להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1494
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 673 פעמים
קיבל תודה: 322 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי בן של רב » 28 יולי 2019, 00:55

כל הנידון הוא רק לאלו שסוברים שהיום בא"י אין נוהג כלל דינא דמלכותא.

ויש שמקצינים ביחס זה לגופי השלטון וביטוח לאומי וכו' וכו' ומתבטאים בסגנון שכאילו הכל ממון הפקר שנגזל מהציבור וממילא חטוף ואכול...

והנה לשיטתם צ"ע גדול מאוד.
כי פועל יוצא מזה הוא - שכל העיקרון המקובל בפשטות אצל הציבור החרדי שיש לראות איך לחזק את ההטבות של המדינה וזרועותיה לכל האוכלוסיות החלשות ולשמור על הכלכלה שלא תדרוס את החלשים - הכל בעצם גזל גמור מחמת שזה מותנה בגביית מס מהעשירים.

ואי אפשר לתמוך במשהו של סוציאליזם = מס על העשירים בשביל לסייע לעניים - אלא א"כ יש לנו הסמכות לכך.

אבל אם לשיטתם אין בהלכה כל סמכות למדינה לגבות מס - ממילא חייבים לתמוך במדיניות של קפיטליזם כדי לא לגזול עוד מהעשירים!

ובקיצור:
לכאורה לדעת המאמינים שהמס הוא גזל חייבים מדאורייתא למעט ככל האפשר מכל סוג של גביית מס.
ועליהם לתמוך בכל גישה שאומרת לתת לאנשים עצמאות מלאה ככל האפשר.


נ. ב. נמצא שהעמדה המרכזית של המיינסטרים החרדי לאזן את הכלכלה ולהוסיף כמה שיותר נקודות של חמלה וצדקה ורווחה בכל המנגנונים = מאמינים ופוסקים שמותר להטיל מס.
וממילא בהכרח שזה לא הפקר לאחר שהיה מותר לגבות.

>ממש לא מענין אם יש חסרונות עצומים במערכת וכמה % מהכסף הולך לאיפה.
השאלה היחידה היא רק העקרון עצמו:
או שיש דינא דמלכותא (אולי רק במידה חלקית?)
או שאסור מדאורייתא לגבות אפילו לא שקל אחד של מס.


מודים דרבנן
הודעות: 26
הצטרף: 20 יוני 2019, 14:38
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי מודים דרבנן » 28 יולי 2019, 07:10

הנושא הוא לא רק גביית מיסים אלא גם הפקעת קרקעות. בכל פרוייקט בניה מפקיעים קרקע לצרכי הציבור, כבישים רבים נסללים על אדמות פרטיות שעוברות תהליך הפקעה, ולולי דינא דמלכותא לא מצינו ידינו ורגלינו בנסיעה סתמית בכבישי א"י.


yosf
משתמש ותיק
הודעות: 293
הצטרף: 23 פברואר 2019, 21:48
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי yosf » 28 יולי 2019, 10:39

מי אמר שיש היתר?
הגדיר זאת מרן החזו"א דינא דגזלנותא...
אבל זה לא נוגד שעכ"פ צריך לדאוג שאש יש גזלן שגוזל לפחות שהכסף ילך למקומות הנכונים...
אני ממש לאט מצליח להבין את השאלה נניח שאסור לגבות מיסים
אז מה? אתה רוצה שיהא אסור לי לשלם מס ולהיכנס לכלא וקנסות וכדו' רק בגלל שהשני גזלן ואלים?


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי יהודה1 » 28 יולי 2019, 13:03

מודים דרבנן כתב:
28 יולי 2019, 07:10
הנושא הוא לא רק גביית מיסים אלא גם הפקעת קרקעות. בכל פרוייקט בניה מפקיעים קרקע לצרכי הציבור, כבישים רבים נסללים על אדמות פרטיות שעוברות תהליך הפקעה, ולולי דינא דמלכותא לא מצינו ידינו ורגלינו בנסיעה סתמית בכבישי א"י.
ועיין ב"ק קי"ג:
ואולי משום שכאן הרבה סבורים שיש דינא דמלכותא, ומתייאשים ואין לחוש למי שלא התייאש. אמנם לדעת רש"י משמע שיאוש לא מועיל.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי יהודה1 » 28 יולי 2019, 13:07

yosf כתב:
28 יולי 2019, 10:39
מי אמר שיש היתר?
הגדיר זאת מרן החזו"א דינא דגזלנותא...
אבל זה לא נוגד שעכ"פ צריך לדאוג שאש יש גזלן שגוזל לפחות שהכסף ילך למקומות הנכונים...
אני ממש לאט מצליח להבין את השאלה נניח שאסור לגבות מיסים
אז מה? אתה רוצה שיהא אסור לי לשלם מס ולהיכנס לכלא וקנסות וכדו' רק בגלל שהשני גזלן ואלים?
הקושיא היא משום שיהיה אסור לחכי"ם החרדיים להתערב בזה, ולהשתדל לגבות מיסים בשביל העניים או אפילו הישיבות. וכי מותר לנו לגזול? ואסור לכפות אלא את מי שמחוייב ליתן משום צדקה.
אמנם כבר הר"י מסאטמר שאל איך יכולים להשתתף בממשלה שמחלקת כסף לע"ז והרי מחוייבים לאבדה. ומה שיענו על זה יענו על כל גביית המיסים. ס"ה רוצים להחזיר לנו את הכסף שנגזל על ידי המיסים.
 


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1494
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 673 פעמים
קיבל תודה: 322 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי בן של רב » 28 יולי 2019, 14:01

יהודה1 כתב:
28 יולי 2019, 13:07
yosf כתב:
28 יולי 2019, 10:39
מי אמר שיש היתר?
הגדיר זאת מרן החזו"א דינא דגזלנותא...
אבל זה לא נוגד שעכ"פ צריך לדאוג שאש יש גזלן שגוזל לפחות שהכסף ילך למקומות הנכונים...
אני ממש לאט מצליח להבין את השאלה נניח שאסור לגבות מיסים
אז מה? אתה רוצה שיהא אסור לי לשלם מס ולהיכנס לכלא וקנסות וכדו' רק בגלל שהשני גזלן ואלים?
הקושיא היא משום שיהיה אסור לחכי"ם החרדיים להתערב בזה, ולהשתדל לגבות מיסים בשביל העניים או אפילו הישיבות. וכי מותר לנו לגזול? ואסור לכפות אלא את מי שמחוייב ליתן משום צדקה.
אמנם כבר הר"י מסאטמר שאל איך יכולים להשתתף בממשלה שמחלקת כסף לע"ז והרי מחוייבים לאבדה. ומה שיענו על זה יענו על כל גביית המיסים. ס"ה רוצים להחזיר לנו את הכסף שנגזל על ידי המיסים.
 

ממש לא.
מובילים ותומכים במדיניות סוציאלית למחצה שמשתלמת לרוב החרדים... ומעמיקים >במישרין< את הגביה מהעשירים!

אם היינו רק מחזירים לעצמנו את הגזלות - מה הקשר להצביע בעד גזלות נוספות?

הבהרה:
במדינה תיאורטית של קפיטליזם מוחלט - אין שום כלום מס/גזלנות.
ומנין ההיתר להוסיף בשמחה עוד ועוד מסים מהעשירים כדי לסייע לחלשים?


yosf
משתמש ותיק
הודעות: 293
הצטרף: 23 פברואר 2019, 21:48
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי yosf » 28 יולי 2019, 14:52

שוב אז מה השאלה החדשה?


החפץ להחכים
הודעות: 37
הצטרף: 07 אוקטובר 2018, 11:49
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי החפץ להחכים » 13 אוגוסט 2019, 20:20

לכאורא כל אדם אשר נכנס למדינה נכנס ע"ד שיהא חייב במיסים
לך עדייין קשה על אלה שהיו פה קודם למדינה


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי יהודה1 » 13 אוגוסט 2019, 20:46

החפץ להחכים כתב:
13 אוגוסט 2019, 20:20
לכאורא כל אדם אשר נכנס למדינה נכנס ע"ד שיהא חייב במיסים
לך עדייין קשה על אלה שהיו פה קודם למדינה
אבל בגמרא ב"ק קיג: משמע לכאורה שזה לא מהני.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1254
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי יהושע » 25 אוגוסט 2019, 16:00

בן של רב כתב:
28 יולי 2019, 00:55
כל הנידון הוא רק לאלו שסוברים שהיום בא"י אין נוהג כלל דינא דמלכותא.
ויש שמקצינים ביחס זה לגופי השלטון וביטוח לאומי וכו' וכו' ומתבטאים בסגנון שכאילו הכל ממון הפקר שנגזל מהציבור וממילא חטוף ואכול...

והנה לשיטתם צ"ע גדול מאוד.
כי פועל יוצא מזה הוא - שכל העיקרון המקובל בפשטות אצל הציבור החרדי שיש לראות איך לחזק את ההטבות של המדינה וזרועותיה לכל האוכלוסיות החלשות ולשמור על הכלכלה שלא תדרוס את החלשים - הכל בעצם גזל גמור מחמת שזה מותנה בגביית מס מהעשירים.

ואי אפשר לתמוך במשהו של סוציאליזם = מס על העשירים בשביל לסייע לעניים - אלא א"כ יש לנו הסמכות לכך.

אבל אם לשיטתם אין בהלכה כל סמכות למדינה לגבות מס - ממילא חייבים לתמוך במדיניות של קפיטליזם כדי לא לגזול עוד מהעשירים!

ובקיצור:
לכאורה לדעת המאמינים שהמס הוא גזל חייבים מדאורייתא למעט ככל האפשר מכל סוג של גביית מס.
ועליהם לתמוך בכל גישה שאומרת לתת לאנשים עצמאות מלאה ככל האפשר.


נ. ב. נמצא שהעמדה המרכזית של המיינסטרים החרדי לאזן את הכלכלה ולהוסיף כמה שיותר נקודות של חמלה וצדקה ורווחה בכל המנגנונים = מאמינים ופוסקים שמותר להטיל מס.
וממילא בהכרח שזה לא הפקר לאחר שהיה מותר לגבות.

>ממש לא מענין אם יש חסרונות עצומים במערכת וכמה % מהכסף הולך לאיפה.
השאלה היחידה היא רק העקרון עצמו:
או שיש דינא דמלכותא (אולי רק במידה חלקית?)
או שאסור מדאורייתא לגבות אפילו לא שקל אחד של מס.
השאלה צריכה להיות אחרת, איך אפשר שבגלל שזה כסף גנוב מותר לגנוב בחזרה, הרי המדינה לא לוקחת שקל לעצמה רק לצורך האזרחים, כמו ביטחון חינוך בריאות וכו׳ נמצא שכל מה שהיא לוקחת היא מחזירה, אז מה ההיתר לגנוב מכספי ציבור? ואם כן נסתכל את זה כאילו המדינה גונבת לעצמה אז אין שאלה על מה שמנסים להחזיר לעצמינו הכסף הגנוב מאיתנו, כי סך הכל אנחנו רוצים לקבל כמו כולם ולא יותר מכולם, וזאת זכותינ ו כיון שאנחנו גם משלמים מיסים כמו כולם
 


איטשע מאיר לורנץ
משתמש ותיק
הודעות: 248
הצטרף: 18 דצמבר 2017, 20:41
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי איטשע מאיר לורנץ » 25 אוגוסט 2019, 16:15

השאלה מסתעפת בהרבה

אם נניח שזה מנהג המדינה
מנין ההיתר למי שאינו לומד לדוגמה לקחת דתות
ומי שאינו צריך לקצבאות שונות לקחת אותם
עד כדי כך שהגדיר זאת מישהו כי מי שאינו לוקח נכות הוא נכה
המצב הזה אשר בציבור החרדי יש כמן מצווה לגנוב כסף מהמדינה בכל דרך אפשרית כבר חרגה מזמן
לא מזמן אמר לי מאן דהוא שהוא מצא כרטיס של חייל והוא נסע איתו תקופה ארוכה בחינם בכל רחבי הארץ במן פשטות שהוא גונב מהמדינה ומותר
שלא לדבר על מוסודת שונים שביודעי משתמשים עם שמות של תלמידים שאינם לומדים במוסדותיהם כדי להרוויח עליהם עוד כסף

ואגב דעתו של הרבי מסאטמאר היה אמנם שחל כאן דין דינא דמלכותא דינא, ולדעתו פשוט שיש כאן בעיה גדולה


איטשע מאיר לורנץ
משתמש ותיק
הודעות: 248
הצטרף: 18 דצמבר 2017, 20:41
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי איטשע מאיר לורנץ » 25 אוגוסט 2019, 16:17

אגב לאלו שמסבירים שאנחנו גונבים להם את הכסף בחזרה נראה שאם נאסוף את כל הכסף שלקחו כל החרדים בשנה האחרונה במישרין ובעקיפין ואחר כך נבדוק את ההכנסות שהם הביאו נקבל תמונה מאד עגומה


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1494
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 673 פעמים
קיבל תודה: 322 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי בן של רב » 25 אוגוסט 2019, 16:47

איטשע מאיר לורנץ כתב:
25 אוגוסט 2019, 16:17
אגב לאלו שמסבירים שאנחנו גונבים להם את הכסף בחזרה נראה שאם נאסוף את כל הכסף שלקחו כל החרדים בשנה האחרונה במישרין ובעקיפין ואחר כך נבדוק את ההכנסות שהם הביאו נקבל תמונה מאד עגומה

לא בטוח.
כי יש מקום אולי לומר שכמו שרבי הטיל המס רק על עמי הארצות ולא על ת"ח בטענה שאין פורענות באה לעולם אלא בשביל עמי הארצות - כך בקל וחומר אין פורענות באה אלא בשביל רשעים ומורדים.

ונמצא שבעקרון תקציב הבטחון היה צריך להיות מוקדש כולו ללומדי התורה ושומרי מצוותיה - כי הם הם מגיני הארץ באמת.

וכמו שאצל רבי כשברחו עמי הארצות מהעיר - הטיל רבי את כל המס של המלך על כובס עם הארץ אחד שנשאר.
וכשברח גם הוא פקע בטל המס. (בסוף פרק קמא דב"ב)

(וכעי"ז שמעתי מהגרמ"מ קארפ כשלמדנו גמרא זו בשיעור שלדעתו ההיטל של "אגרת השמירה" בקרית ספר הוא גזל גמור מלומדי התורה בעיר ולכן עקרונית יש להטילו רק על ההמון ולא על לומדי תורה.
אמנם אח"כ נודע שיש לגוטרמן נימוקים מוצלחים ומעניינים להתיר בכל זאת ליטול את אגרת השמירה מכולם - גם אלולא העובדה שלא זכינו עדיין למדינת הלכה ואכמ"ל)




> זה לא סותר שכנראה יש טעות גדולה וניפוח מסולף בהבנת דברי החזו"א שזלזל באמירה של רבנים בזמנו שסברו כמו הרב אלישיב שיש כאן דינא דמלכותא.
לכאורה החזו"א רק דיבר באופן כללי שהרשעים שזה עתה השתלטו אינם האדונים והפטרונים שלנו בעל כרחנו.
אבל הוא לא התכוין להשחית את היושר הטבעי של כל קהילות החרדים בעניני כספים ויושר ציבורי.
ובטח לא עלה על דעתו להשמיד להרוג ולאבד כל סדרי מוראה של מלכות ולמחוק את כל התקנות שנתקנו לטובת הציבור ולהתעלם מהרבה מושגים כמו מנהג המדינה, ב"ד של סוחרים, דרכי שלום, משפט המלך, טובי העיר, ועוד ועוד.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 806
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 183 פעמים
קיבל תודה: 175 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי איש ווילנא » 27 אוגוסט 2019, 19:36

בן של רב כתב:
25 אוגוסט 2019, 16:47
> זה לא סותר שכנראה יש טעות גדולה וניפוח מסולף בהבנת דברי החזו"א שזלזל באמירה של רבנים בזמנו שסברו כמו הרב אלישיב שיש כאן דינא דמלכותא.
לכאורה החזו"א רק דיבר באופן כללי שהרשעים שזה עתה השתלטו אינם האדונים והפטרונים שלנו בעל כרחנו.
אבל הוא לא התכוין להשחית את היושר הטבעי של כל קהילות החרדים בעניני כספים ויושר ציבורי.
ובטח לא עלה על דעתו להשמיד להרוג ולאבד כל סדרי מוראה של מלכות ולמחוק את כל התקנות שנתקנו לטובת הציבור ולהתעלם מהרבה מושגים כמו מנהג המדינה, ב"ד של סוחרים, דרכי שלום, משפט המלך, טובי העיר, ועוד ועוד.

השאלה מה זה אומר למעשה
האם אתה סבור שההוראות המעשיות של תלמידיו הקרובים של החזון איש על פי דבריו זהו משום שלא ידעו מה דעתו או שעל כל פנים טעו טעות גדולה וניפחו ניפוח מסולף בדעתו [מנהג המדינה בענינים שבין אדם לחברו ולא בין אדם למדינה זה נושא אחר ואינו מן הענין]


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1494
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 673 פעמים
קיבל תודה: 322 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי בן של רב » 28 אוגוסט 2019, 01:05

איש ווילנא כתב:
27 אוגוסט 2019, 19:36
בן של רב כתב:
25 אוגוסט 2019, 16:47
> זה לא סותר שכנראה יש טעות גדולה וניפוח מסולף בהבנת דברי החזו"א שזלזל באמירה של רבנים בזמנו שסברו כמו הרב אלישיב שיש כאן דינא דמלכותא.
לכאורה החזו"א רק דיבר באופן כללי שהרשעים שזה עתה השתלטו אינם האדונים והפטרונים שלנו בעל כרחנו.
אבל הוא לא התכוין להשחית את היושר הטבעי של כל קהילות החרדים בעניני כספים ויושר ציבורי.
ובטח לא עלה על דעתו להשמיד להרוג ולאבד כל סדרי מוראה של מלכות ולמחוק את כל התקנות שנתקנו לטובת הציבור ולהתעלם מהרבה מושגים כמו מנהג המדינה, ב"ד של סוחרים, דרכי שלום, משפט המלך, טובי העיר, ועוד ועוד.

השאלה מה זה אומר למעשה
האם אתה סבור שההוראות המעשיות של תלמידיו הקרובים של החזון איש על פי דבריו זהו משום שלא ידעו מה דעתו או שעל כל פנים טעו טעות גדולה וניפחו ניפוח מסולף בדעתו [מנהג המדינה בענינים שבין אדם לחברו ולא בין אדם למדינה זה נושא אחר ואינו מן הענין]
אני לא יודע ומקוה מאוד שאף אחד לא טעה ולא יטעה.

מה שכן - שמעתי שיש ספר חדש שהוציא ת"ח גדול בשליחות רבי מנדל שפרן ועם הסכמה שלו.
בספר זה הוא מסביר וגם מוכיח שנוצר בשגגה מקום גדול לטעות בדברי החזו"א.
ואם כן - זו טעות מאוד כללית ומקיפה שבכוחה לגרום לנו להפליג למחוזות רחוקים מאוד מהמושגים של כסף כשר...

לגבי הערתך שאין קשר בין מנהג המדינה למדינה הציונית...
נכון מאוד.
אבל אמר וגם כתב לי הגר"ח ברק שליט"א (אב"ד אורח משפט פ"ת)
שבכללות יש לדעת שכל תקנה שבגדול היא לטובת הציבור ונתקבלה בפועל על רוב הציבור הריהי מחייבת את כולם הלכתית מדין מנהג המדינה.
כלומר:
בכלל לא רלוונטי למה והיכן נתקן החוק הציוני או חוק העזר העירוני
ולא מעניין האם יש למחוקק כיפה שחורה או סרוגה או שקופה או כאפייה - אלא רק 2 דברים צריך לבדוק:
1. האם זה חוק לגיטימי.
2. האם זה התקבל על הציבור.

(אינני יודע האם וכמה זה משקף את דעת תלמידי החזו"א.
כי הוא אמנם ישב בעבר גם בהרכבים עם הראב"ד רבי שריאל
אבל הוא יותר רואה עצמו כתלמיד חבר של רבי מנדל שפרן.
ולכן יתכן תיאורטית שרבי שריאל חולק על זה למחצה לשליש ולרביע)


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 806
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 183 פעמים
קיבל תודה: 175 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי איש ווילנא » 28 אוגוסט 2019, 13:33

אכן הגרמ"מ שפרן ידוע בהרחבתו של מנהג המדינה באופן שאינו מקובל על רוב ככל הדיינים [ולאו דווקא תלמידי החזון איש]
ויש לו חידושים מפליגים בנושא מכל מיני טעמים [לא רק הדין הקלאסי של מנהג המדינה]
ולמשל מחייב את כל הפיצויים בתאונות אף שאינו מחוייב כלל על פי ההלכה ולכאורה לא שייך כאן מנהג המדינה כי אין כאן אייזה עסק בין המזיק והניזק שנאמר שעל דעת כן התעסקו ביחד

ולגבי עצם הענין של מנהג המדינה
ויש על זה דברים מהש"ך שיש בהם כמה חידושים גדולים שמגביל את מנהג המדינה בכל דבר שהוא נגד דין מפורש בגמ' ושלא היה שינוי מבחינת הרקע [ודבריו צריכים ביאור גדול]
ויש על זה מאמר בשם הגרנ"ק שנדפס בכמה מקומות על ההנהגה למעשה על פי דברי הש"ך
המסר העיקרי העולה שם הוא שמנהג המדינה בניגוד לדינים שנתפרשו בגמרא הוא רק כשיש שינויים מבחינת המציאות כגון הרחקות בין בנינים שבימינו שהבניה לגובה צריך להרחיק יותר מארבע אמות וכן כל כיוצא בזה


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1307
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 138 פעמים
קיבל תודה: 158 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 02 ספטמבר 2019, 13:14

כמדו׳ שפעם ראיתי שהרב סילמן מדבר על זה בדרכי חושן


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1254
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי יהושע » 25 ספטמבר 2019, 12:07

בן של רב כתב:
28 יולי 2019, 00:55
כל הנידון הוא רק לאלו שסוברים שהיום בא"י אין נוהג כלל דינא דמלכותא.

ויש שמקצינים ביחס זה לגופי השלטון וביטוח לאומי וכו' וכו' ומתבטאים בסגנון שכאילו הכל ממון הפקר שנגזל מהציבור וממילא חטוף ואכול...

והנה לשיטתם צ"ע גדול מאוד.
כי פועל יוצא מזה הוא - שכל העיקרון המקובל בפשטות אצל הציבור החרדי שיש לראות איך לחזק את ההטבות של המדינה וזרועותיה לכל האוכלוסיות החלשות ולשמור על הכלכלה שלא תדרוס את החלשים - הכל בעצם גזל גמור מחמת שזה מותנה בגביית מס מהעשירים.

ואי אפשר לתמוך במשהו של סוציאליזם = מס על העשירים בשביל לסייע לעניים - אלא א"כ יש לנו הסמכות לכך.

אבל אם לשיטתם אין בהלכה כל סמכות למדינה לגבות מס - ממילא חייבים לתמוך במדיניות של קפיטליזם כדי לא לגזול עוד מהעשירים!

ובקיצור:
לכאורה לדעת המאמינים שהמס הוא גזל חייבים מדאורייתא למעט ככל האפשר מכל סוג של גביית מס.
ועליהם לתמוך בכל גישה שאומרת לתת לאנשים עצמאות מלאה ככל האפשר.


נ. ב. נמצא שהעמדה המרכזית של המיינסטרים החרדי לאזן את הכלכלה ולהוסיף כמה שיותר נקודות של חמלה וצדקה ורווחה בכל המנגנונים = מאמינים ופוסקים שמותר להטיל מס.
וממילא בהכרח שזה לא הפקר לאחר שהיה מותר לגבות.

>ממש לא מענין אם יש חסרונות עצומים במערכת וכמה % מהכסף הולך לאיפה.
השאלה היחידה היא רק העקרון עצמו:
או שיש דינא דמלכותא (אולי רק במידה חלקית?)
או שאסור מדאורייתא לגבות אפילו לא שקל אחד של מס.
השאלה היא גם אם נגיד שיש דינא דמלכותא, זה רק מתיר דברים הוגנים ותקנות ראויות, ולא סתם לגזול מעשירים חצי כספם בשביל אנשים שלא רוצים לעבוד וכדומה שזה וודאי לא הוגן, ואם זה בשביל לומדי תורה החילול השם הוא שבעתיים כמו שכתב הרמבם, וגם לדעת החולקים הוא רק כשזה לא נעשה בכפייה, לכן צ״ע מה ההיתר של המפלגות החרדיות לסחוט כספים מהממשלה בשביל לומדי תורה, וגם אם נגיד שזה סך הכל מסים שחוזרים אלינו בהנחה שבאמת לא חוזר אלינו יותר ממה שאנחנו משלמים, אבל הדבר מאוד לא נראה יפה בעיני הציבור בגלל שזה גורם גם להעלות מסים בכלל הציבור.
 


בר נש
הודעות: 71
הצטרף: 12 מאי 2019, 22:51
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי בר נש » 25 ספטמבר 2019, 14:47

יהושע כתב:
25 ספטמבר 2019, 12:07
השאלה היא גם אם נגיד שיש דינא דמלכותא, זה רק מתיר דברים הוגנים ותקנות ראויות, ולא סתם לגזול מעשירים חצי כספם בשביל אנשים שלא רוצים לעבוד וכדומה שזה וודאי לא הוגן, 
 בחלק גדול מהעולם יש תקציב שמחולק לשכבות העניות לא רק כי מזדהים עם צערם של העניים  אלא בעיקר כי יש בזה תיקון העולם: 
זה מונע התפתחות הפשע ומעודד אותם לחפש לקדם את מעמדם החברתי ויש לזה השלכות שנוגעות לכלל המדינה. א''כ אין זה גזל העשירים אלא תקנות הראויות.

גם עם המחוקקים טעו כל עוד וחשבו לתקן תקנות הראויות אין זה גזלה אלא כשלון.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1254
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי יהושע » 25 ספטמבר 2019, 17:48

בר נש כתב:
25 ספטמבר 2019, 14:47
יהושע כתב:
25 ספטמבר 2019, 12:07
השאלה היא גם אם נגיד שיש דינא דמלכותא, זה רק מתיר דברים הוגנים ותקנות ראויות, ולא סתם לגזול מעשירים חצי כספם בשביל אנשים שלא רוצים לעבוד וכדומה שזה וודאי לא הוגן, 
 בחלק גדול מהעולם יש תקציב שמחולק לשכבות העניות לא רק כי מזדהים עם צערם של העניים  אלא בעיקר כי יש בזה תיקון העולם: 
זה מונע התפתחות הפשע ומעודד אותם לחפש לקדם את מעמדם החברתי ויש לזה השלכות שנוגעות לכלל המדינה. א''כ אין זה גזל העשירים אלא תקנות הראויות.

גם עם המחוקקים טעו כל עוד וחשבו לתקן תקנות הראויות אין זה גזלה אלא כשלון.
דבר פשוט שהמחוקקים לא התכוונו רק לטובת עצמם לדאוג לעניים שהם רוב העולם כך שיהיה להם יותר מצביעים, זה דבר פשוט שרואים שאיפה שיש פחות סוציאליזם הכלכלה יותר טוב. 
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 806
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 183 פעמים
קיבל תודה: 175 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי איש ווילנא » 25 ספטמבר 2019, 19:27

מה ההבדל סין סוציאליזם לצדקה [ברמת העקרון. הרי כופים על הצדקה. די מחסורו אשר יחסר לו]


בר נש
הודעות: 71
הצטרף: 12 מאי 2019, 22:51
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי בר נש » 25 ספטמבר 2019, 20:10

יהושע כתב:
25 ספטמבר 2019, 17:48
דבר פשוט שהמחוקקים לא התכוונו רק לטובת עצמם לדאוג לעניים שהם רוב העולם כך שיהיה להם יותר מצביעים
דבר נכון הוא שיש להם אינטרסים חזקים, אבל להרבה יש גם אידיאלים חזקים ויש גם מעט כאלו שמוכנים ללחום עליהם (המתמקצעים בחיפוש האינטרסים אצל כולם לא מתאפקים בדרך כלל מלחפש גם אצל הכשרים)
ועיקר הדיון היה החכי''ם שומרי תורה ומצוות שעוסקים בצורכי ציבור
יהושע כתב:
25 ספטמבר 2019, 17:48
זה דבר פשוט שרואים שאיפה שיש פחות סוציאליזם הכלכלה יותר טוב.
יש בזה ויכוח עתיק יומין ואין הוכחות כה ברורות לשום צד


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1254
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי יהושע » 26 ספטמבר 2019, 01:12

בר נש כתב:
25 ספטמבר 2019, 20:10
יהושע כתב:
25 ספטמבר 2019, 17:48
דבר פשוט שהמחוקקים לא התכוונו רק לטובת עצמם לדאוג לעניים שהם רוב העולם כך שיהיה להם יותר מצביעים

דבר נכון הוא שיש להם אינטרסים חזקים, אבל להרבה יש גם אידיאלים חזקים ויש גם מעט כאלו שמוכנים ללחום עליהם (המתמקצעים בחיפוש האינטרסים אצל כולם לא מתאפקים בדרך כלל מלחפש גם אצל הכשרים)
ועיקר הדיון היה החכי''ם שומרי תורה ומצוות שעוסקים בצורכי ציבור
יהושע כתב:
25 ספטמבר 2019, 17:48
זה דבר פשוט שרואים שאיפה שיש פחות סוציאליזם הכלכלה יותר טוב.
יש בזה ויכוח עתיק יומין ואין הוכחות כה ברורות לשום צד
הויכוח הוא רק בגלל אינטרסים כנ"ל
 


בר נש
הודעות: 71
הצטרף: 12 מאי 2019, 22:51
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי בר נש » 27 ספטמבר 2019, 00:51

יהושע כתב:
26 ספטמבר 2019, 01:12
הויכוח הוא רק בגלל אינטרסים כנ"ל
מנא ליה למר?


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 599 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי מבקש אמת » 27 ספטמבר 2019, 02:02

בן של רב כתב:
25 אוגוסט 2019, 16:47

לא בטוח.
כי יש מקום אולי לומר שכמו שרבי הטיל המס רק על עמי הארצות ולא על ת"ח בטענה שאין פורענות באה לעולם אלא בשביל עמי הארצות - כך בקל וחומר אין פורענות באה אלא בשביל רשעים ומורדים.

ונמצא שבעקרון תקציב הבטחון היה צריך להיות מוקדש כולו ללומדי התורה ושומרי מצוותיה - כי הם הם מגיני הארץ באמת.

וכמו שאצל רבי כשברחו עמי הארצות מהעיר - הטיל רבי את כל המס של המלך על כובס עם הארץ אחד שנשאר.
וכשברח גם הוא פקע בטל המס. (בסוף פרק קמא דב"ב)

(וכעי"ז שמעתי מהגרמ"מ קארפ כשלמדנו גמרא זו בשיעור שלדעתו ההיטל של "אגרת השמירה" בקרית ספר הוא גזל גמור מלומדי התורה בעיר ולכן עקרונית יש להטילו רק על ההמון ולא על לומדי תורה.
אמנם אח"כ נודע שיש לגוטרמן נימוקים מוצלחים ומעניינים להתיר בכל זאת ליטול את אגרת השמירה מכולם - גם אלולא העובדה שלא זכינו עדיין למדינת הלכה ואכמ"ל)
הגמרא של רבי אינו ענין לכאן כלל, כיון ששם מדובר בגזירת המלך לשלם כסף לאוצר המלכות, ואילו כאן מדובר בצורך של בני העיר בעצמם. 

לענין דברי הרב קארפ בנוגע לאגרת שמירה, הדברים נסתרים מכמה מקורות:

ראשית, ברמ"א י(יו"ד רמג,ב) נפסק להלכה כדעת תרומת הדשן (וכן כתב הרשב"א בתשובה ח"ד סי' רס) שהענין תלוי במנהג ואינו הלכה קבועה, וע"כ היו מקומות שנהגו לפוטרם ממס והיו מקומות שלא נהגו לפוטרם. נמצא שמקום שנהגו לפוטרם אין בזה משום גזל.

שנית, החתם סופר בב"ב שם מוכיח מהמרדכי שמס שנפטרו רבנן ממנו הוא דווקא מה שחורג מהרגילות במדינות אחרות, "אבל שמירה כדרך שמלכות נשמרת ממלכויות אחרות גם ת"ח חייב". 

שלישית, החזו"א כתב בחו"מ ה,יח שאין דין זה נוגע בעיר שכולה ת"ח (ומסתמא הוא הדין רובה), וז"ל: "יש לעיין הלא גם רבנן צריכים לנהוג מנהג עולם ולא לסמוך על הנס, כדאמרו ברכות לה,ב הנהג בהם מנהג דרך ארץ... ובחולין קה,א אילו אבא הוה סייר נכסי וכו'. ואפשר דבעיר דכולהו רבנן כופין זה את זה לבנות חומה, אבל בעיר שדרין בה בני אדם ויש ביניהם רבנן מטילים את החומה על המון העם ופוטרין את החכמים".

רביעית,
הרדב"ז בסי' תשנב כתב שרק אם הת"ח אומרים שא"צ נטירותא יש לפוטרם, אבל אם בעצמם מודו דבעו נטירותא אין לפוטרם.

חמישית, בחידושי בתרא בב"ב שם כתב שה"מ כשאין הסכנה לפנינו רשאין לסמוך על זכות תורתן, אבל במקום שהסכנה לפנינו אין סומכים על הנס, וכן אמר הגרי"ש אלישיב (מובא בחשוקי חמד ב"מ קח,א).
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 599 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי מבקש אמת » 27 ספטמבר 2019, 02:04

בר נש כתב:
25 ספטמבר 2019, 14:47
יהושע כתב:
25 ספטמבר 2019, 12:07
השאלה היא גם אם נגיד שיש דינא דמלכותא, זה רק מתיר דברים הוגנים ותקנות ראויות, ולא סתם לגזול מעשירים חצי כספם בשביל אנשים שלא רוצים לעבוד וכדומה שזה וודאי לא הוגן, 
 בחלק גדול מהעולם יש תקציב שמחולק לשכבות העניות לא רק כי מזדהים עם צערם של העניים  אלא בעיקר כי יש בזה תיקון העולם: 
זה מונע התפתחות הפשע ומעודד אותם לחפש לקדם את מעמדם החברתי ויש לזה השלכות שנוגעות לכלל המדינה. א''כ אין זה גזל העשירים אלא תקנות הראויות.

גם עם המחוקקים טעו כל עוד וחשבו לתקן תקנות הראויות אין זה גזלה אלא כשלון.

טענה זו אינה נוגעת לציבור החרדי.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 599 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי מבקש אמת » 27 ספטמבר 2019, 02:20

יהושע כתב:
25 ספטמבר 2019, 17:48
דבר פשוט שהמחוקקים לא התכוונו רק לטובת עצמם לדאוג לעניים שהם רוב העולם כך שיהיה להם יותר מצביעים, זה דבר פשוט שרואים שאיפה שיש פחות סוציאליזם הכלכלה יותר טוב. 


לא נכון בכלל. מבחינת ההכנסה החציונית למשק בית, נורבגיה, שוודיה, אוסטרליה ודנמרק, שהינן כלכלות סוציאליסטיות, עוקפות את ארה"ב הקפיטליסטית. גם מבחינת מדד הפיתוח האנושי (HDI) שכולל פרמטרים שונים של איכות חיים ארה"ב נמצאת רק במקום ה-13, כשהמדינות הנ"ל ועוד כמה (הולנד, גרמניה, קנדה ועוד) מדינות סוציאליסטיות עוקפות אותה.

מאידך, זה גם נכון שההכנסה הממוצעת למשק בית בארה"ב, וכן מדד הפיתוח האנושי בה, עולה על רובן המוחלט של מדינות העולם, כך שהמסקנה היא שכנראה השיטה הכלכלית היא לא גורם כל כך משפיע על איכות החיים ועל גובה ההכנסה (כל עוד מדובר על שיטה מאוזנת ובריאה, ולא על שגעון כמו קומוניזם).


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1254
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי יהושע » 27 ספטמבר 2019, 12:01

מבקש אמת כתב:
27 ספטמבר 2019, 02:20
יהושע כתב:
25 ספטמבר 2019, 17:48
דבר פשוט שהמחוקקים לא התכוונו רק לטובת עצמם לדאוג לעניים שהם רוב העולם כך שיהיה להם יותר מצביעים, זה דבר פשוט שרואים שאיפה שיש פחות סוציאליזם הכלכלה יותר טוב. 

לא נכון בכלל. מבחינת ההכנסה החציונית למשק בית, נורבגיה, שוודיה, אוסטרליה ודנמרק, שהינן כלכלות סוציאליסטיות, עוקפות את ארה"ב הקפיטליסטית. גם מבחינת מדד הפיתוח האנושי (HDI) שכולל פרמטרים שונים של איכות חיים ארה"ב נמצאת רק במקום ה-13, כשהמדינות הנ"ל ועוד כמה (הולנד, גרמניה, קנדה ועוד) מדינות סוציאליסטיות עוקפות אותה.

מאידך, זה גם נכון שההכנסה הממוצעת למשק בית בארה"ב, וכן מדד הפיתוח האנושי בה, עולה על רובן המוחלט של מדינות העולם, כך שהמסקנה היא שכנראה השיטה הכלכלית היא לא גורם כל כך משפיע על איכות החיים ועל גובה ההכנסה (כל עוד מדובר על שיטה מאוזנת ובריאה, ולא על שגעון כמו קומוניזם).
https://1pyiuo2cyzn53c8ors1kwg5l-wpengi ... 10/222.jpg
 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1254
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי יהושע » 27 ספטמבר 2019, 12:34

בר נש כתב:
25 ספטמבר 2019, 20:10
יהושע כתב:
25 ספטמבר 2019, 17:48
דבר פשוט שהמחוקקים לא התכוונו רק לטובת עצמם לדאוג לעניים שהם רוב העולם כך שיהיה להם יותר מצביעים

דבר נכון הוא שיש להם אינטרסים חזקים, אבל להרבה יש גם אידיאלים חזקים ויש גם מעט כאלו שמוכנים ללחום עליהם (המתמקצעים בחיפוש האינטרסים אצל כולם לא מתאפקים בדרך כלל מלחפש גם אצל הכשרים)
ועיקר הדיון היה החכי''ם שומרי תורה ומצוות שעוסקים בצורכי ציבור
יהושע כתב:
25 ספטמבר 2019, 17:48
זה דבר פשוט שרואים שאיפה שיש פחות סוציאליזם הכלכלה יותר טוב.
יש בזה ויכוח עתיק יומין ואין הוכחות כה ברורות לשום צד
כיון שע״פ תורה אין לת״ח להטיל עצמם על הציבור, גם לפי החולקים על הרמב״ם מסתבר שזה דווקא מרצון התומכים כעין יששכר וזבולון, אבל ע״י תחבולות וכפייה אפילו כדין מסתמא כולם יודו שיש בזה חילול השם, לכן הדר דינא שיש בזה גם גזל כיון שאין כאן דינא דמלכותא כיון שזה לא נחשב לתועלת רק אדרבה חילול השם.
 


בר נש
הודעות: 71
הצטרף: 12 מאי 2019, 22:51
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי בר נש » 28 ספטמבר 2019, 23:17

יהושע כתב:
27 ספטמבר 2019, 12:01
https://1pyiuo2cyzn53c8ors1kwg5l-wpengi ... 10/222.jpg
זה הוכחה מצוינת! אולי תשלח לכמה שגרירויות שימסרו לשר הכלכלה שלהם?

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח