הקץ לדברי רוח!

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי יוספזון » 21 אוגוסט 2019, 18:13

בנציון כתב:
21 אוגוסט 2019, 18:11
יוספזון כתב:
21 אוגוסט 2019, 18:07
בנציון כתב:
21 אוגוסט 2019, 18:03

זה מאד קל להסתתר מאחורי הגדולים ולכתוב כל מיני משפטים כאלו שהגדולים לא מסכימים, ואתה משקר, ואתה מתעקש, ואתה יודע מי הגדולים שהתנגדו, אבל עדיין לא הבאת לי שם של אחד מגדולי ישראל שהתנגדו להגאון רבי צבי הירש קלישר. [בעבר הביאו כאן מכתב מהנתיבות שהתברר שהוא מזוייף].
'מעולם' לא התברר. ציוני מסויים כמוך, 'החליט' שזה מזוייף. זה הכל.
ר' דוד מקרלין הוציא קונטרס מיוחד נגד ה'דרישת ציון'. וגם בחייו יצא לאור ספר מיוחד אאל"ט זה נקרא 'בנין ציון'.


יוספזון, תנסה לרענן את הזיכרון. אנחנו עדיין מחכים לתשובה שלך על ההוכחות שהמכתב מזוייף.

קודם תוכיח אתה שזה מזוייף... ההוכחות שהביא אותו 'חוקר' הם 'הוכחות' שנשענים על כרעי תרנגולת...
 


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 779
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 317 פעמים
קיבל תודה: 336 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי בנציון » 21 אוגוסט 2019, 18:23

יוספזון כתב:
21 אוגוסט 2019, 18:13
בנציון כתב:
21 אוגוסט 2019, 18:11
יוספזון כתב:
21 אוגוסט 2019, 18:07

'מעולם' לא התברר. ציוני מסויים כמוך, 'החליט' שזה מזוייף. זה הכל.
ר' דוד מקרלין הוציא קונטרס מיוחד נגד ה'דרישת ציון'. וגם בחייו יצא לאור ספר מיוחד אאל"ט זה נקרא 'בנין ציון'.


יוספזון, תנסה לרענן את הזיכרון. אנחנו עדיין מחכים לתשובה שלך על ההוכחות שהמכתב מזוייף.
קודם תוכיח אתה שזה מזוייף... ההוכחות שהביא אותו 'חוקר' הם 'הוכחות' שנשענים על כרעי תרנגולת...
אני רואה שלא נזכרת, אז תסתכל כאן: viewtopic.php?f=68&t=5877&hilit=%D7%A0% ... =90#p72522
וכאן: viewtopic.php?f=68&t=5877&hilit=%D7%A0% ... =90#p72520
וכאן הבטחת לנו תשובות, ואנחנו עדיין מחכים.. [יש מחר שהוא לאחר זמן...]: viewtopic.php?f=68&t=5877&hilit=%D7%A0% ... =90#p72558


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי יוספזון » 21 אוגוסט 2019, 18:28

בנציון כתב:
21 אוגוסט 2019, 18:23
יוספזון כתב:
21 אוגוסט 2019, 18:13
בנציון כתב:
21 אוגוסט 2019, 18:11



יוספזון, תנסה לרענן את הזיכרון. אנחנו עדיין מחכים לתשובה שלך על ההוכחות שהמכתב מזוייף.
קודם תוכיח אתה שזה מזוייף... ההוכחות שהביא אותו 'חוקר' הם 'הוכחות' שנשענים על כרעי תרנגולת...
אני רואה שלא נזכרת, אז תסתכל כאן: viewtopic.php?f=68&t=5877&hilit=%D7%A0% ... =90#p72522
וכאן: viewtopic.php?f=68&t=5877&hilit=%D7%A0% ... =90#p72520
וכאן הבטחת לנו תשובות, ואנחנו עדיין מחכים.. [יש מחר שהוא לאחר זמן...]: viewtopic.php?f=68&t=5877&hilit=%D7%A0% ... =90#p72558
צודק מאוד. הכנתי את התשובות, אך לא ערכתי אותם, ומטרדות שונות שכחתי להעלות את זה. אני אשתדל בע"ה לחפש את הדברים ולהעלותם אי"ה כפי שיספיק לי הזמן.
 


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי יהודה1 » 21 אוגוסט 2019, 18:53

יוספזון כתב:
21 אוגוסט 2019, 18:28
בנציון כתב:
21 אוגוסט 2019, 18:23
יוספזון כתב:
21 אוגוסט 2019, 18:13

קודם תוכיח אתה שזה מזוייף... ההוכחות שהביא אותו 'חוקר' הם 'הוכחות' שנשענים על כרעי תרנגולת...
אני רואה שלא נזכרת, אז תסתכל כאן: viewtopic.php?f=68&t=5877&hilit=%D7%A0% ... =90#p72522
וכאן: viewtopic.php?f=68&t=5877&hilit=%D7%A0% ... =90#p72520
וכאן הבטחת לנו תשובות, ואנחנו עדיין מחכים.. [יש מחר שהוא לאחר זמן...]: viewtopic.php?f=68&t=5877&hilit=%D7%A0% ... =90#p72558
צודק מאוד. הכנתי את התשובות, אך לא ערכתי אותם, ומטרדות שונות שכחתי להעלות את זה. אני אשתדל בע"ה לחפש את הדברים ולהעלותם אי"ה כפי שיספיק לי הזמן.

חבל על המאמצים, זה לא יתקבל.

כבר כתבתי מה צריך לעשות מי שמבקש אמת בנושא זה.
אבל זה "שמרני ומיושן מדי" וחבל להשקיע בזה זמן, זה כבר ידוע לכל. היום צריכים למצוא דברים חדשים שלא ידעו פעם. או להחזיר דברים שידוע שפעם התנגדו להם.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי יהודה1 » 21 אוגוסט 2019, 19:04

בנציון כתב:
21 אוגוסט 2019, 18:03
זה מאד קל להסתתר מאחורי הגדולים ולכתוב כל מיני משפטים כאלו שהגדולים לא מסכימים, ואתה משקר, ואתה מתעקש, ואתה יודע מי הגדולים שהתנגדו, אבל עדיין לא הבאת לי שם של אחד מגדולי ישראל שהתנגדו להגאון רבי צבי הירש קלישר.
וזה קל מאוד לחזור שוב ושוב על אותם דברים.

נראה מדבריך שכל ההתייחסות לחובבי ציון כדבר שנפסל על ידי גדולי הדור הוא שיבוש שנעשה על ידי מתנגד אחד. ולזה עדיף להאמין.
אז זהו. שאני סובר שעדיף להאמין שיש טעיות במחקרים ובאמת גדולי הדור התנגדו לעצם העניין ולא רק לתוצאות מאוחרות יותר. אמנם ייתכן שהיו שזייפו כתבים של גדולי ישראל, אבל זה לא יותר מעוד ניסיון להשיג כבוד על ידי טענה שיש ברשותו כתבים לא מוכרים.

אולי עוד יתגלה שגם הספר דרישת ציון מזוייף. זה רק צריך להיכנס חזק למודה עד שיהיה מקובל בכל ישראל שאכן גדולי הדור לא התנגדו לדבריו (זה יהיה עוד איזה מאה שנה) ואז ידעו הדורות הבאים שהכול בכלל זיוף. כבר כתבתי מאיפה לדעתי נובעים הרעיונות הללו.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי יוספזון » 21 אוגוסט 2019, 19:04

ר' יהודה הזכיר לי סיפור. בשנת תש"ח הגיעו למהרי"ץ דושינסקיא זי"ע רבה של ירושלים. במטרה שיסכים להתיר חפירת חפירות הגנה בשבת קודש. אחד פלפל והוכיח שיש כאן ענין של פיקוח נפש, ולכן חייבים להתיר לבני היהדות החרדית לצאת ולחפור. הרב דושינסקיא ענה תשובה מעניינת 'מיין מאמע האט מיר געזאגט אז מען טאר נישט מחלל שבת זיין'. אמי מורתי אמרה לי שאסור לחלל את השבת. ובכך הסתיימה הויכוח. הוא לא מצא לנכון כלל להתייחס לפלפולים.
דרך אגב. היה יהודי ירושלמי שנון, שתפסו אותו וסחבו אותו כדי שיבוא לעבוד בשבת כנ"ל. הוא כמובן התנגד בתוקף, אז לקחו אותו לרב הראשי דאז מהרבנות מטעם, והוא פסק לו שמותר משום פיקוח נפש. ענה לו אותו ירושלמי. הרי ידוע שמצות פיקוח נפש בשבת מצוותו בגדולי ישראל ורבנים שהם ילכו ראשונים, לכן הוא מכבד את כבוד הרב שיואיל בטובו לצאת ראשון לעבודה הזאת...
בכל מקרה, לדעתי, היות וישנם רפוסי שכל, שכאשר רואים מצטטים ספרים שונים ורבנים שונים והם לא יודעים להבחין בין תכלת לקלא אילן ובין קודש לחול, לכן לפעמים כן צריכים לענות למען לא ישתו התלמידים המים הרעים.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי יהודה1 » 21 אוגוסט 2019, 19:11

יהודה1 כתב:
13 אוגוסט 2019, 20:55
גם הבית הלוי הגר"ח מבריסק,הרב שך הסטייפלר הרב אליישיב  הרב שטיינמן ר' שמואל אוייערבך,  ויבדלח"א ר' ניסים קרליץ ר' חיים קנייבסקי.

כתבתי בציניות אז, על פי מה שידוע לי הראשונים היו מהמתנגדים והאחרונים מאמינים שהיתה התנגדות.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי יהודה1 » 21 אוגוסט 2019, 20:02

יוספזון כתב:
19 יוני 2019, 23:10
ראיתי את טענותיו של המפריך, כמובן לא אתייחס לזהותו של המפריך שהיו דל"י, אבל לטענותיו אתייחס בע"ה מחר. שאפשר לדחותם בקש. בענין מכתבו של מהר"צ חיות אני לא יכול לענות, כי לא ראיתי את מכתבו.
הוא מציג פחות או יותר כשלשה טיעונים, (הטיעונים שמביא בשם אחר בשם 'הרכבי' חלשים מאוד) אבל הוא לפחות מציג כלפי חוץ שלשה טיעונים 'חזקים', בכל מקרה, הבוחר יבחר למי להאמין.
בע"ה מחר אעלה כאן את מה שיש לי לכתוב בענין.

להתייחס לזהותו של המפריך שהיה דל"י.
זו הבעייה שלנו. שדברים כאלה נמצאים רק שם. וזה עדיין לא מספיק משכנע שזה לא נכון.
הסיבה ברורה, הרי לא ברור בכלל מה הבעייה של הדלי"ם, למה הגרא"ו אמר עליהם שזה ע"ז בשיתוף. ס"ה רוצים ליישב את ארץ ישראל.

ואמנם יש טוענים שכל ההתנגדות היתה בגלל שהמציאו רעיון חדש של לאומיות, או בגלל שבטלו הלכות בשביל זה. אבל הרב שך העיד שזו היתה סטיה קלה שרק גדולי הדור יכלו להבחין בה.

ומי היום גדול כדי להבחין, ומאידך הכל צריך להבין ומה שלא מבינים לא צריך לקבל.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1051
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 243 פעמים
קיבל תודה: 251 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי איש ווילנא » 21 אוגוסט 2019, 20:13

בקשר להוכחות על המכתב המזויף של הנתיבות
כהקדמה אני הייתי מקדים לעבור קצת על הספרים של המוציא לאור של המכתב של הנתיבות ולראות את טיב האיש ואת שיחו. בא נאמר לא משהו [ויש דברים נוספים שהוא לא אמין]
המכתב עצמו גם כן מחשיד מאוד לכל מי שקוראהו. כל הסגנון לא משהו ולא נשמע שנכתב על ידי גדול בישראל כמו הנתיבות [הוא יכול היה ליכתב על ידי רב קנאי הונגרי בתקופת הציונות. ולא בכל התקופות כתבו באותו סגנון]

עכשיו נעבור לטיעונים שראיתי במאמר ההוא להוכיח את זיוף המכתב
אני חושב שהטיעון הטוב ביותר מכל הטיעונים זה בסוף המאמר כשעושה השוואה בין המכתב של הנתיבות למכתב של המהר"ץ חיות ומראה שזה מכתב מגביל עם אותם טיעונים


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 779
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 317 פעמים
קיבל תודה: 336 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי בנציון » 21 אוגוסט 2019, 20:51

יהודה1 כתב:
21 אוגוסט 2019, 19:04
בנציון כתב:
21 אוגוסט 2019, 18:03
זה מאד קל להסתתר מאחורי הגדולים ולכתוב כל מיני משפטים כאלו שהגדולים לא מסכימים, ואתה משקר, ואתה מתעקש, ואתה יודע מי הגדולים שהתנגדו, אבל עדיין לא הבאת לי שם של אחד מגדולי ישראל שהתנגדו להגאון רבי צבי הירש קלישר.
וזה קל מאוד לחזור שוב ושוב על אותם דברים.

נראה מדבריך שכל ההתייחסות לחובבי ציון כדבר שנפסל על ידי גדולי הדור הוא שיבוש שנעשה על ידי מתנגד אחד. ולזה עדיף להאמין.
אז זהו. שאני סובר שעדיף להאמין שיש טעיות במחקרים ובאמת גדולי הדור התנגדו לעצם העניין ולא רק לתוצאות מאוחרות יותר. אמנם ייתכן שהיו שזייפו כתבים של גדולי ישראל, אבל זה לא יותר מעוד ניסיון להשיג כבוד על ידי טענה שיש ברשותו כתבים לא מוכרים.

אולי עוד יתגלה שגם הספר דרישת ציון מזוייף. זה רק צריך להיכנס חזק למודה עד שיהיה מקובל בכל ישראל שאכן גדולי הדור לא התנגדו לדבריו (זה יהיה עוד איזה מאה שנה) ואז ידעו הדורות הבאים שהכול בכלל זיוף. כבר כתבתי מאיפה לדעתי נובעים הרעיונות הללו.
גדולי ישראל התנגדו לתנועה הציונית שהיתה פורקת עול, וכן היו שהתנגדו לתנועת חובבי ציון שקדמה לתנועה הציונית, שגם בה היו חלק פורקי עול, אבל לר' צבי הירש קלישר, שקדם לשניהם לא התנגדו גדולי ישראל [וקל וחומר לא להגר"א שקדם לשלושתם], ואמנם לענין הקרבנות היו שהתנגדו לר' צבי הירש קלישר, כמו שהביא כאן @יוספזון מר' דוד קרלינר [והיו שהסכימו], אבל לענין הזה שהוא רצה לעשות ישוב יהודי בארץ ברוח התורה, לא התנגדו גדולי ישראל ואדרבה יש מכתבים מפורשים מגדולי ישראל ששבחו אותו, ולא מחקרים.
זה גם התשובה למה שכתבת בענין המזרחי. ההתנגדות אליהם היתה משום שהתחברו לציונים פורקי העול, אבל לא משום שעסקו בישוב ארץ ישראל. ארץ אוכלת יושביה היא אמרו המרגלים.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי יוספזון » 21 אוגוסט 2019, 20:53

איש ווילנא כתב:
21 אוגוסט 2019, 20:13
בקשר להוכחות על המכתב המזויף של הנתיבות
כהקדמה אני הייתי מקדים לעבור קצת על הספרים של המוציא לאור של המכתב של הנתיבות ולראות את טיב האיש ואת שיחו. בא נאמר לא משהו [ויש דברים נוספים שהוא לא אמין]
המכתב עצמו גם כן מחשיד מאוד לכל מי שקוראהו. כל הסגנון לא משהו ולא נשמע שנכתב על ידי גדול בישראל כמו הנתיבות [הוא יכול היה ליכתב על ידי רב קנאי הונגרי בתקופת הציונות. ולא בכל התקופות כתבו באותו סגנון]

עכשיו נעבור לטיעונים שראיתי במאמר ההוא להוכיח את זיוף המכתב
אני חושב שהטיעון הטוב ביותר מכל הטיעונים זה בסוף המאמר כשעושה השוואה בין המכתב של הנתיבות למכתב של המהר"ץ חיות ומראה שזה מכתב מגביל עם אותם טיעונים


טרם מצאתי את החומר שהכנתי אז. אבל ראיתי דבריך ונזכרתי באחד מהם. טענה מגוחכת להפליא. אם אני לא טועה. למהר"ץ חיות ולנתיבות היה אותה תורה 'בדיוק'. ואם כן, מה הטענה המטופשת הזאת? 
הם לא דברו דברים מלבם, אלא ממה שיצא להם מהסוגיא, והמלבן סוגיא מסויימת ומגיע לאותה הנחה מאותם סיבות. זה לא מקום להוכיח שזה פירכא.
 


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי יוספזון » 21 אוגוסט 2019, 20:56

בנציון כתב:
21 אוגוסט 2019, 20:51
יהודה1 כתב:
21 אוגוסט 2019, 19:04
בנציון כתב:
21 אוגוסט 2019, 18:03
זה מאד קל להסתתר מאחורי הגדולים ולכתוב כל מיני משפטים כאלו שהגדולים לא מסכימים, ואתה משקר, ואתה מתעקש, ואתה יודע מי הגדולים שהתנגדו, אבל עדיין לא הבאת לי שם של אחד מגדולי ישראל שהתנגדו להגאון רבי צבי הירש קלישר.
וזה קל מאוד לחזור שוב ושוב על אותם דברים.

נראה מדבריך שכל ההתייחסות לחובבי ציון כדבר שנפסל על ידי גדולי הדור הוא שיבוש שנעשה על ידי מתנגד אחד. ולזה עדיף להאמין.
אז זהו. שאני סובר שעדיף להאמין שיש טעיות במחקרים ובאמת גדולי הדור התנגדו לעצם העניין ולא רק לתוצאות מאוחרות יותר. אמנם ייתכן שהיו שזייפו כתבים של גדולי ישראל, אבל זה לא יותר מעוד ניסיון להשיג כבוד על ידי טענה שיש ברשותו כתבים לא מוכרים.

אולי עוד יתגלה שגם הספר דרישת ציון מזוייף. זה רק צריך להיכנס חזק למודה עד שיהיה מקובל בכל ישראל שאכן גדולי הדור לא התנגדו לדבריו (זה יהיה עוד איזה מאה שנה) ואז ידעו הדורות הבאים שהכול בכלל זיוף. כבר כתבתי מאיפה לדעתי נובעים הרעיונות הללו.
גדולי ישראל התנגדו לתנועה הציונית שהיתה פורקת עול, וכן היו שהתנגדו לתנועת חובבי ציון שקדמה לתנועה הציונית, שגם בה היו חלק פורקי עול, אבל לר' צבי הירש קלישר, שקדם לשניהם לא התנגדו גדולי ישראל [וקל וחומר לא להגר"א שקדם לשלושתם], ואמנם לענין הקרבנות היו שהתנגדו לר' צבי הירש קלישר, כמו שהביא כאן @יוספזון מר' דוד קרלינר [והיו שהסכימו], אבל לענין הזה שהוא רצה לעשות ישוב יהודי בארץ ברוח התורה, לא התנגדו גדולי ישראל ואדרבה יש מכתבים מפורשים מגדולי ישראל ששבחו אותו, ולא מחקרים.
גם על זה היה מתנגדים. אמנם, לאף אחד לא היה בעיה שיבואו לגור כאן בקדושה וטהרה. (חוץ מלשיטת ר' יהודה בסוף מסכת כתובות) אבל התנגדו בהמונים ולייסד כאן 'שלטון' יהודי.
 


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 779
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 317 פעמים
קיבל תודה: 336 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי בנציון » 21 אוגוסט 2019, 20:57

יוספזון כתב:
21 אוגוסט 2019, 20:53
איש ווילנא כתב:
21 אוגוסט 2019, 20:13
בקשר להוכחות על המכתב המזויף של הנתיבות
כהקדמה אני הייתי מקדים לעבור קצת על הספרים של המוציא לאור של המכתב של הנתיבות ולראות את טיב האיש ואת שיחו. בא נאמר לא משהו [ויש דברים נוספים שהוא לא אמין]
המכתב עצמו גם כן מחשיד מאוד לכל מי שקוראהו. כל הסגנון לא משהו ולא נשמע שנכתב על ידי גדול בישראל כמו הנתיבות [הוא יכול היה ליכתב על ידי רב קנאי הונגרי בתקופת הציונות. ולא בכל התקופות כתבו באותו סגנון]

עכשיו נעבור לטיעונים שראיתי במאמר ההוא להוכיח את זיוף המכתב
אני חושב שהטיעון הטוב ביותר מכל הטיעונים זה בסוף המאמר כשעושה השוואה בין המכתב של הנתיבות למכתב של המהר"ץ חיות ומראה שזה מכתב מגביל עם אותם טיעונים


טרם מצאתי את החומר שהכנתי אז. אבל ראיתי דבריך ונזכרתי באחד מהם. טענה מגוחכת להפליא. אם אני לא טועה. למהר"ץ חיות ולנתיבות היה אותה תורה 'בדיוק'. ואם כן, מה הטענה המטופשת הזאת? 
הם לא דברו דברים מלבם, אלא ממה שיצא להם מהסוגיא, והמלבן סוגיא מסויימת ומגיע לאותה הנחה מאותם סיבות. זה לא מקום להוכיח שזה פירכא.


אני דן אותך לכף זכות שלא עברת על המאמר שהוא כתב. ההקבלה בולטת כ"כ, קטע אחרי קטע אותם טענות בדיוק רק במילים קצת שונות, שצריך להיות טיפש כדי לא להבין ששני המכתבים יצאו מפרי עטו של אדם אחד.
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1051
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 243 פעמים
קיבל תודה: 251 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי איש ווילנא » 21 אוגוסט 2019, 20:58

יוספזון כתב:
21 אוגוסט 2019, 20:53
איש ווילנא כתב:
21 אוגוסט 2019, 20:13
בקשר להוכחות על המכתב המזויף של הנתיבות
כהקדמה אני הייתי מקדים לעבור קצת על הספרים של המוציא לאור של המכתב של הנתיבות ולראות את טיב האיש ואת שיחו. בא נאמר לא משהו [ויש דברים נוספים שהוא לא אמין]
המכתב עצמו גם כן מחשיד מאוד לכל מי שקוראהו. כל הסגנון לא משהו ולא נשמע שנכתב על ידי גדול בישראל כמו הנתיבות [הוא יכול היה ליכתב על ידי רב קנאי הונגרי בתקופת הציונות. ולא בכל התקופות כתבו באותו סגנון]

עכשיו נעבור לטיעונים שראיתי במאמר ההוא להוכיח את זיוף המכתב
אני חושב שהטיעון הטוב ביותר מכל הטיעונים זה בסוף המאמר כשעושה השוואה בין המכתב של הנתיבות למכתב של המהר"ץ חיות ומראה שזה מכתב מגביל עם אותם טיעונים


טרם מצאתי את החומר שהכנתי אז. אבל ראיתי דבריך ונזכרתי באחד מהם. טענה מגוחכת להפליא. אם אני לא טועה. למהר"ץ חיות ולנתיבות היה אותה תורה 'בדיוק'. ואם כן, מה הטענה המטופשת הזאת? 
הם לא דברו דברים מלבם, אלא ממה שיצא להם מהסוגיא, והמלבן סוגיא מסויימת ומגיע לאותה הנחה מאותם סיבות. זה לא מקום להוכיח שזה פירכא.
 

לא מדובר על סוגיא
אבל לא זו הנקודה
אלא ישנם הגבלות לשוניות וסגנונות הבעה

ואולי הערה אחת שלא קשורה אליך אלא להרבה אשכולות
למה זה חייב להיות שמי שקנאי יאחז שהמכתב הזה הוא מקורי
ומי שציוני חייב לסבור שהספר קול התור הוא מקורי
האם אין ערך לאמת מצד עצמה
האם תורתו של הגר"א והנתיבות לא חשובה לנו בין אם יאמר כך ובין אם יאמר כך


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 779
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 317 פעמים
קיבל תודה: 336 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי בנציון » 21 אוגוסט 2019, 20:59

יוספזון כתב:
21 אוגוסט 2019, 20:56
בנציון כתב:
21 אוגוסט 2019, 20:51
יהודה1 כתב:
21 אוגוסט 2019, 19:04

וזה קל מאוד לחזור שוב ושוב על אותם דברים.

נראה מדבריך שכל ההתייחסות לחובבי ציון כדבר שנפסל על ידי גדולי הדור הוא שיבוש שנעשה על ידי מתנגד אחד. ולזה עדיף להאמין.
אז זהו. שאני סובר שעדיף להאמין שיש טעיות במחקרים ובאמת גדולי הדור התנגדו לעצם העניין ולא רק לתוצאות מאוחרות יותר. אמנם ייתכן שהיו שזייפו כתבים של גדולי ישראל, אבל זה לא יותר מעוד ניסיון להשיג כבוד על ידי טענה שיש ברשותו כתבים לא מוכרים.

אולי עוד יתגלה שגם הספר דרישת ציון מזוייף. זה רק צריך להיכנס חזק למודה עד שיהיה מקובל בכל ישראל שאכן גדולי הדור לא התנגדו לדבריו (זה יהיה עוד איזה מאה שנה) ואז ידעו הדורות הבאים שהכול בכלל זיוף. כבר כתבתי מאיפה לדעתי נובעים הרעיונות הללו.
גדולי ישראל התנגדו לתנועה הציונית שהיתה פורקת עול, וכן היו שהתנגדו לתנועת חובבי ציון שקדמה לתנועה הציונית, שגם בה היו חלק פורקי עול, אבל לר' צבי הירש קלישר, שקדם לשניהם לא התנגדו גדולי ישראל [וקל וחומר לא להגר"א שקדם לשלושתם], ואמנם לענין הקרבנות היו שהתנגדו לר' צבי הירש קלישר, כמו שהביא כאן @יוספזון מר' דוד קרלינר [והיו שהסכימו], אבל לענין הזה שהוא רצה לעשות ישוב יהודי בארץ ברוח התורה, לא התנגדו גדולי ישראל ואדרבה יש מכתבים מפורשים מגדולי ישראל ששבחו אותו, ולא מחקרים.
גם על זה היה מתנגדים. אמנם, לאף אחד לא היה בעיה שיבואו לגור כאן בקדושה וטהרה. (חוץ מלשיטת ר' יהודה בסוף מסכת כתובות) אבל התנגדו בהמונים ולייסד כאן 'שלטון' יהודי.


רוב גדולי ישראל לא התנגדו מטעם זה.
 


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי יוספזון » 21 אוגוסט 2019, 20:59

בנציון כתב:
21 אוגוסט 2019, 20:57
יוספזון כתב:
21 אוגוסט 2019, 20:53
איש ווילנא כתב:
21 אוגוסט 2019, 20:13
בקשר להוכחות על המכתב המזויף של הנתיבות
כהקדמה אני הייתי מקדים לעבור קצת על הספרים של המוציא לאור של המכתב של הנתיבות ולראות את טיב האיש ואת שיחו. בא נאמר לא משהו [ויש דברים נוספים שהוא לא אמין]
המכתב עצמו גם כן מחשיד מאוד לכל מי שקוראהו. כל הסגנון לא משהו ולא נשמע שנכתב על ידי גדול בישראל כמו הנתיבות [הוא יכול היה ליכתב על ידי רב קנאי הונגרי בתקופת הציונות. ולא בכל התקופות כתבו באותו סגנון]

עכשיו נעבור לטיעונים שראיתי במאמר ההוא להוכיח את זיוף המכתב
אני חושב שהטיעון הטוב ביותר מכל הטיעונים זה בסוף המאמר כשעושה השוואה בין המכתב של הנתיבות למכתב של המהר"ץ חיות ומראה שזה מכתב מגביל עם אותם טיעונים


טרם מצאתי את החומר שהכנתי אז. אבל ראיתי דבריך ונזכרתי באחד מהם. טענה מגוחכת להפליא. אם אני לא טועה. למהר"ץ חיות ולנתיבות היה אותה תורה 'בדיוק'. ואם כן, מה הטענה המטופשת הזאת? 
הם לא דברו דברים מלבם, אלא ממה שיצא להם מהסוגיא, והמלבן סוגיא מסויימת ומגיע לאותה הנחה מאותם סיבות. זה לא מקום להוכיח שזה פירכא.


אני דן אותך לכף זכות שלא עברת על המאמר שהוא כתב. ההקבלה בולטת כ"כ, קטע אחרי קטע אותם טענות בדיוק רק במילים קצת שונות, שצריך להיות טיפש כדי לא להבין ששני המכתבים יצאו מפרי עטו של אדם אחד.


עברתי ועברתי, וראיתי את ההשוואות, ואני דן את מחבר המאמר לכף זכות, שלא היה לו ברירה אחרת אלא לקשקש כדי 'להוכיח' שזה מזוייף. וגם אותך אני דן לכף זכות כיון דאביקו טפי. וזה לא בולט ולא כלום. אמנם עבר תקופה מאז עברתי על המכתבים ועל 'ההוכחות' אבל זאת אני זוכר היטב, כי הלז מקשקש בלבד. 
 


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 779
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 317 פעמים
קיבל תודה: 336 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי בנציון » 21 אוגוסט 2019, 21:04

יוספזון כתב:
21 אוגוסט 2019, 20:59
בנציון כתב:
21 אוגוסט 2019, 20:57
יוספזון כתב:
21 אוגוסט 2019, 20:53



טרם מצאתי את החומר שהכנתי אז. אבל ראיתי דבריך ונזכרתי באחד מהם. טענה מגוחכת להפליא. אם אני לא טועה. למהר"ץ חיות ולנתיבות היה אותה תורה 'בדיוק'. ואם כן, מה הטענה המטופשת הזאת? 
הם לא דברו דברים מלבם, אלא ממה שיצא להם מהסוגיא, והמלבן סוגיא מסויימת ומגיע לאותה הנחה מאותם סיבות. זה לא מקום להוכיח שזה פירכא.


אני דן אותך לכף זכות שלא עברת על המאמר שהוא כתב. ההקבלה בולטת כ"כ, קטע אחרי קטע אותם טענות בדיוק רק במילים קצת שונות, שצריך להיות טיפש כדי לא להבין ששני המכתבים יצאו מפרי עטו של אדם אחד.


עברתי ועברתי, וראיתי את ההשוואות, ואני דן את מחבר המאמר לכף זכות, שלא היה לו ברירה אחרת אלא לקשקש כדי 'להוכיח' שזה מזוייף. וגם אותך אני דן לכף זכות כיון דאביקו טפי. וזה לא בולט ולא כלום. אמנם עבר תקופה מאז עברתי על המכתבים ועל 'ההוכחות' אבל זאת אני זוכר היטב, כי הלז מקשקש בלבד. 
יראה הציבור וישפוט: viewtopic.php?f=68&t=5877&hilit=%D7%A0% ... =90#p72522
 


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי יוספזון » 21 אוגוסט 2019, 21:08

איש ווילנא כתב:
21 אוגוסט 2019, 20:58
יוספזון כתב:
21 אוגוסט 2019, 20:53
איש ווילנא כתב:
21 אוגוסט 2019, 20:13
בקשר להוכחות על המכתב המזויף של הנתיבות
כהקדמה אני הייתי מקדים לעבור קצת על הספרים של המוציא לאור של המכתב של הנתיבות ולראות את טיב האיש ואת שיחו. בא נאמר לא משהו [ויש דברים נוספים שהוא לא אמין]
המכתב עצמו גם כן מחשיד מאוד לכל מי שקוראהו. כל הסגנון לא משהו ולא נשמע שנכתב על ידי גדול בישראל כמו הנתיבות [הוא יכול היה ליכתב על ידי רב קנאי הונגרי בתקופת הציונות. ולא בכל התקופות כתבו באותו סגנון]

עכשיו נעבור לטיעונים שראיתי במאמר ההוא להוכיח את זיוף המכתב
אני חושב שהטיעון הטוב ביותר מכל הטיעונים זה בסוף המאמר כשעושה השוואה בין המכתב של הנתיבות למכתב של המהר"ץ חיות ומראה שזה מכתב מגביל עם אותם טיעונים


טרם מצאתי את החומר שהכנתי אז. אבל ראיתי דבריך ונזכרתי באחד מהם. טענה מגוחכת להפליא. אם אני לא טועה. למהר"ץ חיות ולנתיבות היה אותה תורה 'בדיוק'. ואם כן, מה הטענה המטופשת הזאת? 
הם לא דברו דברים מלבם, אלא ממה שיצא להם מהסוגיא, והמלבן סוגיא מסויימת ומגיע לאותה הנחה מאותם סיבות. זה לא מקום להוכיח שזה פירכא.

לא מדובר על סוגיא
אבל לא זו הנקודה
אלא ישנם הגבלות לשוניות וסגנונות הבעה

ואולי הערה אחת שלא קשורה אליך אלא להרבה אשכולות
למה זה חייב להיות שמי שקנאי יאחז שהמכתב הזה הוא מקורי
ומי שציוני חייב לסבור שהספר קול התור הוא מקורי
האם אין ערך לאמת מצד עצמה
האם תורתו של הגר"א והנתיבות לא חשובה לנו בין אם יאמר כך ובין אם יאמר כך


הם אמת ותורתם אמת.
אבל שתבין אחת ולתמיד. שיש כאן ויכוח עקרוני. וכפי שנזכרתי בסיפורו של הבדחן  שהיה בחתונת הגר"ח מבריסק זצ"ל (שמו ידוע, אבל שכחתי כרגע) שבשעת החתונה פלפל בחריפות יתירה ובבדיחות קולעות מכל מקצועות התורה. והציבור נהנה מאוד והתפלאו מבקיאותו. הבית הלוי ביטל את הדברים וסיפר במשל, שפעם ראו את אחד האיכרים בכפר, שלא ידע קרוא וכתוב. נכנס בחפזון להיכל בית המדרש המלא בלומדים, לתדהמת כולם הוא ניגש לארון הספרים והתחיל להוציא משם גמרות עבי כרך, ראשונים ואחרונים, והניחם על השלחן. כולם חשבו שבודאי נתגלה כאן אחד מל"ו צדיקים שבדור שיודע כל התורה כולה. ואז נחשף הסוד, הכפרי הוציא משם חתיכת גבינה צהובה שהסתיר שם...
אותה דבר עם הבדחן הסביר הבית הלוי. הוא רוצה כסף, ולכן הוא זורק ציטוטים ולומדות וכו', אבל סוף כל סוף, הוא צריך את החתיכת גבינה...
*
הוא הדבר בסוגיא זאת, אין כאן מטרה להגיע לחקר האמת. אלא מטרה לנגח את ההשקפה הטהורה שכל גדולי ישראל  החזיקו בה. ולחמו בגאון ובעוז נגד המזרחי בגלל רעיונות העוועים של ישוב ארץ ישראל, כאשר כל אחד יודע שאין כאן ענין של ישוב ארץ ישראל, אלא מטרות אחרות ושונות, וכפי שהטיב להגדיר זאת חכם העדיף מנביא הגר"ח מבריסק זי"ע שהם רוצים מדינה שתשמש להם להעביר על הדת. ולהזכירכם, שאלו שנלחמו במזרחי לא היו דוקא העדה"ח ונטורי קרתא כידוע.
לכן כשאחד בא כאן להוכיח כביכול צדקת דרכו בדברים שרבותינו התנגדו לזה בכל תוקף. 'למרות' שידעו על כל הטענות הללו. הרי שעלינו מוטל אך ורק לקיים בו 'הקהה את שיניו' כי הלא אינו חותר לחקר האמת, אלא מנסה לבלבל אנשים תמימים לסחוף אותם בדרכם הנלוזה.

 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1051
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 243 פעמים
קיבל תודה: 251 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי איש ווילנא » 21 אוגוסט 2019, 21:11

דה
יוספזון כתב:
21 אוגוסט 2019, 21:08
לכן כשאחד בא כאן להוכיח כביכול צדקת דרכו בדברים שרבותינו התנגדו לזה בכל תוקף. 'למרות' שידעו על כל הטענות הללו. הרי שעלינו מוטל אך ורק לקיים בו 'הקהה את שיניו' כי הלא אינו חותר לחקר האמת, אלא מנסה לבלבל אנשים תמימים לסחוף אותם בדרכם הנלוזה.

דהיינו שאתה מודה שלא כל הטיעונים שלך הם טיעונים אמיתיים
אלא רבים מהם נועדו לקיים מצוות חז"ל בהגדה של פסח. הקהה את שיניו


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי יהודה1 » 21 אוגוסט 2019, 21:13

איש ווילנא כתב:
21 אוגוסט 2019, 20:58
לא מדובר על סוגיא
אבל לא זו הנקודה
אלא ישנם הגבלות לשוניות וסגנונות הבעה

ואולי הערה אחת שלא קשורה אליך אלא להרבה אשכולות
למה זה חייב להיות שמי שקנאי יאחז שהמכתב הזה הוא מקורי
ומי שציוני חייב לסבור שהספר קול התור הוא מקורי
האם אין ערך לאמת מצד עצמה
האם תורתו של הגר"א והנתיבות לא חשובה לנו בין אם יאמר כך ובין אם יאמר כך
ברור שאם יאמרו לך דבר שברור לך שהוא שקר, לא תאמין שמי שגדול בעיניך אמרו. אדרבה, מי שתורת הנתיבות או הגר"א לא חשובים בעיניו, אין לו בעיה שיאמרו דבר שלא ייתכן בעיניו.

יש רק גישה אחרת, שלא חייב להיות שזה מזוייף אלא שאנו לא מבינים. ומ"מ אם אנו רואים שזה היה מדובל אצל כולם ורק מי שיש לו אינטרס לומר שזה מזוייף אומר כך זו סיבה להאמין שה לא מזוייף וכן להיפך לגבי קול התור.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי יוספזון » 21 אוגוסט 2019, 21:16

איש ווילנא כתב:
21 אוגוסט 2019, 21:11
דה
יוספזון כתב:
21 אוגוסט 2019, 21:08
לכן כשאחד בא כאן להוכיח כביכול צדקת דרכו בדברים שרבותינו התנגדו לזה בכל תוקף. 'למרות' שידעו על כל הטענות הללו. הרי שעלינו מוטל אך ורק לקיים בו 'הקהה את שיניו' כי הלא אינו חותר לחקר האמת, אלא מנסה לבלבל אנשים תמימים לסחוף אותם בדרכם הנלוזה.


דהיינו שאתה מודה שלא כל הטיעונים שלך הם טיעונים אמיתיים
אלא רבים מהם נועדו לקיים מצוות חז"ל בהגדה של פסח. הקהה את שיניו
זאת מטרת השואל, ולכן זוהי גם מטרת המשיב. 
מטרת השואל לאחר שהחליט מה שהחליט וקבע מה שקבע. הוא  רוצה לבלבל אנשים אחרים שילכו בעקבותיו. וכפי ששאל פעם אחד הרבנים לאחד המשכילים שהגיע אליו עם חבילת קושיות על הדת. למה אתם תמיד שואלים ואנחנו תמיד אמורים למצוא תירוצים? ואם זוהי המטרה, הרי נאמר 'ענה כסיל כאיוולתו'. כי לחקר האמת כבר הגענו מזמן. לא אנחנו. אלא רבותינו הגדולים. אז השקר שאין לו רגליים מנסה להחזיק את עצמו בדרכים שונות, ועלינו מוטל רק להפילו על הקרקע
 


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 779
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 317 פעמים
קיבל תודה: 336 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי בנציון » 21 אוגוסט 2019, 21:18

יוספזון כתב:
21 אוגוסט 2019, 21:08
איש ווילנא כתב:
21 אוגוסט 2019, 20:58
יוספזון כתב:
21 אוגוסט 2019, 20:53
 
הוא הדבר בסוגיא זאת, אין כאן מטרה להגיע לחקר האמת. אלא מטרה לנגח את ההשקפה הטהורה שכל גדולי ישראל  החזיקו בה. ולחמו בגאון ובעוז נגד המזרחי בגלל רעיונות העוועים של ישוב ארץ ישראל, כאשר כל אחד יודע שאין כאן ענין של ישוב ארץ ישראל, אלא מטרות אחרות ושונות, וכפי שהטיב להגדיר זאת חכם העדיף מנביא הגר"ח מבריסק זי"ע שהם רוצים מדינה שתשמש להם להעביר על הדת. ולהזכירכם, שאלו שנלחמו במזרחי לא היו דוקא העדה"ח ונטורי קרתא כידוע.
לכן כשאחד בא כאן להוכיח כביכול צדקת דרכו בדברים שרבותינו התנגדו לזה בכל תוקף. 'למרות' שידעו על כל הטענות הללו. הרי שעלינו מוטל אך ורק לקיים בו 'הקהה את שיניו' כי הלא אינו חותר לחקר האמת, אלא מנסה לבלבל אנשים תמימים לסחוף אותם בדרכם הנלוזה.



דיברו כאן על ר' צבי הירש קלישר, שלא היה קשור לתנועה הציונית שחרתה על דגלה את עקירת הדת ולא לתנועת המזרחי שהתחברה אליה, כמו שכבר הערתי קודם.
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1051
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 243 פעמים
קיבל תודה: 251 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי איש ווילנא » 21 אוגוסט 2019, 21:21

יהודה1 כתב:
21 אוגוסט 2019, 21:13
איש ווילנא כתב:
21 אוגוסט 2019, 20:58
לא מדובר על סוגיא
אבל לא זו הנקודה
אלא ישנם הגבלות לשוניות וסגנונות הבעה

ואולי הערה אחת שלא קשורה אליך אלא להרבה אשכולות
למה זה חייב להיות שמי שקנאי יאחז שהמכתב הזה הוא מקורי
ומי שציוני חייב לסבור שהספר קול התור הוא מקורי
האם אין ערך לאמת מצד עצמה
האם תורתו של הגר"א והנתיבות לא חשובה לנו בין אם יאמר כך ובין אם יאמר כך
ברור שאם יאמרו לך דבר שברור לך שהוא שקר, לא תאמין שמי שגדול בעיניך אמרו. אדרבה, מי שתורת הנתיבות או הגר"א לא חשובים בעיניו, אין לו בעיה שיאמרו דבר שלא ייתכן בעיניו.

יש רק גישה אחרת, שלא חייב להיות שזה מזוייף אלא שאנו לא מבינים. ומ"מ אם אנו רואים שזה היה מדובל אצל כולם ורק מי שיש לו אינטרס לומר שזה מזוייף אומר כך זו סיבה להאמין שה לא מזוייף וכן להיפך לגבי קול התור.


אתה מסביר למה לומר שזה מזויף.
ואני התמקדתי יותר באלו שאומרים שזה אמיתי גם אם יש טיעונים טובים נגד זה.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי יהודה1 » 21 אוגוסט 2019, 21:28

יוספזון כתב:
21 אוגוסט 2019, 21:16
איש ווילנא כתב:
21 אוגוסט 2019, 21:11
דה
יוספזון כתב:
21 אוגוסט 2019, 21:08
לכן כשאחד בא כאן להוכיח כביכול צדקת דרכו בדברים שרבותינו התנגדו לזה בכל תוקף. 'למרות' שידעו על כל הטענות הללו. הרי שעלינו מוטל אך ורק לקיים בו 'הקהה את שיניו' כי הלא אינו חותר לחקר האמת, אלא מנסה לבלבל אנשים תמימים לסחוף אותם בדרכם הנלוזה.


דהיינו שאתה מודה שלא כל הטיעונים שלך הם טיעונים אמיתיים
אלא רבים מהם נועדו לקיים מצוות חז"ל בהגדה של פסח. הקהה את שיניו
זאת מטרת השואל, ולכן זוהי גם מטרת המשיב. 
מטרת השואל לאחר שהחליט מה שהחליט וקבע מה שקבע. הוא  רוצה לבלבל אנשים אחרים שילכו בעקבותיו. וכפי ששאל פעם אחד הרבנים לאחד המשכילים שהגיע אליו עם חבילת קושיות על הדת. למה אתם תמיד שואלים ואנחנו תמיד אמורים למצוא תירוצים? ואם זוהי המטרה, הרי נאמר 'ענה כסיל כאיוולתו'. כי לחקר האמת כבר הגענו מזמן. לא אנחנו. אלא רבותינו הגדולים. אז השקר שאין לו רגליים מנסה להחזיק את עצמו בדרכים שונות, ועלינו מוטל רק להפילו על הקרקע

אמנם אני רואה שחוזרים שוב ושוב על אותו טיעון ולא שייך כאן ענה כסיל כאיוולתו.

הטיעון הוא שאל תסמוך על קבלתך מאבותיך, כי הרבנים אמרו להיפך ואבותיך העלימו ממך.

ואכן הרי המכתבים נגד דעותיו של רצ"ה קלישר מזויפים ואבותיך סמכו עליהם.

מה נעשה?

ואולי הפיתרון לעשות כמו שכתבתי,
 להרגיע את הציבור, אל תדאגו, אם באמת תשתכנעו היום, עוד מאה שנים, בניכם יחזרו לאמת, כי כך היא המצווה, תמיד לטעון שאבותינו טעו. 
שאל אביך ויגדך זקינך ויאמרו לך, ועשה להיפך.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1051
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 243 פעמים
קיבל תודה: 251 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי איש ווילנא » 21 אוגוסט 2019, 21:32

יהודה1 כתב:
21 אוגוסט 2019, 21:28
ואכן הרי המכתבים נגד דעותיו של רצ"ה קלישר מזויפים ואבותיך סמכו עליהם.

האם ידוע על משהו מרבותינו שסמך על המכתב ההוא של הנתיבות
גם מי שהתנגד לרעיונתיו של הרב קאלישר זה לא היה על סמך מכתב זה
שהתחדש באותה שנה שיצא לאור ולא קודם לכן
כך שכל אחד יכול להשאר בקבלת אבותיו
המכתב הוא לא רלוונטי


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי יהודה1 » 21 אוגוסט 2019, 21:36

איש ווילנא כתב:
21 אוגוסט 2019, 21:32
יהודה1 כתב:
21 אוגוסט 2019, 21:28
ואכן הרי המכתבים נגד דעותיו של רצ"ה קלישר מזויפים ואבותיך סמכו עליהם.

האם ידוע על משהו מרבותינו שסמך על המכתב ההוא של הנתיבות
גם מי שהתנגד לרעיונתיו של הרב קאלישר זה לא היה על סמך מכתב זה
שהתחדש באותה שנה שיצא לאור ולא קודם לכן
כך שכל אחד יכול להשאר בקבלת אבותיו
המכתב הוא לא רלוונטי
גם אני התכוונתי בציניות. כאילו שבגלל שמצאו איזה טענה על זיוף כבר בטלה הטענה שהתנגדו. (ואגב יש מכתב אחר שעליו התומכים בימנו לא טוענים שהוא מזויף ודווקא מוכח ממנו שהרבה התנגדו לו, אלא שהרב כותב המכתב תמך בו ואמר לו לא לירא מהם). 
 עכשיו אני אומר שהדברים לא ידועים בגלל שהיתה להם התנגדות, ומגיע  @בנציון להתעקש שמה פתאום? זה בגלל שאנחנו בורים.
 


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי יהודה1 » 21 אוגוסט 2019, 21:38

בנציון כתב:
21 אוגוסט 2019, 11:31
יהודה1 כתב:
21 אוגוסט 2019, 11:20
אמת מארץ תצמח כתב:
21 אוגוסט 2019, 00:44
 
אגב הסיבה שהספר של רצ"ה קלישר ודבריו אינם ידועים היא לא בגלל שזה נמצא באיזה ארכיון עלום. אלא בגלל שהיתה התנגדות לשיטתו. ולכן מה שהדפיסוהו כעת מחדש אינו מוסיף כלום שהרי ידוע שדבריו נדחו מהלכה ולא יזיק לדעת את דבריו להגדיל תורה ולהאדירה. וכעין מה שאמרו בסוף הוריות "גם אהבתם גם שנאתם גם קנאתם כבר אבדה" ולא אהנו מעשייהו.

זאת מנין לך?

יראה הציבור וישפוט.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1051
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 243 פעמים
קיבל תודה: 251 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי איש ווילנא » 21 אוגוסט 2019, 21:39

יהודה1 כתב:
21 אוגוסט 2019, 21:36
(ואגב יש מכתב אחר שעליו התומכים בימנו לא טוענים שהוא מזויף ודווקא מוכח ממנו שהרבה התנגדו לו, אלא שהרב כותב המכתב תמך בו ואמר לו לא לירא מהם).

על אייזה מכתב.


מתחזק
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי מתחזק » 21 אוגוסט 2019, 21:40

יוספזון כתב:
21 אוגוסט 2019, 21:08
איש ווילנא כתב:
21 אוגוסט 2019, 20:58
יוספזון כתב:
21 אוגוסט 2019, 20:53



טרם מצאתי את החומר שהכנתי אז. אבל ראיתי דבריך ונזכרתי באחד מהם. טענה מגוחכת להפליא. אם אני לא טועה. למהר"ץ חיות ולנתיבות היה אותה תורה 'בדיוק'. ואם כן, מה הטענה המטופשת הזאת? 
הם לא דברו דברים מלבם, אלא ממה שיצא להם מהסוגיא, והמלבן סוגיא מסויימת ומגיע לאותה הנחה מאותם סיבות. זה לא מקום להוכיח שזה פירכא.

*
הוא הדבר בסוגיא זאת, אין כאן מטרה להגיע לחקר האמת. אלא מטרה לנגח את ההשקפה הטהורה שכל גדולי ישראל  החזיקו בה. ולחמו בגאון ובעוז נגד המזרחי בגלל רעיונות העוועים של ישוב ארץ ישראל, כאשר כל אחד יודע שאין כאן ענין של ישוב ארץ ישראל, אלא מטרות אחרות ושונות, וכפי שהטיב להגדיר זאת חכם העדיף מנביא הגר"ח מבריסק זי"ע שהם רוצים מדינה שתשמש להם להעביר על הדת. ולהזכירכם, שאלו שנלחמו במזרחי לא היו דוקא העדה"ח ונטורי קרתא כידוע.
לכן כשאחד בא כאן להוכיח כביכול צדקת דרכו בדברים שרבותינו התנגדו לזה בכל תוקף. 'למרות' שידעו על כל הטענות הללו. הרי שעלינו מוטל אך ורק לקיים בו 'הקהה את שיניו' כי הלא אינו חותר לחקר האמת, אלא מנסה לבלבל אנשים תמימים לסחוף אותם בדרכם הנלוזה.


פעם יצא לי לדבר עם אחד המבולבלים מהציבור החרדי, אז הוא אומר לי בשם רבו כי הגר"ח מבריסק טעה... רק שתבין איפה הם אוחזים.
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1051
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 243 פעמים
קיבל תודה: 251 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי איש ווילנא » 21 אוגוסט 2019, 21:43

מתחזק כתב:
21 אוגוסט 2019, 21:40
פעם יצא לי לדבר עם אחד המבולבלים מהציבור החרדי, אז הוא אומר לי בשם רבו כי הגר"ח מבריסק טעה...

וואו
אייזה טיעון עמוק וחזק

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: מכל מלמדי השכלתי | 1 אורח