מצו"ב מאמר מרתק ומחכים במיוחד לתשעה באב. שווה לכל נפש.

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 629
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 143 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצו"ב מאמר מרתק ומחכים במיוחד לתשעה באב. שווה לכל נפש.

שליחה על ידי איש ווילנא » 13 אוגוסט 2019, 00:22

yhe כתב:
13 אוגוסט 2019, 00:13
ומה גם חז"ל אמרו במפורש שבעקבתא דמשיחא תקום מלכות של מינות אז אתה רוצה לתקן את המינות???


 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 629
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 143 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצו"ב מאמר מרתק ומחכים במיוחד לתשעה באב. שווה לכל נפש.

שליחה על ידי איש ווילנא » 13 אוגוסט 2019, 00:25

yhe כתב:
13 אוגוסט 2019, 00:13
ומה גם חז"ל אמרו במפורש שבעקבתא דמשיחא תקום מלכות של מינות אז אתה רוצה לתקן את המינות???
למען הדיוק לא כתוב שיקום מלכות של מינות 
אלא ש"המלכות תהפך למינות"


ברצוני ללמוד מה הפירוש כשכתוב בחז"ל
ו"המלכות תהפך למינות"
דהיינו שמדובר על מלכות קיימת והיא תהפך למינות
ובפשטות כשאומרים המלכות אצל התנאים הכווונה למלכות רומי
האם בזמן חז"ל המלכות הייתה מאמינה גדולה
שצריך להפוך אותה למינות

אלא שבאמת ידועה שהכוונ מינים ומינות בחז"ל זה לנוצרים ולנצרות
וממיילא מובן שהכוונה הראשונה בחז"ל הוא שהמלכות רומי תהפך לנצרות
ואכן זה קרה כידוע באייזה שהוא שלב בסוף ימי האמוראים

אמנם חז"ל אומרים שזה יקרה בעקבתא דמשיחא
אבל זה לא מוכרח שזה לא יקרה קודם לכן
ובימינו הדבר מתקיים על ידי זה שהמלכות העולמית
כל האימפריות הגדולות הם נוצרים

ואגב אולי מהגמרא הזאת הרמב"ם לקח שהנצרות סיבבה הקב"ה להכין את העולם לימות המשיח


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 732
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 306 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצו"ב מאמר מרתק ומחכים במיוחד לתשעה באב. שווה לכל נפש.

שליחה על ידי בנציון » 13 אוגוסט 2019, 00:37

yhe כתב:
13 אוגוסט 2019, 00:19
בנציון כתב:
13 אוגוסט 2019, 00:00
yhe כתב:
12 אוגוסט 2019, 23:54



בנציון או איש ווילנא או לא יודע איך קוראים לך... הטענה לא מגוכחת כי הציפיה והחיכוי הוא המרשם שהרופא רשם לנו... 
זה שאתה חוזר על הטענה לא עושה אותה פחות מגוחכת.
אבל זה רק אתה שכל הזמן טוען על משהו שהוא מגוכח, ולא מביא ראיה לסתור, אז הטענה שלך היא המגוכחת, שנאמר 'כל הפוסל במומו פוסל'... כשיהי' לך משהו רציני לומר חוץ מלדבר בסיסמאות, תחזור אז...


אני הסברתי למה הטענה מגוחכת, ואסביר שוב בצורה יותר ברורה למי שלא מבין עדיין: אם אומרים לילד שרוצה סוכריה, תחכה, מתכוונים להגיד לו שימתין כי עדיין לא הגיע הזמן, אבל אם אומרים למישהו כדאי לך לחכות שפלוני יהיה מלך, כי כשהוא יהיה מלך יהיה טוב, האם מתכוונים לומר לו שלא יעשה שום פעולה בשביל זה? בוודאי שלא זו הכוונה, אלא הכוונה כדאי לך לצפות לדבר הזה כי זה משתלם. וכך גם כשהנביא אומר לחכות למשיח הוא מתכוין לומר אל תתייאש, אלא תמשיך לחכות כי הוא יבא, אבל הוא לא התכוין לומר אל תעשה כלום כי עדיין לא הגיע הזמן.


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 732
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 306 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצו"ב מאמר מרתק ומחכים במיוחד לתשעה באב. שווה לכל נפש.

שליחה על ידי בנציון » 13 אוגוסט 2019, 00:39

yhe כתב:
13 אוגוסט 2019, 00:13
 כלי שנטמא תקנתו היא שבירתו... 
טעות. רק כלי חרס.


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 732
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 306 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצו"ב מאמר מרתק ומחכים במיוחד לתשעה באב. שווה לכל נפש.

שליחה על ידי בנציון » 13 אוגוסט 2019, 00:41

איש ווילנא כתב:
13 אוגוסט 2019, 00:25
yhe כתב:
13 אוגוסט 2019, 00:13
ומה גם חז"ל אמרו במפורש שבעקבתא דמשיחא תקום מלכות של מינות אז אתה רוצה לתקן את המינות???



ברצוני ללמוד מה הפירוש כשכתוב בחז"ל
ו"המלכות תהפך למינות"
דהיינו שמדובר על מלכות קיימת והיא תהפך למינות
ובפשטות כשאומרים המלכות אצל התנאים הכווונה למלכות רומי
האם בזמן חז"ל המלכות הייתה מאמינה גדולה
שצריך להפוך אותה למינות

אלא שבאמת ידועה שהכוונ מינים ומינות בחז"ל זה לנוצרים ולנצרות
וממיילא מובן שהכוונה הראשונה בחז"ל הוא שהמלכות רומי תהפך לנצרות
ואכן זה קרה כידוע באייזה שהוא שלב בסוף ימי האמוראים

אמנם חז"ל אומרים שזה יקרה בעקבתא דמשיחא
אבל זה לא מוכרח שזה לא יקרה קודם לכן
ובימינו הדבר מתקיים על ידי זה שהמלכות העולמית
כל האימפריות הגדולות הם נוצרים

ואגב אולי מהגמרא הזאת הרמב"ם לקח שהנצרות סיבבה הקב"ה להכין את העולם לימות המשיח
המשמעות במשנה היא שהמלכות תיהפך למינות זו תופעה שלילית, ואם הכוונה שמלכות רומי תיהפך לנצרות, אולי זה לא דבר חיובי, אבל פחות שלילי ממה שהיה קודם.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 629
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 143 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצו"ב מאמר מרתק ומחכים במיוחד לתשעה באב. שווה לכל נפש.

שליחה על ידי איש ווילנא » 13 אוגוסט 2019, 00:51

בנציון כתב:
13 אוגוסט 2019, 00:41
המשמעות במשנה היא שהמלכות תיהפך למינות זו תופעה שלילית, ואם הכוונה שמלכות רומי תיהפך לנצרות, אולי זה לא דבר חיובי, אבל פחות שלילי ממה שהיה קודם.

למה אתה מתכוון שזה חיובי
האם משום שזה מקרב את האמונה?

מבחינת העם היהודי
המצב הנוראי ביותר
היה כשמלכות רומי נהפכה לנצרות
ורדפו את היהודים בארץ ישראל
והיה גזירות שמד נוראיות באותם ימים
ויש מדרשים שמדברים על התקופה הזו
וזה הביא כמעט כליון על הישוב היהודי בארץ ישראל באותם ימים
[ובאמת הגמ' בכל מקום מדברת נגד המינים כדבר הכי גרוע שיש
ולא סתם נגד עובדי אלילים]

ובאמת גם מה שכתבת שהיה זה מעלה שנהפכו לנוצרים מבחינת האמונה
זה גם לא פשוט
כי לך היה ברור שלפני זה היו עובדי אלילים גמורים
אבל באמת ידוע ששנים קודם לכן היו ניצוצי יהדות אצל העם הרומאי 
והרבה מאוד מהרומאים התגיירו [וידוע גם הסיפורים בגמ' על הקשר בין אנטונינוס לרבי וכן אונקלוס הגר ועוד]
והנצרות גנבה את כל זה לעצמה
[אני לא יודע כמה יודעים הסטורית על אותם ימים אבל מספרים על אחוזים משמעותים שהתגיירו
ויש אומרים שהיה סיכוי שהאימפריה העולמית רומי תהפך ליהודית]


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1429
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 389 פעמים
קיבל תודה: 272 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצו"ב מאמר מרתק ומחכים במיוחד לתשעה באב. שווה לכל נפש.

שליחה על ידי יהודה1 » 13 אוגוסט 2019, 10:57

אני חושב שעומק הויכוח תלוי בכך שיש שרוצים להישאר במסורת הישנה, וכמו שלמדו נ"ך בחיידר ולמדו תמיד בפשיטות שאנו מצפים לגאולה שתבוא על ידי הקב"ה. וכך משמעות רוב דברי חז"ל בעניין. בנוסף הרמב"ם כותב לא לעסוק בכל האגדות הקשורות לביאת המשיח כי הם לא מביאות לא אהבה ולא יראה, והוא לא כתב מה אנו צריכים לעשות בכל זמן אלא רק אמר שהדברים לא יוודעו איך יהיו עד שיהיו.
ועל זה עומדים כחומה בצורה ולא מוכנים לשמוע דיעה אחרת.
ומאידך יש טוענים שכיון שכבר עבר זמן רב בגלות וכבר מגיע זמן הכנה לגאולה. אולי כעת יש גילוי מה אנו צריכים לעשות וזה תלוי בלימוד ההלכות ובירור איך אפשר לעשותם למעשה.
לגבי כל דברי חז"ל והראשונים בעניין דחיקת הקץ טוענים שזה היה כשדוחקים אבל אנו לא דוחקים אלא עושים מה שמוטל עלינו כעת.
אפשר לתת לזה משל ידוע שמפתח של חיה נתון בידי הקב"ה ואסור להשתדל לזרז את הלידה (אם לא במקום פיקו"נ) ומאידך כשמגיע זמן הלידה, אומרים לאשה היולדת כעת עשי כך וכך כדי לעזור לוולד לצאת. פשוט שאם תאמר אני מחכה שה' יוציא את הוולד, העיכוב ייחשב על אחריותה.
אמנם כדי להשתכנע שאכן כעת אנו בזמן זה, לכאורה מנהיגי הדור הם האומרים לנו וכעין מה שכתב הרמב"ם שהחכמים הם רופאי הנפשות, וההולך בזה על דעת עצמו (אף כשנראה לו שמכריע בהשכל על פי דעת גדולים מדורות קודמים), עלול מאוד לטעות.
ומ"מ כבר כתבתי שם, שהפורום שלנו מיועד לדון בדברי תורה באופן כללי, ולא לעשות מיסיון לשום שיטה. ומי שלא יודע לכתוב דיונים בהלכה או באגדה בלי לנסות "לדחוף" את שיטתו בכוח, עליו לכתוב עלונים או לפתוח אתר משלו. לא להכניס את הנושא בכל אשכול בפורום שנראה לו שיש לו קשר. 


א.ב. קיסר
הודעות: 5
הצטרף: 20 נובמבר 2018, 15:18
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מצו"ב מאמר מרתק ומחכים במיוחד לתשעה באב. שווה לכל נפש.

שליחה על ידי א.ב. קיסר » 13 אוגוסט 2019, 14:21

א. לכל לראש אני מוחה בזאת על דברי הבלע של י.ה.א. שפוגע בכבודם של גדולי ישראל שחייבו השתתפות בבחירות.
ב. נראה שמר י.ה.א. לא הבין מה שכתבתי; אני אכן מתנגד לפעולות טבעיות להפעלת הגאולה (שעלינו להמתין "עד שתחפץ" ו"יעמוד מלך מבית דוד" כו', ונשבענו שלא לדחוק את הקץ וכו'), אך אין הכוונה שיש לחכות ולא לעשות כלום: יש לחזור בתשובה, כל אחד בדרגתו הוא, ולעורר אחרים לכך, ולעלות מעלה מעלה בתורה ומצוות שכן דווקא עי"ז יבוא משיח צדקנו.
(ו"הראי'" של י.ה.א. מהפסוק "קוה אל ה'" - אינה ראי', שכן לא נכתב שם שישנו ציווי לא לעשות דבר, אלא שיש בכל מצב לקוות אל ה'. וק"ל).


פותח הנושא
ייעוץ תורני
משתמש ותיק
הודעות: 278
הצטרף: 27 אפריל 2019, 23:40
נתן תודה: 117 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצו"ב מאמר מרתק ומחכים במיוחד לתשעה באב. שווה לכל נפש.

שליחה על ידי ייעוץ תורני » 13 אוגוסט 2019, 14:27

יהודה1 כתב:
13 אוגוסט 2019, 10:57
אני חושב שעומק הויכוח תלוי בכך שיש שרוצים להישאר במסורת הישנה, וכמו שלמדו נ"ך בחיידר ולמדו תמיד בפשיטות שאנו מצפים לגאולה שתבוא על ידי הקב"ה. וכך משמעות רוב דברי חז"ל בעניין. בנוסף הרמב"ם כותב לא לעסוק בכל האגדות הקשורות לביאת המשיח כי הם לא מביאות לא אהבה ולא יראה, והוא לא כתב מה אנו צריכים לעשות בכל זמן אלא רק אמר שהדברים לא יוודעו איך יהיו עד שיהיו.
ועל זה עומדים כחומה בצורה ולא מוכנים לשמוע דיעה אחרת.
ומאידך יש טוענים שכיון שכבר עבר זמן רב בגלות וכבר מגיע זמן הכנה לגאולה. אולי כעת יש גילוי מה אנו צריכים לעשות וזה תלוי בלימוד ההלכות ובירור איך אפשר לעשותם למעשה.
לגבי כל דברי חז"ל והראשונים בעניין דחיקת הקץ טוענים שזה היה כשדוחקים אבל אנו לא דוחקים אלא עושים מה שמוטל עלינו כעת.
אפשר לתת לזה משל ידוע שמפתח של חיה נתון בידי הקב"ה ואסור להשתדל לזרז את הלידה (אם לא במקום פיקו"נ) ומאידך כשמגיע זמן הלידה, אומרים לאשה היולדת כעת עשי כך וכך כדי לעזור לוולד לצאת. פשוט שאם תאמר אני מחכה שה' יוציא את הוולד, העיכוב ייחשב על אחריותה.
אמנם כדי להשתכנע שאכן כעת אנו בזמן זה, לכאורה מנהיגי הדור הם האומרים לנו וכעין מה שכתב הרמב"ם שהחכמים הם רופאי הנפשות, וההולך בזה על דעת עצמו (אף כשנראה לו שמכריע בהשכל על פי דעת גדולים מדורות קודמים), עלול מאוד לטעות. 
יש עוד אפשרות שגם תלמידי הגר"א מבינים בעל כרחם את ההגיון שבה.
שכיום נוצר מצב חדש ושונה.
ובגללו גדולי הדור לא אמורים לומר דברים שכתובים בתורה והם פשוטים.
וכל כך למה?
כי הם חוששים בהגיון רב שכיום כל דיר בנושא זה יתן גב וכבוד וחיזוק לרשעותם של הרשעים.
כלומר לאותם רשעים שלצערינו כבר 100 שנה שהם דחו בכוח הזרוע את כל העיסוק בהחזרת השכינה באופן של קימעא קימעא מידי הצדיקים שעסקו בזה כאן לפניהם.

וכיון שרק הרשעים עסוקים בזה בפועל ועושים זאת באופן חיצוני מקולקל ומזיק לכל האמונה בערכים החשובים והפנימיים שהם הם בנין הארץ העיקרי והאמיתי - לכן כמעט אין לגדולי הדור יכולת לדבר בזה כי זה יתפרש באופן מעוות.
(מלבד 'פליטות פה' זהירות מכוונות ומדודות מידי פעם, דוק ותשכח).

מתי זה ישתנה?
רק כשהציבור יצא מהגישה השטחית ותפיסת שחור לבן בכל חלקי התורה.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 860
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 181 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצו"ב מאמר מרתק ומחכים במיוחד לתשעה באב. שווה לכל נפש.

שליחה על ידי יוספזון » 14 אוגוסט 2019, 00:29

א.ב. קיסר כתב:
13 אוגוסט 2019, 14:21
א. לכל לראש אני מוחה בזאת על דברי הבלע של י.ה.א. שפוגע בכבודם של גדולי ישראל שחייבו השתתפות בבחירות.
ב. נראה שמר י.ה.א. לא הבין מה שכתבתי; אני אכן מתנגד לפעולות טבעיות להפעלת הגאולה (שעלינו להמתין "עד שתחפץ" ו"יעמוד מלך מבית דוד" כו', ונשבענו שלא לדחוק את הקץ וכו'), אך אין הכוונה שיש לחכות ולא לעשות כלום: יש לחזור בתשובה, כל אחד בדרגתו הוא, ולעורר אחרים לכך, ולעלות מעלה מעלה בתורה ומצוות שכן דווקא עי"ז יבוא משיח צדקנו.
(ו"הראי'" של י.ה.א. מהפסוק "קוה אל ה'" - אינה ראי', שכן לא נכתב שם שישנו ציווי לא לעשות דבר, אלא שיש בכל מצב לקוות אל ה'. וק"ל).
א. לכל לראש אני מוחה בזאת על דברי הבלע של א. ב. קיסר שפוגע בכבודם של גדולי ישראל שאסרו באיסור חמור להשתתף בבחירות...

נראה לי שקצת התבלבלת... ברגע שיש הרבה מאוד גדולי ישראל שאסרו להשתתף בבחירות, לחוות דעה בענין אינה פגיעה. כי אם זוהי פגיעה, האמירה להשתתף זוהי פגיעה הפוכה... 
קצת פרופורציות לא יזיק.


א.ב. קיסר
הודעות: 5
הצטרף: 20 נובמבר 2018, 15:18
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מצו"ב מאמר מרתק ומחכים במיוחד לתשעה באב. שווה לכל נפש.

שליחה על ידי א.ב. קיסר » 15 אוגוסט 2019, 18:57

כנראה שלא קראת את דברי י.ה.א.; הוא לא רק כתב את דעת האוסרים, אלא גם כתב את ה"טעם" – לשיטתו – של המתירים. ועל זאת תגובתי.
וח"ו אני לא מזלזל באותם מגדולי ישראל שאסרו את הבחירות.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח