בשגגה, גואל הדם, גלות לערי מקלט.

מישהו יודע מה הסיבה ?

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 681
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 175 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שכח תינוק ברכב ומת - האם נחשב לרוצח בשוגג ?

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 23 יולי 2019, 17:34

מישהו אמר לי שכדי לדון בדיני שוגג צריך בי"ד, שיחייבו גלות ויתירו לגואל הדם להורגו.
ואין לנו בית דין לדיני נפשות.


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 370
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 145 פעמים
קיבל תודה: 76 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שכח תינוק ברכב ומת - האם נחשב לרוצח בשוגג ?

שליחה על ידי שניאור » 23 יולי 2019, 17:37

ממש לא נכון יש מקרים שיודע שיש שם אדם ואעפ"כ חייב גלות, אלא שכאן זה מקרה ייחודי שהוא באופן שאין התינוק יכול לצאת לבדו מהרכב ולכן לא יכול לומר שיצא, ומצד שני יש להסתפק אי שייך כאן איבעי ליה לעיוני כיון שהוא הרי צריך להוציאו ולא שייך לומר תבדוק אם הוא יצא ואל תתלה בדעתך לומר שהוא יצא, כי המשמעות בגמ' היא שהטענה על האיש היא למה חשבת שהוא יצא ולא למה שכחת שהוא כאן, ועדיין אני מחכה למקור יותר ברור שזה נקרא קרוב למזיד כי למשל אם שכח שיש לו אבן בכיס זה כן נקרא שוגג גמור כמבואר בבבא קמא ס"פ כיצד הרגל כ"ו ע"ב.


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 370
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 145 פעמים
קיבל תודה: 76 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שכח תינוק ברכב ומת - האם נחשב לרוצח בשוגג ?

שליחה על ידי שניאור » 23 יולי 2019, 17:38

דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
23 יולי 2019, 17:33
יש לי עוד שאלה:
בזמן הזה לא דנים דיני רוצח בשגגה, גואל הדם, גלות לערי מקלט.

מישהו יודע מה הסיבה ?
אני כלל לא מבין את השאלה הרי אין לנו סמוכין.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1175
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 330 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שכח תינוק ברכב ומת - האם נחשב לרוצח בשוגג ?

שליחה על ידי כלפי ליא » 23 יולי 2019, 17:42

שניאור כתב:
23 יולי 2019, 17:37
ממש לא נכון יש מקרים שיודע שיש שם אדם ואעפ"כ חייב גלות, אלא שכאן זה מקרה ייחודי שהוא באופן שאין התינוק יכול לצאת לבדו מהרכב ולכן לא יכול לומר שיצא, ומצד שני יש להסתפק אי שייך כאן איבעי ליה לעיוני כיון שהוא הרי צריך להוציאו ולא שייך לומר תבדוק אם הוא יצא ואל תתלה בדעתך לומר שהוא יצא, כי המשמעות בגמ' היא שהטענה על האיש היא למה חשבת שהוא יצא ולא למה שכחת שהוא כאן, ועדיין אני מחכה למקור יותר ברור שזה נקרא קרוב למזיד כי למשל אם שכח שיש לו אבן בכיס זה כן נקרא שוגג גמור כמבואר בבבא קמא ס"פ כיצד הרגל כ"ו ע"ב.

אין מקרה כזה, זולת אם עלה בסולם שלא היה אמור ליפול בשליבות, וכיו"ב.
אבל כשסגר דלת ושכח שיש שם מישהו שלא יכול לצאת, זה רוצח באינו מתכוון
אין זה שייך לאיבעי ליה לעיוני, לסגור דלת על תינוק בשמש, זה רוצח בידים. וכיון שהוא יודע שיש שם ילד, גם אם שכח רגע לאחמ"כ, זה לא פותר את חלקו מרציחה גמורה, וכל הפטור הוא אינו מתכוון.
שכח שיש לו אבן בכיס, אבל האבן לא הרגה מעצמה, היא נפלה.
כאן מעשה הנעילה שלו היא מעשה הרציחה עצמו, זה שהוא שכח זה עושה את זה רק לאינו מתכוון.
וז"פ לגמרי, ואין כאן שום מקום לדו"ד בכלל.


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 370
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 145 פעמים
קיבל תודה: 76 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שכח תינוק ברכב ומת - האם נחשב לרוצח בשוגג ?

שליחה על ידי שניאור » 23 יולי 2019, 17:47

בדקתי שוב במה שעלה בזכרוני בבבא קמא פרק המניח לב ע"ב ושם יש מקרים שיודע שאדם נכנס עיי"ש בגמ' ובתוס' וחייב גלות, אלא כפי שכתבתי מקודם שם מיירי כשיכול לתלות שהאדם כבר יצא כיון שנכנס שלא ברשות וכדו'.
מה שחילקת באבן לא הבנתי כלל, ברור שמי שיוצא עם אבן ויודע שיש לו אבן ויודע גם כשהיא נופלת על אדם הוא חייב מיתה, כי אם אין חיוב מיתה אין גלות, וא"כ לא יודע מה הוא מעשה הרציחה האם הוצאת האבן או הנפילה אבל ברור שיש כאן מעשה רציחה ופטור ממיתה כיון ששכח שיש לו אבן ומ"מ חייב גלות.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1175
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 330 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שכח תינוק ברכב ומת - האם נחשב לרוצח בשוגג ?

שליחה על ידי כלפי ליא » 23 יולי 2019, 17:53

שניאור כתב:
23 יולי 2019, 17:47
בדקתי שוב במה שעלה בזכרוני בבבא קמא פרק המניח לב ע"ב ושם יש מקרים שיודע שאדם נכנס עיי"ש בגמ' ובתוס' וחייב גלות, אלא כפי שכתבתי מקודם שם מיירי כשיכול לתלות שהאדם כבר יצא כיון שנכנס שלא ברשות וכדו'.
מה שחילקת באבן לא הבנתי כלל, ברור שמי שיוצא עם אבן ויודע שיש לו אבן ויודע גם כשהיא נופלת על אדם הוא חייב מיתה, כי אם אין חיוב מיתה אין גלות, וא"כ לא יודע מה הוא מעשה הרציחה האם הוצאת האבן או הנפילה אבל ברור שיש כאן מעשה רציחה ופטור ממיתה כיון ששכח שיש לו אבן ומ"מ חייב גלות.

בוודאי שאין כאן מעשה רציחה בהכיר בה ושכחה, שהוא הרי לא הפיל את האבן. 
החיוב בגלות הוא על מה שיצא עם אבן כזו לרחוב בצורה שזה יכול ליפול.
והכלל שכתבת שאם אין חיוב מיתה אין גלות, הוא לא כלל נכון בכלל. גלות אין בה את כללי רוצח בידים.
ובכלל אין לדמות זה לזה, מצמצם חייב ברציחה ופטור בנזיקין, למרות שנזיקין חיובו גדול יותר מרציחה.


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 370
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 145 פעמים
קיבל תודה: 76 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שכח תינוק ברכב ומת - האם נחשב לרוצח בשוגג ?

שליחה על ידי שניאור » 23 יולי 2019, 17:58

אני רוצה לדעת האם אתה אומר שיש אופנים שמעשה כזה במזיד לא מחייב מיתה ובשוגג מחייב גלות?
מקור בבקשה.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1175
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 330 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שכח תינוק ברכב ומת - האם נחשב לרוצח בשוגג ?

שליחה על ידי כלפי ליא » 23 יולי 2019, 21:03

תוס' כתובות לג: שחייבים גלות על נפילה מגג ברוח מצויה, וברציחה לא חייבים על אסו"מ שנפלו ברוח מצויה כמבוא' בתוס' סנהדרין עז.
עוד מבואר כן מישראל שהרג גר תושב שגולה, אף שפשוט שאין חייבים עליו מיתה, כמבואר במכות ט.
עוד מבואר כן באבי עזרי חו"מ פ"ה ה"ו, שפטור של אמדוהו שאין בו כדי להמית הוא רק לגבי חיוב מיתה, ולא לגבי גלות.
ויש עוד ראיות לדבר.


אשר ברא
הודעות: 28
הצטרף: 28 ינואר 2019, 21:01
נתן תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שכח תינוק ברכב ומת - האם נחשב לרוצח בשוגג ?

שליחה על ידי אשר ברא » 23 יולי 2019, 22:49

דווקא מהתוס' בסנהדרין משמע לא כדבריך
שהרי כתבו
ומיהו קשה דאי לתחת לאו כחו הוא מאי שנא מהא דתנן באלו הן הגולין (מכות דף ז.) היה מושך במעגילה ונפלה עליו והרגתו פטור משום דשלא כדרך ירידתו הוא והשתא תיפוק ליה דלאו כחו הוא וי"ל דשאני התם דמתוך שמושך למעלה נופל יותר למרחוק
ולדבריך לק"מ


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1016
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שכח תינוק ברכב ומת - האם נחשב לרוצח בשוגג ?

שליחה על ידי נדיב לב » 23 יולי 2019, 23:10

דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
23 יולי 2019, 16:19
בזמן הזה לא דנים דיני רוצח בשגגה, גואל הדם, גלות לערי מקלט. מישהו יודע מה הסיבה ?

בכל אופן, מי ששכח תינוק ברכב, האם נקרא רוצח בשוגג?
 יש לדון האם זה נקרא מעשה בידיים או גרמא.
כשהכניס את  התינוק לרכב זה כלל לא היה מקום סכנה, היה מיזוג, רק כשיצא והשאיר את התינוק גרם למיתתו.
כשפתח את הדלת כדי לצאת, צריך לברר אם טכנית כשהיה משאיר את הדלת פתוחה, האויר שהיה נכנס היה מציל את התינוק, כי אם כן אולי כשסגר את הדלת, נקרא שעשה מעשה בידיים שהמית את התינוק בחום.
ואם גם כשדלת אחת פתוחה זה חום שיש בו כדי להמית בזמן כזה ששהה ברכב, בכל אופן יש לדון לחייבו על סגירת הדלת, כיון שזה מעשה שמקרב את מיתתו למות זמן מה קודם. 

באמת בזמנינו יש לדון אם שייך לדין גואל הדם ומצאתי תלוי בין השאר בפלוגתת התומים והקצות החושן ושורש פלוגתתם, אי יש רשות ביד גואל הדם להרוג דווקא אחר שנגמר דין הרוצח בב"ד או לאו דווקא. שי' התומים באורים סי' ב' סק"ב רק אחר שנגמר דינו בב"ד. אולם הקצוה"ח שם סק"א כתב לדייק מד' הרמב"ם פ"ו מהל' רוצח הל"ד דכל רוצח מזיד אף שלא נגמר דינו בב"ד להריגה, רשות ביד גואל הדם להורגו.
ולפ"ז כתב הקצוה"ח להסתפק בזמן הזה אע"ג דבעינן קבלת עדים על שהרגו הרוצח ואנן הדיוטות ואין אנו רשאין לקבל עדות נפשות, מ"מ "אפשר כיון דלדעת הרמב"ם אפילו הכחישו עצמם בבדיקות נמי רשות ביד גואל הדם וכמ"ש בכסף משנה שם ועיקר שלמדוהו דלא גרע מהורג שלא בכוונה אם כן גם אנו למידין בזמן הזה דלא גרע מהורג שלא בכוונה וצריך עיון עכת"ד.

ובישועות ישראל להגר"י מקוטנא סי' ב' הביא מרבינו ירוחם דלדעת הרמב"ם דינים אלו נוהגים גם בזמן הזה, אבל כתב די"ל שאין כונתו שיש לו רשות להרוג רק דפטור ממיתה ולפ"ז אין נפק"מ בספק זה כלל דהא לענין בדיעבד בלא"ה אין דנין דיני נפשות בזה"ז. אמנם לשי' הקצוה"ח בשי' הר"מ דיש לו לגוה"ד רשות להרגו איכא נפק"מ למעשה בזה.

ובאור שמח בפ"ב מהל' רוצח ה"ד שהזכרנו לעיל מסתמך ע"ד הקצוה"ח הנז' וז"ל "והנה כ"ז שלא נגמר דינו במזיד ודאי אם גואל הדם הרגו אינו נהרג כמו שביאר כן בקצות סימן ב' בזה ע"כ. ועיי"ע מש"כ האו"ש (הלכות חובל ומזיק פ"ח הל' י"ב) וז"ל אולם התבוננתי כי כל זה טעות, דכל זמן שלא העידו עליו עדים אסור להורגו אף לגואל הדם, ודוקא מזיד דיתחייב בבית דין, על ידי מעשה זו פטור, ועיין בקצות סימן ב' ודוק עכ"ל. וצ"ב דמד' האו"ש משמע דרשות ליכא כי אם פטור ובד' הקצוה"ח מבואר דאף רשות יש לגוה"ד במזיד.

וראיתי בחשק שלמה מכות יב. ד"ה ורצח גואל הדם תוכ"ד כתב במסוגר וז"ל בזמן הבית נוהג דין גוה"ד אבל האידנא אינו נוהג דינים אלו כלל רק דינא דמלכותא דינא עכ"ל.
והנה יש לדון בדבריו דאמנם לא מיבעי לשי' דכל שסותר דינא דמלכותא לדין התורה, הרי שנדחה דין המלכות, (עיין בד' הש"ך חו"מ סי' ע"ג ס"ק ל"ט מה שהעיר ע"ד הרמ"א והוכיח מד' הרשב"א בשו"ת שלא אמרינן דד"מ בדבר שהוא נגד ד"ת) אולם בנידון דידן דכלל אין מצוה בזה אלא רשות גרידא לכך לא דוחה לדין המלכות.

אולם נסתפקתי בארץ ישראל שכידוע נחלקו הראשונים אם כלל נאמר דינא דמלכותא, (עיין ר"ן פ"ג נדרים כח. ד"ה ובמוכס ובשו"ת הרשב"א ח"ב סי' קל"ד) ולכך אף שאין פעולת גוה"ד לדבר מצוה אלא רשות, מ"מ שרי ליה מעיקר הדין, דאין סותר לדיד"מ. אולם כ"ז לפלפולא דהא האחרונים דחו לד' הקצוה"ח והסכימו לדברי התומים כל שאין נגמר דינו בב"ד אין רשות לגוה"ד כלל.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1175
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 330 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שכח תינוק ברכב ומת - האם נחשב לרוצח בשוגג ?

שליחה על ידי כלפי ליא » 24 יולי 2019, 00:49

אשר ברא כתב:
23 יולי 2019, 22:49
דווקא מהתוס' בסנהדרין משמע לא כדבריך
שהרי כתבו
ומיהו קשה דאי לתחת לאו כחו הוא מאי שנא מהא דתנן באלו הן הגולין (מכות דף ז.) היה מושך במעגילה ונפלה עליו והרגתו פטור משום דשלא כדרך ירידתו הוא והשתא תיפוק ליה דלאו כחו הוא וי"ל דשאני התם דמתוך שמושך למעלה נופל יותר למרחוק
ולדבריך לק"מ
גם בגלות יש דין כוחו כמבואר במכות ז:
ואמנם הרמב"ם כנראה סובר שאין דין כוחו לגבי גלות, וכוח כוחו פטור מטעם שזה קרוב לאונס, אבל בפשטות כל הראשונים לא סוברים ככה. וגם ברמב"ם יש שמבארים אחרת.
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1515
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 126 פעמים
קיבל תודה: 476 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שכח תינוק ברכב ומת - האם נחשב לרוצח בשוגג ?

שליחה על ידי מבקש אמת » 24 יולי 2019, 01:54

רמב"ם הלכות רוצח ושמירת הנפש פרק ו:
ויש הורג בשגגה ותהיה השגגה קרובה לזדון והוא שיהיה בדבר כמו פשיעה או שהיה לו להזהר ולא נזהר, ודינו שאינו גולה, מפני שעונו חמור אין גלות מכפרת לו ואין ערי מקלט קולטות אותו שאינן קולטות אלא המחוייב גלות בלבד. 


אמנם גם בלא"ה אינו גולה בנידון דידן לפי שאינו דרך ירידה.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1175
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 330 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שכח תינוק ברכב ומת - האם נחשב לרוצח בשוגג ?

שליחה על ידי כלפי ליא » 24 יולי 2019, 08:27

מבקש אמת כתב:
24 יולי 2019, 01:54
רמב"ם הלכות רוצח ושמירת הנפש פרק ו:
ויש הורג בשגגה ותהיה השגגה קרובה לזדון והוא שיהיה בדבר כמו פשיעה או שהיה לו להזהר ולא נזהר, ודינו שאינו גולה, מפני שעונו חמור אין גלות מכפרת לו ואין ערי מקלט קולטות אותו שאינן קולטות אלא המחוייב גלות בלבד. 


אמנם גם בלא"ה אינו גולה בנידון דידן לפי שאינו דרך ירידה.
הרמב"ם הובא כבר לעיל

אין דין דרך ירידה אלא רק בדבר שבא מלמעלה למטה שעל זה נאמר שזה רק אם זה נפל דרך ירידה ולא דרך עליה. בדבר אחר אין דין דרך ירידה. עיין ערול"נ מכות ז:
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1515
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 126 פעמים
קיבל תודה: 476 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שכח תינוק ברכב ומת - האם נחשב לרוצח בשוגג ?

שליחה על ידי מבקש אמת » 24 יולי 2019, 18:01

כלפי ליא כתב:
24 יולי 2019, 08:27
מבקש אמת כתב:
24 יולי 2019, 01:54
רמב"ם הלכות רוצח ושמירת הנפש פרק ו:
ויש הורג בשגגה ותהיה השגגה קרובה לזדון והוא שיהיה בדבר כמו פשיעה או שהיה לו להזהר ולא נזהר, ודינו שאינו גולה, מפני שעונו חמור אין גלות מכפרת לו ואין ערי מקלט קולטות אותו שאינן קולטות אלא המחוייב גלות בלבד. 


אמנם גם בלא"ה אינו גולה בנידון דידן לפי שאינו דרך ירידה.
הרמב"ם הובא כבר לעיל

אין דין דרך ירידה אלא רק בדבר שבא מלמעלה למטה שעל זה נאמר שזה רק אם זה נפל דרך ירידה ולא דרך עליה. בדבר אחר אין דין דרך ירידה. עיין ערול"נ מכות ז:


יישר כח על המראה מקום. אמנם הוא רק מצדד כך מסברא, אבל מוכיח מהגמ' לא כך.


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 370
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 145 פעמים
קיבל תודה: 76 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שכח תינוק ברכב ומת - האם נחשב לרוצח בשוגג ?

שליחה על ידי שניאור » 25 יולי 2019, 08:18

כלפי ליא כתב:
23 יולי 2019, 21:03
תוס' כתובות לג: שחייבים גלות על נפילה מגג ברוח מצויה, וברציחה לא חייבים על אסו"מ שנפלו ברוח מצויה כמבוא' בתוס' סנהדרין עז.
עוד מבואר כן מישראל שהרג גר תושב שגולה, אף שפשוט שאין חייבים עליו מיתה, כמבואר במכות ט.
עוד מבואר כן באבי עזרי חו"מ פ"ה ה"ו, שפטור של אמדוהו שאין בו כדי להמית הוא רק לגבי חיוב מיתה, ולא לגבי גלות.
ויש עוד ראיות לדבר.
לא אמרתי שאין אופנים שבחיוב מיתה נפטור אותו מדין והצילו או מדינים אחרים ולענין גלות יהא חייב, אני רק שואל האם במקום שלענין חיוב מיתה יהא פטור משום שאי"ז מעשה רציחה עדיין לענין גלות יהא חייב.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1175
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 330 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שכח תינוק ברכב ומת - האם נחשב לרוצח בשוגג ?

שליחה על ידי כלפי ליא » 25 יולי 2019, 09:18

שניאור כתב:
25 יולי 2019, 08:18
כלפי ליא כתב:
23 יולי 2019, 21:03
תוס' כתובות לג: שחייבים גלות על נפילה מגג ברוח מצויה, וברציחה לא חייבים על אסו"מ שנפלו ברוח מצויה כמבוא' בתוס' סנהדרין עז.
עוד מבואר כן מישראל שהרג גר תושב שגולה, אף שפשוט שאין חייבים עליו מיתה, כמבואר במכות ט.
עוד מבואר כן באבי עזרי חו"מ פ"ה ה"ו, שפטור של אמדוהו שאין בו כדי להמית הוא רק לגבי חיוב מיתה, ולא לגבי גלות.
ויש עוד ראיות לדבר.
לא אמרתי שאין אופנים שבחיוב מיתה נפטור אותו מדין והצילו או מדינים אחרים ולענין גלות יהא חייב, אני רק שואל האם במקום שלענין חיוב מיתה יהא פטור משום שאי"ז מעשה רציחה עדיין לענין גלות יהא חייב.

הפטור של אסו"מ שהניח בראש גגו ונפלו ברוח מצויה לענין רציחה, הוא משום שאין זה מעשה שלו. ובין בנזיקין ובין בגלות חייבים על כך.
גדרי מעשה ברציחה לענין חיוב מיתה, חלוקים מהותית מגדרי מעשה לענין גלות.
כח כחו בגלות צריך מיעוט מיוחד, והפטור הוא משום שזה קרוב לאונס, וברציחה פטור משום שאי"ז מעשה שלו.
כך גם באמדוהו שאין בו כדי להמית, זה לא  מוגדר מעשה רציחה [זה לא פטור של והצילו], ולגבי גלות חייב אם אינו שליח מצוה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח