להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1447
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 640 פעמים
קיבל תודה: 294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי בן של רב » 28 יולי 2019, 00:55

כל הנידון הוא רק לאלו שסוברים שהיום בא"י אין נוהג כלל דינא דמלכותא.

ויש שמקצינים ביחס זה לגופי השלטון וביטוח לאומי וכו' וכו' ומתבטאים בסגנון שכאילו הכל ממון הפקר שנגזל מהציבור וממילא חטוף ואכול...

והנה לשיטתם צ"ע גדול מאוד.
כי פועל יוצא מזה הוא - שכל העיקרון המקובל בפשטות אצל הציבור החרדי שיש לראות איך לחזק את ההטבות של המדינה וזרועותיה לכל האוכלוסיות החלשות ולשמור על הכלכלה שלא תדרוס את החלשים - הכל בעצם גזל גמור מחמת שזה מותנה בגביית מס מהעשירים.

ואי אפשר לתמוך במשהו של סוציאליזם = מס על העשירים בשביל לסייע לעניים - אלא א"כ יש לנו הסמכות לכך.

אבל אם לשיטתם אין בהלכה כל סמכות למדינה לגבות מס - ממילא חייבים לתמוך במדיניות של קפיטליזם כדי לא לגזול עוד מהעשירים!

ובקיצור:
לכאורה לדעת המאמינים שהמס הוא גזל חייבים מדאורייתא למעט ככל האפשר מכל סוג של גביית מס.
ועליהם לתמוך בכל גישה שאומרת לתת לאנשים עצמאות מלאה ככל האפשר.


נ. ב. נמצא שהעמדה המרכזית של המיינסטרים החרדי לאזן את הכלכלה ולהוסיף כמה שיותר נקודות של חמלה וצדקה ורווחה בכל המנגנונים = מאמינים ופוסקים שמותר להטיל מס.
וממילא בהכרח שזה לא הפקר לאחר שהיה מותר לגבות.

>ממש לא מענין אם יש חסרונות עצומים במערכת וכמה % מהכסף הולך לאיפה.
השאלה היחידה היא רק העקרון עצמו:
או שיש דינא דמלכותא (אולי רק במידה חלקית?)
או שאסור מדאורייתא לגבות אפילו לא שקל אחד של מס.


מודים דרבנן
הודעות: 18
הצטרף: 20 יוני 2019, 14:38
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי מודים דרבנן » 28 יולי 2019, 07:10

הנושא הוא לא רק גביית מיסים אלא גם הפקעת קרקעות. בכל פרוייקט בניה מפקיעים קרקע לצרכי הציבור, כבישים רבים נסללים על אדמות פרטיות שעוברות תהליך הפקעה, ולולי דינא דמלכותא לא מצינו ידינו ורגלינו בנסיעה סתמית בכבישי א"י.


yosf
משתמש ותיק
הודעות: 283
הצטרף: 23 פברואר 2019, 21:48
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 101 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי yosf » 28 יולי 2019, 10:39

מי אמר שיש היתר?
הגדיר זאת מרן החזו"א דינא דגזלנותא...
אבל זה לא נוגד שעכ"פ צריך לדאוג שאש יש גזלן שגוזל לפחות שהכסף ילך למקומות הנכונים...
אני ממש לאט מצליח להבין את השאלה נניח שאסור לגבות מיסים
אז מה? אתה רוצה שיהא אסור לי לשלם מס ולהיכנס לכלא וקנסות וכדו' רק בגלל שהשני גזלן ואלים?


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1435
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 389 פעמים
קיבל תודה: 273 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי יהודה1 » 28 יולי 2019, 13:03

מודים דרבנן כתב:
28 יולי 2019, 07:10
הנושא הוא לא רק גביית מיסים אלא גם הפקעת קרקעות. בכל פרוייקט בניה מפקיעים קרקע לצרכי הציבור, כבישים רבים נסללים על אדמות פרטיות שעוברות תהליך הפקעה, ולולי דינא דמלכותא לא מצינו ידינו ורגלינו בנסיעה סתמית בכבישי א"י.
ועיין ב"ק קי"ג:
ואולי משום שכאן הרבה סבורים שיש דינא דמלכותא, ומתייאשים ואין לחוש למי שלא התייאש. אמנם לדעת רש"י משמע שיאוש לא מועיל.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1435
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 389 פעמים
קיבל תודה: 273 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי יהודה1 » 28 יולי 2019, 13:07

yosf כתב:
28 יולי 2019, 10:39
מי אמר שיש היתר?
הגדיר זאת מרן החזו"א דינא דגזלנותא...
אבל זה לא נוגד שעכ"פ צריך לדאוג שאש יש גזלן שגוזל לפחות שהכסף ילך למקומות הנכונים...
אני ממש לאט מצליח להבין את השאלה נניח שאסור לגבות מיסים
אז מה? אתה רוצה שיהא אסור לי לשלם מס ולהיכנס לכלא וקנסות וכדו' רק בגלל שהשני גזלן ואלים?
הקושיא היא משום שיהיה אסור לחכי"ם החרדיים להתערב בזה, ולהשתדל לגבות מיסים בשביל העניים או אפילו הישיבות. וכי מותר לנו לגזול? ואסור לכפות אלא את מי שמחוייב ליתן משום צדקה.
אמנם כבר הר"י מסאטמר שאל איך יכולים להשתתף בממשלה שמחלקת כסף לע"ז והרי מחוייבים לאבדה. ומה שיענו על זה יענו על כל גביית המיסים. ס"ה רוצים להחזיר לנו את הכסף שנגזל על ידי המיסים.
 


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1447
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 640 פעמים
קיבל תודה: 294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי בן של רב » 28 יולי 2019, 14:01

יהודה1 כתב:
28 יולי 2019, 13:07
yosf כתב:
28 יולי 2019, 10:39
מי אמר שיש היתר?
הגדיר זאת מרן החזו"א דינא דגזלנותא...
אבל זה לא נוגד שעכ"פ צריך לדאוג שאש יש גזלן שגוזל לפחות שהכסף ילך למקומות הנכונים...
אני ממש לאט מצליח להבין את השאלה נניח שאסור לגבות מיסים
אז מה? אתה רוצה שיהא אסור לי לשלם מס ולהיכנס לכלא וקנסות וכדו' רק בגלל שהשני גזלן ואלים?
הקושיא היא משום שיהיה אסור לחכי"ם החרדיים להתערב בזה, ולהשתדל לגבות מיסים בשביל העניים או אפילו הישיבות. וכי מותר לנו לגזול? ואסור לכפות אלא את מי שמחוייב ליתן משום צדקה.
אמנם כבר הר"י מסאטמר שאל איך יכולים להשתתף בממשלה שמחלקת כסף לע"ז והרי מחוייבים לאבדה. ומה שיענו על זה יענו על כל גביית המיסים. ס"ה רוצים להחזיר לנו את הכסף שנגזל על ידי המיסים.
 

ממש לא.
מובילים ותומכים במדיניות סוציאלית למחצה שמשתלמת לרוב החרדים... ומעמיקים >במישרין< את הגביה מהעשירים!

אם היינו רק מחזירים לעצמנו את הגזלות - מה הקשר להצביע בעד גזלות נוספות?

הבהרה:
במדינה תיאורטית של קפיטליזם מוחלט - אין שום כלום מס/גזלנות.
ומנין ההיתר להוסיף בשמחה עוד ועוד מסים מהעשירים כדי לסייע לחלשים?


yosf
משתמש ותיק
הודעות: 283
הצטרף: 23 פברואר 2019, 21:48
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 101 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי yosf » 28 יולי 2019, 14:52

שוב אז מה השאלה החדשה?


החפץ להחכים
הודעות: 37
הצטרף: 07 אוקטובר 2018, 11:49
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי החפץ להחכים » 13 אוגוסט 2019, 20:20

לכאורא כל אדם אשר נכנס למדינה נכנס ע"ד שיהא חייב במיסים
לך עדייין קשה על אלה שהיו פה קודם למדינה


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1435
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 389 פעמים
קיבל תודה: 273 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי יהודה1 » 13 אוגוסט 2019, 20:46

החפץ להחכים כתב:
13 אוגוסט 2019, 20:20
לכאורא כל אדם אשר נכנס למדינה נכנס ע"ד שיהא חייב במיסים
לך עדייין קשה על אלה שהיו פה קודם למדינה
אבל בגמרא ב"ק קיג: משמע לכאורה שזה לא מהני.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 5 אורחים