דף 1 מתוך 1

להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

נשלח: 28 יולי 2019, 00:55
על ידי בן של רב
כל הנידון הוא רק לאלו שסוברים שהיום בא"י אין נוהג כלל דינא דמלכותא.

ויש שמקצינים ביחס זה לגופי השלטון וביטוח לאומי וכו' וכו' ומתבטאים בסגנון שכאילו הכל ממון הפקר שנגזל מהציבור וממילא חטוף ואכול...

והנה לשיטתם צ"ע גדול מאוד.
כי פועל יוצא מזה הוא - שכל העיקרון המקובל בפשטות אצל הציבור החרדי שיש לראות איך לחזק את ההטבות של המדינה וזרועותיה לכל האוכלוסיות החלשות ולשמור על הכלכלה שלא תדרוס את החלשים - הכל בעצם גזל גמור מחמת שזה מותנה בגביית מס מהעשירים.

ואי אפשר לתמוך במשהו של סוציאליזם = מס על העשירים בשביל לסייע לעניים - אלא א"כ יש לנו הסמכות לכך.

אבל אם לשיטתם אין בהלכה כל סמכות למדינה לגבות מס - ממילא חייבים לתמוך במדיניות של קפיטליזם כדי לא לגזול עוד מהעשירים!

ובקיצור:
לכאורה לדעת המאמינים שהמס הוא גזל חייבים מדאורייתא למעט ככל האפשר מכל סוג של גביית מס.
ועליהם לתמוך בכל גישה שאומרת לתת לאנשים עצמאות מלאה ככל האפשר.


נ. ב. נמצא שהעמדה המרכזית של המיינסטרים החרדי לאזן את הכלכלה ולהוסיף כמה שיותר נקודות של חמלה וצדקה ורווחה בכל המנגנונים = מאמינים ופוסקים שמותר להטיל מס.
וממילא בהכרח שזה לא הפקר לאחר שהיה מותר לגבות.

>ממש לא מענין אם יש חסרונות עצומים במערכת וכמה % מהכסף הולך לאיפה.
השאלה היחידה היא רק העקרון עצמו:
או שיש דינא דמלכותא (אולי רק במידה חלקית?)
או שאסור מדאורייתא לגבות אפילו לא שקל אחד של מס.

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

נשלח: 28 יולי 2019, 07:10
על ידי מודים דרבנן
הנושא הוא לא רק גביית מיסים אלא גם הפקעת קרקעות. בכל פרוייקט בניה מפקיעים קרקע לצרכי הציבור, כבישים רבים נסללים על אדמות פרטיות שעוברות תהליך הפקעה, ולולי דינא דמלכותא לא מצינו ידינו ורגלינו בנסיעה סתמית בכבישי א"י.

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

נשלח: 28 יולי 2019, 10:39
על ידי yosf
מי אמר שיש היתר?
הגדיר זאת מרן החזו"א דינא דגזלנותא...
אבל זה לא נוגד שעכ"פ צריך לדאוג שאש יש גזלן שגוזל לפחות שהכסף ילך למקומות הנכונים...
אני ממש לאט מצליח להבין את השאלה נניח שאסור לגבות מיסים
אז מה? אתה רוצה שיהא אסור לי לשלם מס ולהיכנס לכלא וקנסות וכדו' רק בגלל שהשני גזלן ואלים?

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

נשלח: 28 יולי 2019, 13:03
על ידי יהודה1
מודים דרבנן כתב:
28 יולי 2019, 07:10
הנושא הוא לא רק גביית מיסים אלא גם הפקעת קרקעות. בכל פרוייקט בניה מפקיעים קרקע לצרכי הציבור, כבישים רבים נסללים על אדמות פרטיות שעוברות תהליך הפקעה, ולולי דינא דמלכותא לא מצינו ידינו ורגלינו בנסיעה סתמית בכבישי א"י.
ועיין ב"ק קי"ג:
ואולי משום שכאן הרבה סבורים שיש דינא דמלכותא, ומתייאשים ואין לחוש למי שלא התייאש. אמנם לדעת רש"י משמע שיאוש לא מועיל.

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

נשלח: 28 יולי 2019, 13:07
על ידי יהודה1
yosf כתב:
28 יולי 2019, 10:39
מי אמר שיש היתר?
הגדיר זאת מרן החזו"א דינא דגזלנותא...
אבל זה לא נוגד שעכ"פ צריך לדאוג שאש יש גזלן שגוזל לפחות שהכסף ילך למקומות הנכונים...
אני ממש לאט מצליח להבין את השאלה נניח שאסור לגבות מיסים
אז מה? אתה רוצה שיהא אסור לי לשלם מס ולהיכנס לכלא וקנסות וכדו' רק בגלל שהשני גזלן ואלים?
הקושיא היא משום שיהיה אסור לחכי"ם החרדיים להתערב בזה, ולהשתדל לגבות מיסים בשביל העניים או אפילו הישיבות. וכי מותר לנו לגזול? ואסור לכפות אלא את מי שמחוייב ליתן משום צדקה.
אמנם כבר הר"י מסאטמר שאל איך יכולים להשתתף בממשלה שמחלקת כסף לע"ז והרי מחוייבים לאבדה. ומה שיענו על זה יענו על כל גביית המיסים. ס"ה רוצים להחזיר לנו את הכסף שנגזל על ידי המיסים.
 

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

נשלח: 28 יולי 2019, 14:01
על ידי בן של רב
יהודה1 כתב:
28 יולי 2019, 13:07
yosf כתב:
28 יולי 2019, 10:39
מי אמר שיש היתר?
הגדיר זאת מרן החזו"א דינא דגזלנותא...
אבל זה לא נוגד שעכ"פ צריך לדאוג שאש יש גזלן שגוזל לפחות שהכסף ילך למקומות הנכונים...
אני ממש לאט מצליח להבין את השאלה נניח שאסור לגבות מיסים
אז מה? אתה רוצה שיהא אסור לי לשלם מס ולהיכנס לכלא וקנסות וכדו' רק בגלל שהשני גזלן ואלים?
הקושיא היא משום שיהיה אסור לחכי"ם החרדיים להתערב בזה, ולהשתדל לגבות מיסים בשביל העניים או אפילו הישיבות. וכי מותר לנו לגזול? ואסור לכפות אלא את מי שמחוייב ליתן משום צדקה.
אמנם כבר הר"י מסאטמר שאל איך יכולים להשתתף בממשלה שמחלקת כסף לע"ז והרי מחוייבים לאבדה. ומה שיענו על זה יענו על כל גביית המיסים. ס"ה רוצים להחזיר לנו את הכסף שנגזל על ידי המיסים.
 

ממש לא.
מובילים ותומכים במדיניות סוציאלית למחצה שמשתלמת לרוב החרדים... ומעמיקים >במישרין< את הגביה מהעשירים!

אם היינו רק מחזירים לעצמנו את הגזלות - מה הקשר להצביע בעד גזלות נוספות?

הבהרה:
במדינה תיאורטית של קפיטליזם מוחלט - אין שום כלום מס/גזלנות.
ומנין ההיתר להוסיף בשמחה עוד ועוד מסים מהעשירים כדי לסייע לחלשים?

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

נשלח: 28 יולי 2019, 14:52
על ידי yosf
שוב אז מה השאלה החדשה?

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

נשלח: 13 אוגוסט 2019, 20:20
על ידי החפץ להחכים
לכאורא כל אדם אשר נכנס למדינה נכנס ע"ד שיהא חייב במיסים
לך עדייין קשה על אלה שהיו פה קודם למדינה

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

נשלח: 13 אוגוסט 2019, 20:46
על ידי יהודה1
החפץ להחכים כתב:
13 אוגוסט 2019, 20:20
לכאורא כל אדם אשר נכנס למדינה נכנס ע"ד שיהא חייב במיסים
לך עדייין קשה על אלה שהיו פה קודם למדינה
אבל בגמרא ב"ק קיג: משמע לכאורה שזה לא מהני.

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

נשלח: 25 אוגוסט 2019, 16:00
על ידי יהושע
בן של רב כתב:
28 יולי 2019, 00:55
כל הנידון הוא רק לאלו שסוברים שהיום בא"י אין נוהג כלל דינא דמלכותא.
ויש שמקצינים ביחס זה לגופי השלטון וביטוח לאומי וכו' וכו' ומתבטאים בסגנון שכאילו הכל ממון הפקר שנגזל מהציבור וממילא חטוף ואכול...

והנה לשיטתם צ"ע גדול מאוד.
כי פועל יוצא מזה הוא - שכל העיקרון המקובל בפשטות אצל הציבור החרדי שיש לראות איך לחזק את ההטבות של המדינה וזרועותיה לכל האוכלוסיות החלשות ולשמור על הכלכלה שלא תדרוס את החלשים - הכל בעצם גזל גמור מחמת שזה מותנה בגביית מס מהעשירים.

ואי אפשר לתמוך במשהו של סוציאליזם = מס על העשירים בשביל לסייע לעניים - אלא א"כ יש לנו הסמכות לכך.

אבל אם לשיטתם אין בהלכה כל סמכות למדינה לגבות מס - ממילא חייבים לתמוך במדיניות של קפיטליזם כדי לא לגזול עוד מהעשירים!

ובקיצור:
לכאורה לדעת המאמינים שהמס הוא גזל חייבים מדאורייתא למעט ככל האפשר מכל סוג של גביית מס.
ועליהם לתמוך בכל גישה שאומרת לתת לאנשים עצמאות מלאה ככל האפשר.


נ. ב. נמצא שהעמדה המרכזית של המיינסטרים החרדי לאזן את הכלכלה ולהוסיף כמה שיותר נקודות של חמלה וצדקה ורווחה בכל המנגנונים = מאמינים ופוסקים שמותר להטיל מס.
וממילא בהכרח שזה לא הפקר לאחר שהיה מותר לגבות.

>ממש לא מענין אם יש חסרונות עצומים במערכת וכמה % מהכסף הולך לאיפה.
השאלה היחידה היא רק העקרון עצמו:
או שיש דינא דמלכותא (אולי רק במידה חלקית?)
או שאסור מדאורייתא לגבות אפילו לא שקל אחד של מס.
השאלה צריכה להיות אחרת, איך אפשר שבגלל שזה כסף גנוב מותר לגנוב בחזרה, הרי המדינה לא לוקחת שקל לעצמה רק לצורך האזרחים, כמו ביטחון חינוך בריאות וכו׳ נמצא שכל מה שהיא לוקחת היא מחזירה, אז מה ההיתר לגנוב מכספי ציבור? ואם כן נסתכל את זה כאילו המדינה גונבת לעצמה אז אין שאלה על מה שמנסים להחזיר לעצמינו הכסף הגנוב מאיתנו, כי סך הכל אנחנו רוצים לקבל כמו כולם ולא יותר מכולם, וזאת זכותינ ו כיון שאנחנו גם משלמים מיסים כמו כולם
 

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

נשלח: 25 אוגוסט 2019, 16:15
על ידי איטשע מאיר לורנץ
השאלה מסתעפת בהרבה

אם נניח שזה מנהג המדינה
מנין ההיתר למי שאינו לומד לדוגמה לקחת דתות
ומי שאינו צריך לקצבאות שונות לקחת אותם
עד כדי כך שהגדיר זאת מישהו כי מי שאינו לוקח נכות הוא נכה
המצב הזה אשר בציבור החרדי יש כמן מצווה לגנוב כסף מהמדינה בכל דרך אפשרית כבר חרגה מזמן
לא מזמן אמר לי מאן דהוא שהוא מצא כרטיס של חייל והוא נסע איתו תקופה ארוכה בחינם בכל רחבי הארץ במן פשטות שהוא גונב מהמדינה ומותר
שלא לדבר על מוסודת שונים שביודעי משתמשים עם שמות של תלמידים שאינם לומדים במוסדותיהם כדי להרוויח עליהם עוד כסף

ואגב דעתו של הרבי מסאטמאר היה אמנם שחל כאן דין דינא דמלכותא דינא, ולדעתו פשוט שיש כאן בעיה גדולה

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

נשלח: 25 אוגוסט 2019, 16:17
על ידי איטשע מאיר לורנץ
אגב לאלו שמסבירים שאנחנו גונבים להם את הכסף בחזרה נראה שאם נאסוף את כל הכסף שלקחו כל החרדים בשנה האחרונה במישרין ובעקיפין ואחר כך נבדוק את ההכנסות שהם הביאו נקבל תמונה מאד עגומה

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

נשלח: 25 אוגוסט 2019, 16:47
על ידי בן של רב
איטשע מאיר לורנץ כתב:
25 אוגוסט 2019, 16:17
אגב לאלו שמסבירים שאנחנו גונבים להם את הכסף בחזרה נראה שאם נאסוף את כל הכסף שלקחו כל החרדים בשנה האחרונה במישרין ובעקיפין ואחר כך נבדוק את ההכנסות שהם הביאו נקבל תמונה מאד עגומה

לא בטוח.
כי יש מקום אולי לומר שכמו שרבי הטיל המס רק על עמי הארצות ולא על ת"ח בטענה שאין פורענות באה לעולם אלא בשביל עמי הארצות - כך בקל וחומר אין פורענות באה אלא בשביל רשעים ומורדים.

ונמצא שבעקרון תקציב הבטחון היה צריך להיות מוקדש כולו ללומדי התורה ושומרי מצוותיה - כי הם הם מגיני הארץ באמת.

וכמו שאצל רבי כשברחו עמי הארצות מהעיר - הטיל רבי את כל המס של המלך על כובס עם הארץ אחד שנשאר.
וכשברח גם הוא פקע בטל המס. (בסוף פרק קמא דב"ב)

(וכעי"ז שמעתי מהגרמ"מ קארפ כשלמדנו גמרא זו בשיעור שלדעתו ההיטל של "אגרת השמירה" בקרית ספר הוא גזל גמור מלומדי התורה בעיר ולכן עקרונית יש להטילו רק על ההמון ולא על לומדי תורה.
אמנם אח"כ נודע שיש לגוטרמן נימוקים מוצלחים ומעניינים להתיר בכל זאת ליטול את אגרת השמירה מכולם - גם אלולא העובדה שלא זכינו עדיין למדינת הלכה ואכמ"ל)




> זה לא סותר שכנראה יש טעות גדולה וניפוח מסולף בהבנת דברי החזו"א שזלזל באמירה של רבנים בזמנו שסברו כמו הרב אלישיב שיש כאן דינא דמלכותא.
לכאורה החזו"א רק דיבר באופן כללי שהרשעים שזה עתה השתלטו אינם האדונים והפטרונים שלנו בעל כרחנו.
אבל הוא לא התכוין להשחית את היושר הטבעי של כל קהילות החרדים בעניני כספים ויושר ציבורי.
ובטח לא עלה על דעתו להשמיד להרוג ולאבד כל סדרי מוראה של מלכות ולמחוק את כל התקנות שנתקנו לטובת הציבור ולהתעלם מהרבה מושגים כמו מנהג המדינה, ב"ד של סוחרים, דרכי שלום, משפט המלך, טובי העיר, ועוד ועוד.

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

נשלח: 27 אוגוסט 2019, 19:36
על ידי איש ווילנא
בן של רב כתב:
25 אוגוסט 2019, 16:47
> זה לא סותר שכנראה יש טעות גדולה וניפוח מסולף בהבנת דברי החזו"א שזלזל באמירה של רבנים בזמנו שסברו כמו הרב אלישיב שיש כאן דינא דמלכותא.
לכאורה החזו"א רק דיבר באופן כללי שהרשעים שזה עתה השתלטו אינם האדונים והפטרונים שלנו בעל כרחנו.
אבל הוא לא התכוין להשחית את היושר הטבעי של כל קהילות החרדים בעניני כספים ויושר ציבורי.
ובטח לא עלה על דעתו להשמיד להרוג ולאבד כל סדרי מוראה של מלכות ולמחוק את כל התקנות שנתקנו לטובת הציבור ולהתעלם מהרבה מושגים כמו מנהג המדינה, ב"ד של סוחרים, דרכי שלום, משפט המלך, טובי העיר, ועוד ועוד.

השאלה מה זה אומר למעשה
האם אתה סבור שההוראות המעשיות של תלמידיו הקרובים של החזון איש על פי דבריו זהו משום שלא ידעו מה דעתו או שעל כל פנים טעו טעות גדולה וניפחו ניפוח מסולף בדעתו [מנהג המדינה בענינים שבין אדם לחברו ולא בין אדם למדינה זה נושא אחר ואינו מן הענין]

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

נשלח: 28 אוגוסט 2019, 01:05
על ידי בן של רב
איש ווילנא כתב:
27 אוגוסט 2019, 19:36
בן של רב כתב:
25 אוגוסט 2019, 16:47
> זה לא סותר שכנראה יש טעות גדולה וניפוח מסולף בהבנת דברי החזו"א שזלזל באמירה של רבנים בזמנו שסברו כמו הרב אלישיב שיש כאן דינא דמלכותא.
לכאורה החזו"א רק דיבר באופן כללי שהרשעים שזה עתה השתלטו אינם האדונים והפטרונים שלנו בעל כרחנו.
אבל הוא לא התכוין להשחית את היושר הטבעי של כל קהילות החרדים בעניני כספים ויושר ציבורי.
ובטח לא עלה על דעתו להשמיד להרוג ולאבד כל סדרי מוראה של מלכות ולמחוק את כל התקנות שנתקנו לטובת הציבור ולהתעלם מהרבה מושגים כמו מנהג המדינה, ב"ד של סוחרים, דרכי שלום, משפט המלך, טובי העיר, ועוד ועוד.

השאלה מה זה אומר למעשה
האם אתה סבור שההוראות המעשיות של תלמידיו הקרובים של החזון איש על פי דבריו זהו משום שלא ידעו מה דעתו או שעל כל פנים טעו טעות גדולה וניפחו ניפוח מסולף בדעתו [מנהג המדינה בענינים שבין אדם לחברו ולא בין אדם למדינה זה נושא אחר ואינו מן הענין]
אני לא יודע ומקוה מאוד שאף אחד לא טעה ולא יטעה.

מה שכן - שמעתי שיש ספר חדש שהוציא ת"ח גדול בשליחות רבי מנדל שפרן ועם הסכמה שלו.
בספר זה הוא מסביר וגם מוכיח שנוצר בשגגה מקום גדול לטעות בדברי החזו"א.
ואם כן - זו טעות מאוד כללית ומקיפה שבכוחה לגרום לנו להפליג למחוזות רחוקים מאוד מהמושגים של כסף כשר...

לגבי הערתך שאין קשר בין מנהג המדינה למדינה הציונית...
נכון מאוד.
אבל אמר וגם כתב לי הגר"ח ברק שליט"א (אב"ד אורח משפט פ"ת)
שבכללות יש לדעת שכל תקנה שבגדול היא לטובת הציבור ונתקבלה בפועל על רוב הציבור הריהי מחייבת את כולם הלכתית מדין מנהג המדינה.
כלומר:
בכלל לא רלוונטי למה והיכן נתקן החוק הציוני או חוק העזר העירוני
ולא מעניין האם יש למחוקק כיפה שחורה או סרוגה או שקופה או כאפייה - אלא רק 2 דברים צריך לבדוק:
1. האם זה חוק לגיטימי.
2. האם זה התקבל על הציבור.

(אינני יודע האם וכמה זה משקף את דעת תלמידי החזו"א.
כי הוא אמנם ישב בעבר גם בהרכבים עם הראב"ד רבי שריאל
אבל הוא יותר רואה עצמו כתלמיד חבר של רבי מנדל שפרן.
ולכן יתכן תיאורטית שרבי שריאל חולק על זה למחצה לשליש ולרביע)

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

נשלח: 28 אוגוסט 2019, 13:33
על ידי איש ווילנא
אכן הגרמ"מ שפרן ידוע בהרחבתו של מנהג המדינה באופן שאינו מקובל על רוב ככל הדיינים [ולאו דווקא תלמידי החזון איש]
ויש לו חידושים מפליגים בנושא מכל מיני טעמים [לא רק הדין הקלאסי של מנהג המדינה]
ולמשל מחייב את כל הפיצויים בתאונות אף שאינו מחוייב כלל על פי ההלכה ולכאורה לא שייך כאן מנהג המדינה כי אין כאן אייזה עסק בין המזיק והניזק שנאמר שעל דעת כן התעסקו ביחד

ולגבי עצם הענין של מנהג המדינה
ויש על זה דברים מהש"ך שיש בהם כמה חידושים גדולים שמגביל את מנהג המדינה בכל דבר שהוא נגד דין מפורש בגמ' ושלא היה שינוי מבחינת הרקע [ודבריו צריכים ביאור גדול]
ויש על זה מאמר בשם הגרנ"ק שנדפס בכמה מקומות על ההנהגה למעשה על פי דברי הש"ך
המסר העיקרי העולה שם הוא שמנהג המדינה בניגוד לדינים שנתפרשו בגמרא הוא רק כשיש שינויים מבחינת המציאות כגון הרחקות בין בנינים שבימינו שהבניה לגובה צריך להרחיק יותר מארבע אמות וכן כל כיוצא בזה

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

נשלח: 02 ספטמבר 2019, 13:14
על ידי חלק א׳ ממעל
כמדו׳ שפעם ראיתי שהרב סילמן מדבר על זה בדרכי חושן