הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

פותח הנושא
דיין
הודעות: 52
הצטרף: 11 יולי 2016, 22:54
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי דיין » 23 ספטמבר 2019, 02:21

זה לשון הקונטרס "חותם של זהב"


המורם מכל האמור, כי כדי להניח שהפורפורה אינו חלזון התכלת, צריכים אנו לומר כי בזמנם היו ב' מיני חלזונות ששניהם היו יקרים ביותר וצבעם עמיד ביותר, ושניהם שמשו לצביעת צמר בגוון כחול השוה לקלא אילן ואף צידת שניהם ומלאכת צביעתם היתה נעשית באותם מקומות, וכמו כן היו תכונותיהם שוות, שבשניהם היו צריכים להוציא את הצבע בחייהם כי היכי דליציל צבעיה, ובשניהם צריכים טעימה במלאכת צביעתם.
ויקר מקרה, אשר באורח פלא חלזון התכלת הכשר הוכחד זכרו ושרידיו מהעולם לגמרי ולא נמצא שום תיעוד ארכיולוגי כלפיו, וכמו כן שמו נשמט מכל וכל ספרי כל חכמי הזמן ההוא במשך מאות שנות כתיבת ספריהם, אף שכתבו על חלזונות שבאיזור הזה.
ולעומת זאת החלזון האחר הדומה לו בכל סימניו, תועד רבות בכל ספרי חכמי אומות העולם בזמנו ונמצאו לו שרידים רבים הן בבתי צבע המוכיחים שימושו לצביעה בימים ההם הן באריגים עתיקים והן בשרידי קונכיותיו.

כמו כן חז"ל לא הזכירו מהחלזון השני כלל בשום מדרש מהמדרשים שמדברים על תכלת, ולא הזהירו מעשיית הציציות ממנו אף שהוא צובע באותו גוון ומציאותו ואף מלאכת צביעתו באותו איזור.

האפשרות הנ"ל תמוהה יותר כשנוסיף גם את ריבוי סימניו התואמים לדברי חז"ל ודימיון השמות שהוזכרו בהם.
וזו סברא גדולה וחזקה שאין עליה תשובה בדרך אמת.

ואני בעניי אמרתי לבדוק טענותיו אחת לאחת, ובהכרח לפורטם לפרטים, כיון שהגיבוב וההעמסה של הקושיות יוצרת מצג שכנוע עמוק שמונע מהקורא לבדוק כל טענה לגופה (וח"ו איני מתכוין שהכותב התכוין לשכנע שלא כדין, וודאי שעשה כדין כיון שסובר שזו מצות עשה וחובה על כל ישראל לנהוג כך).

א. צריכים אנו לומר כי בזמנם היו ב' מיני חלזונות ששניהם היו יקרים ביותר וצבעם עמיד ביותר

אמת וברור, היו ועדיין ישנם מינים רבים של חלזונות הפורפורה, בספר הארגמן לחוקר זוהר עמר הביא שיש יותר מ 400 זנים. וודאי שיש הרבה ממשפחה זו שיש להם צבע עמיד בגוונים שונים.

ב. שניהם שמשו לצביעת צמר בגוון כחול השוה לקלא אילן
טעות, רוב המינים שימשו לצבע ארגמן, הכולל תחתיו גוונים שונים, כגון בורדו וסגול, גם הארגמון כהה קוצים קשה מאד להאמין ששימש לצביעת הכחול העמוק שאנו רואים בציציות של אגודת פתיל תכלת, הרי צבעו הבסיסי הוא סגול עמוק ויפהפה, ולמה לחשוב שהיו האומנים רגילים להרוס לו את הצבע?
והוא דבר שקשה בעיני, לקחת חלזון שכל כולו צועק "ארגמן אני", לעשות עליו מניפולציות כימיות שונות (חשיפה לאור יום וכו'), "להכריח" אותו להוציא גוון כחול עמוק שהלב יודע כמה הוא רחוק מהגוון של טהרו של רקיע, ולומר בשמחה "זה התכלת של חז"ל" [וההשואה לקלא אילן לא מובנת, וכי מישהו היום יכול להעיד איך היו צובעים בזמן הקדום? באיזה שיטות צביעה השתמשו ובאיזה סממנים? כל החוקרים מודים שאין להם ידיעה בענין הזה. וממילא אי אפשר להוכיח מהצביעה של היום מהו הגוון של הקלא אילן, ובלאו הכי אנו רואים שהקלא אילן של ימינו לא יורד וזה מוכיח בפשיטות שאו שאינו הקלא אילן אלא מין אחר או ששיטת הצביעה שונה]

ג. ואף צידת שניהם ומלאכת צביעתם היתה נעשית באותם מקומות, וכמו כן היו תכונותיהם שוות, שבשניהם היו צריכים להוציא את הצבע בחייהם כי היכי דליציל צבעיה, ובשניהם צריכים טעימה במלאכת צביעתם
כנ"ל, סביר להניח שכל משפחת הארגמונים שווה בצורת הצביעה והתכונות.

ד. ויקר מקרה, אשר באורח פלא חלזון התכלת הכשר הוכחד זכרו ושרידיו מהעולם לגמרי ולא נמצא שום תיעוד ארכיולוגי כלפיו
אתמהה, וכי פסה תמה עבודתם ופרנסתם של הארכיולוגים, והם כבר סיימו לחפור ולגלות את כל המקומות, כי היכי שנוכל לומר בבטחה "לא נמצא שום תיעוד כלפיו"?
זאת ועוד, מנין לנו שהתיעוד שלהם מדויק, הם אינם נאמנים עלינו לומר לא מצאנו, אלא יתכן שמצאו ולא תיעדו כי בדיוק לחופר שמצא את הממצאים לא היה נראה שיש לזה חשיבות היסטורית
זאת ועוד, יתכן שהקונכיות של חלזון התכלת אינם עמידים לאורך שנים אלא נכחדים בקרקע כמו הרבה חומרים אחרים, בגלל שהוא עשוי מחומר רך יותר. או שהקונכיה שלו היתה ראויה לשימוש אחר כגון הסקה או פיסול, ולכן לא השליכו את הקונכיות שלו לאבדון כדרך שעשו לקונכיות של אחיו הארגמונים.

ה. וכמו כן שמו נשמט מכל וכל ספרי כל חכמי הזמן ההוא במשך מאות שנות כתיבת ספריהם, אף שכתבו על חלזונות שבאיזור הזה.
גם כאן אתמה, וכי יש בידינו את כל ספרי היוונים הקדמונים שנוכל לומר שלא כתבו על זה בשום מקום?
זאת ועוד, המטרה שעמדה לפניהם לא היתה הלכתית יהודית אלא מטרה היסטורית, ואנו לא יודעים מה האינטרסים שלהם ומה גרם להם לכתוב על תופעה א' ולא על תופעה ב', ולכן אי אפשר להוכיח כלום ממה שראו לנכון לכתוב או לא לכתוב.
בר מן דין, כל מה שהם תיארו וכתבו על חלזון הפורפורא נכון הן לחלזונות הארגמן והן לחלזון התכלת, והם כללו את כל המין הזה בתיאורם, ולא ראו צורך לחלק ביניהם כיון שכלפיהם כל תופעת הצביעה היתה תופעה שווה, ולא היה להם נפק"מ לציצית התכלת.

ו. ולעומת זאת החלזון האחר הדומה לו בכל סימניו, תועד רבות בכל ספרי חכמי אומות העולם בזמנו ונמצאו לו שרידים רבים הן בבתי צבע המוכיחים שימושו לצביעה בימים ההם הן באריגים עתיקים והן בשרידי קונכיותיו.
אכן, התיעוד הזה נכון כלפי חלזונות הארגמן, ולא כלפי חלזון התכלת שעדיין לא נמצא התיעוד שלו ויתכן גם שלא ימצא מהסיבות שהוזכרו לעיל.

ז. כמו כן חז"ל לא הזכירו מהחלזון השני כלל בשום מדרש מהמדרשים שמדברים על תכלת, ולא הזהירו מעשיית הציציות ממנו אף שהוא צובע באותו גוון ומציאותו ואף מלאכת צביעתו באותו איזור
יש אינספור מקומות בחז"ל שדיברו על חלזון הארגמן, אבל לא במקום הנוגע להלכות ציצית, כי כשאמרו "תכלת" התכוונו לתכלת, וכל קורא מבין מיד שיש חילוק עצום בין התכלת לארגמן. ולא הוצרכו להזהיר על זה כי אינו צובע באותו גוון.


ח. האפשרות הנ"ל תמוהה יותר כשנוסיף גם את ריבוי סימניו התואמים לדברי חז"ל ודימיון השמות שהוזכרו בהם.
כמה הצטערו מצדדי התכלת ליישב בדוחק איך הסימנים של חז"ל אינם סותרים לארגמון כהה קוצים, ומכאן ועד להצהיר שריבוי סימניו תואם לדברי חז"ל זה רחוק מאד.
ודימיון השמות אין בו כלום, דכל משפחת הפורפורא יש להם שם אחד כולל. ורק כשרצו לחלק ביניהם היו מדגישים את התכלת לאפוקי משאר הזנים של מין זה.



ואגב אורחא, בספר "הארגמן" כתב שבשיטות צביעה מסויימות הוא הצליח להוציא מהארגמון חד קוצים צבע תכלת טורקיז, הגוון הזה דומה הרבה יותר לטהרו של רקיע, ויש לתמוה על אגודת פתיל תכלת שאימצו את הארגמון כהה קוצים למרות שצבעו כחול עמוק, ולא העדיפו את החד קוצים.
אמנם לדידי גם אם נצליח להוציא גוון תכלת גמור, עדיין זה לא נוכל לדעת שאכן זהו החלזון תכלת, כי שיטות הצביעה שלנו שונות, ומניפולציות כימיות שמוציאות גוון תכלת אינם עדות שזה גוון הבסיסי של החלזון, וגם לא נוכל להקשות למה חז"ל לא הזהירו אותנו על החלזון הזה, כי לא נוכל לדעת אם בזמנם כך היו רגילים לצבוע.
ורק כשיאיר ה' עלינו ונמצא חלזון שצבעו הבסיסי הוא תכלת אמיתי, אז נזכה לידע שזהו החלזון שעליו דיברה התורה ודיברו חז"ל

ערכים:


פותח הנושא
דיין
הודעות: 52
הצטרף: 11 יולי 2016, 22:54
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי דיין » 23 ספטמבר 2019, 02:29

ולמי שמביא ראיה ממה שלא מצאנו שום חלזון שיכול להתאים חוץ מהכהה קוצים, יש עליו קושיא גדולה, הרי בכמה מקומות חז"ל העידו שיש בעלי חיים ענקיים שקוראים להם ראמים, ואני הייתי בגן החיות התנכ"י ולא ראיתי שם חיה שיכולה להתאים לתיאור של חז"ל, האם אוליד מכאן מסקנא שחז"ל בודאי התכוונו לפילים כי הם הכי פחות רחוקים מהתיאור של הראמים?
הדבר ברור שיש בעלי חיים שנכחדו, ויש בעלי חיים שלא נמצאים במקומות בהישג ידינו, וכל זה גם בלי שנדע מה הסיבה שמימית להעלמת חיות אלו, ק"ו בנידון דידן שהמדרש גילה שיש סיבה שמימית להעלים את הזן הזה, והאריז"ל חתם על זה, אין בכך פלא שאנו לא מוצאים היום את הזן הנכון.


אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 214
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי אח שלך » 23 ספטמבר 2019, 02:35

זה נראה שאתה ממש משתוקק להוכיח שזה לא התכלת האמיתי.

מטעמי השקפה? כבוד רבותיך? בושה ללבוש בגלוי? חלחלה מהמחשבה להיות שונה? פחד ללבוש בסתר שמא יתגלה? השווער? ראש הכולל? סיבה אחרת?
כך או כך אתה לא לבד! יש רבבות כמוך. 


אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 214
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי אח שלך » 23 ספטמבר 2019, 02:40

אם כבר חיות - למה לא תביא דוגמא דומה באמת!

אם אני הולך לגן חיות ואני כן רואה ראם בצורה וגודל שחז"ל תיארו -
האם אתעקש לחדש שיש 400 סוגי ראמים שנכחדו...
ואחדש גם שדוקא חיה זו היא בשום אופן לא הראם של התורה...
ואחדש עוד שהתורה לא ראתה צורך להזהיר מטעויות כי בין כה וכה הראם הזה לא היה בזמנם או לא יודע מה...


אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 214
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי אח שלך » 23 ספטמבר 2019, 02:48

ואחדש גם שכתוב במדרש שלעולם ועד זה לא יתגלה שוב.. 

אלא רק כשנחזור בגלגול הבא לארץ ישראל השניה הרוחנית והדמיונית כמבואר בפירוש במדרש החדש שהרגע אני דחפתי לו מילים בפה.

ולא ח"ו כשנחזור לארץ שבה אנו כעת חיה ונקים שם ישיבות בשמחה.
כי אדרבה זו ממש גלות נוראה ואיומה בין הערבים ממש ממש כמו באושוויץ.
(הערבים האומללים היושבים בגטו עזה...)


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1927
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי שאר לעמו » 23 ספטמבר 2019, 04:00

הרב 'דיין'
אשתמש במילים של גאון אחד בשיעורו לפני כשנה: המערערים אין בהם ממש.
ואוסיף מעט:
*גם אם יש הרבה מינים של פורפורה, הם כולם פורפורה, כמו שתפוחים יש כמה מינים והם תפוחים. זה אחד.
*הצבע לא היה בדוקא ארגמן, וגם לא ברובו (אינך מכיר את המציאות בשרידי העבר) אלא כמה גוונים שכולם בבסיסם הם הכחול העמוק (תכלת), ולציצית עשו דוקא גוון המסויים הזה, מדאורייתא.
* ובהקשר לשאלתך מי אמר שהכל הגיע לידינו. לא אבין דבריך, אבל אענך מטונך; ככל שיש בדינו תיאורים רק אודות מין צובע אחד, וממצאים ארכאולוגיים רק על מין צובע אחד (בעל כמה גוונים), למה שלא יהיה בדינו, סטטיסטית, גם תיאור על מין צובע אחר - ככל שקיים. אלא מאי? יש אחד והוא לפנינו..

אחזור על דבריו של אותו גאון, שאינם צרכים לפנים: מי שמפקפק שאכ"ק אינו התכלת, הוא אחד מהשתיים: או לא מבין ענין, או לא מכיר את המציאות.
אלא שלא זו הסיבה למצדדים שלא ללבוש תכלת.


פותח הנושא
דיין
הודעות: 52
הצטרף: 11 יולי 2016, 22:54
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי דיין » 23 ספטמבר 2019, 20:44

ואגב, המילה פורפורא (purpura) השתמרה בלטינית והשתרבבה לאנגלית המדוברת (purple) והמשמעות המדוברת שלה מכוונת לגוון הסגול
https://translate.google.co.il/?hl=iw#v ... 7%95%D7%9C
מה שקצת מוכיח שהגוון הדומיננטי של הארגמון היה דוקא סגול ארגמני ולא מה שאנו קוראים בורדו.
ואם כן הוא, זה יהיה מאד תמוה להניח שהאומנים היו מקלקלים את הצבע הסגול המקורי כדי לקבל צבע כחול


פותח הנושא
דיין
הודעות: 52
הצטרף: 11 יולי 2016, 22:54
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי דיין » 23 ספטמבר 2019, 21:34

אני מרגיש צורך להוסיף התנצלות מהרבנים "אח שלך" ו"שאר לעמו" שאני לא דן בדבריהם לא מחמת שאיני מחשיב את דבריהם חלילה, אלא בגלל שנאמנים עלי דברי החזו"א שאין לבוא במשא ומתן עם החכמים כי התועלת בזה מעוטה עד אפסית, לכן על אף שאני קורא את התגובות בתשומת לב, אני לא טורח להעמיד את שיטתי ולהתעצם עליה, אלא כותב את דעתי מנקודת המבט שאני רואה את הסוגיא.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי איש ווילנא » 23 ספטמבר 2019, 21:51

אכן התאוריה של התכלת היא תאוריה יפה ויש לה בסיס
אבל מוכרחת היא לא וצודק הרב "דיין" שיש מה לערער בזה
אולי זה מספיק בשביל לחוש למצוות תכלת אבל זה עדיין אינו מוכרח
[אגב מי שרוצה להשתכנע שהתכלת נכונה שיקרא את הקונטרסים נגד בדרך כלל הם משכנעים אותך שאין להם טיעונים משמעותיים ולכן אני מודיע מראש שאני לא מסכים עם רוב הטיעונים נגד התכלת]

הדבר ידוע ששימש לצביעה בזמן חז"ל מהשרידים שמצאו באזור צור
האם ידוע ששימש לתכלת. לא
התרגומים היוונים קשה לסמוך עלייהם באופן מדויק לדעת על צבע מסויים, אי אפשר לדעת את התרגום המדויק של לטינית עתיקה
כך שאין לנו מקור שבזמן חז"ל ידעו להוציא מזה תכלת [השרידים הצבועים חלקם מזויפים וגם אם יש מקוריים במשך השנים הצבע משתנה]

יש טוענים שבאופן אוטמטי זה הופך לתכלת כשזה נחשף לשמש כך שלא יתכן שחז"ל לא ידעו מזה
עוד לא ביררתי זאת הייטב. אבל מה שהבנתי הוא שזה ממש לא מדויק וזה לא פשוט להוציא באופן טבעי תכלת. מי שיודע אחרת שיתקן את דברי ואשמח לחזור בי. אבל שלא יספר עדויות על פי מה שאומרים. זה גם אני יודע אלא רק ידיעות מבוססות.

ואגב אל תאשימוני שהסיבה שאני אומר זאת כי אני מגן על דעת רבותי
אדרבה אני מטבעי אוהב חדשות
והייתי שמח על מציאת התכלת
אבל אהבת האמת אהובה מכל


אאא
משתמש ותיק
הודעות: 780
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 242 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי אאא » 23 ספטמבר 2019, 22:04

תודה רבה הרב דיין.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1927
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי שאר לעמו » 23 ספטמבר 2019, 22:26

דיין כתב:
23 ספטמבר 2019, 21:34
אני מרגיש צורך להוסיף התנצלות מהרבנים "אח שלך" ו"שאר לעמו" שאני לא דן בדבריהם לא מחמת שאיני מחשיב את דבריהם חלילה, אלא בגלל שנאמנים עלי דברי החזו"א שאין לבוא במשא ומתן עם החכמים כי התועלת בזה מעוטה עד אפסית, לכן על אף שאני קורא את התגובות בתשומת לב, אני לא טורח להעמיד את שיטתי ולהתעצם עליה, אלא כותב את דעתי מנקודת המבט שאני רואה את הסוגיא.

מע"כ מכובדנו 'דיין'.
אתה צודק לגמרי, אבל הפורום לא נועד להטיף את האג'נדה שלך. זה אתה יכול לעשות בין קורות ביתך.
הפורום מטרתו לפלפל בחכמה. ומי שהוא חד צדדי מיותר לו שייכנס לפה. אלא מאי בכל אופן כתבת דבר מנקודת מבט שלך, וחו"ר ורבני הפורום דנים. זו כן התועלת, אף שאתה לא מכיל אותה..
והחזו"א אכן לא הרצה את משנתו בכולל ע"מ שיתווכחו אתו. וכך גם לא בפורום. אך כל עוד ואינך חזו"א, אז או שלא תרצה דבריך או שיפלפלו בהן.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1927
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי שאר לעמו » 23 ספטמבר 2019, 22:30

איש ווילנא כתב:
23 ספטמבר 2019, 21:51
אכן התאוריה של התכלת היא תאוריה יפה ויש לה בסיס
אבל מוכרחת היא לא וצודק הרב "דיין" שיש מה לערער בזה
אולי זה מספיק בשביל לחוש למצוות תכלת אבל זה עדיין אינו מוכרח
[אגב מי שרוצה להשתכנע שהתכלת נכונה שיקרא את הקונטרסים נגד בדרך כלל הם משכנעים אותך שאין להם טיעונים משמעותיים ולכן אני מודיע מראש שאני לא מסכים עם רוב הטיעונים נגד התכלת]

הדבר ידוע ששימש לצביעה בזמן חז"ל מהשרידים שמצאו באזור צור
האם ידוע ששימש לתכלת. לא
התרגומים היוונים קשה לסמוך עלייהם באופן מדויק לדעת על צבע מסויים, אי אפשר לדעת את התרגום המדויק של לטינית עתיקה
כך שאין לנו מקור שבזמן חז"ל ידעו להוציא מזה תכלת [השרידים הצבועים חלקם מזויפים וגם אם יש מקוריים במשך השנים הצבע משתנה]

יש טוענים שבאופן אוטמטי זה הופך לתכלת כשזה נחשף לשמש כך שלא יתכן שחז"ל לא ידעו מזה
עוד לא ביררתי זאת הייטב. אבל מה שהבנתי הוא שזה ממש לא מדויק וזה לא פשוט להוציא באופן טבעי תכלת. מי שיודע אחרת שיתקן את דברי ואשמח לחזור בי. אבל שלא יספר עדויות על פי מה שאומרים. זה גם אני יודע אלא רק ידיעות מבוססות.

ואגב אל תאשימוני שהסיבה שאני אומר זאת כי אני מגן על דעת רבותי
אדרבה אני מטבעי אוהב חדשות
והייתי שמח על מציאת התכלת
אבל אהבת האמת אהובה מכל
היות ונהנתי מהגדרתו של הג"ר שמואל נדל, אחזור על דבריו:
אין בעולם דבר בטוח חוץ מהמוות..
ומ"מ דבר שאנשים היו מוכנים להמר עליו בהשקעה רבת ממון, ברור שהוא נחשב כוודאי לאדם, אחרת לא ישקיעו בו.
לכן כל היתרים או הלכות שאנו עושים נשענים על אותו יסוד, שמה שנראה לעיני אדם בטוח - אז זהו זה.

התכלת היא למעלה מכל ספק סביר קיים, שהוא אכ"ק.
ועל כן אם משו"ה חייבים מדאורייתא ללבושו.
ויש סיבות אחרות למה לא.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי איש ווילנא » 23 ספטמבר 2019, 22:33

אני מכיר את דברי ר"ש נדל שליט"א וגם עוד הרבה רבנים שסוברים כמוהו
אבל בכל זאת אולי תוכל לענות ענינית
איך זה נהיה נעלה מעל כל ספק
לפי מה שכתבתי לא כדאי להשקיע בזה השקעה רבת ממון


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1927
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי שאר לעמו » 23 ספטמבר 2019, 23:01

אין לי פנאי, ובודאי לא בעת זו קרוב לר"ה,
אבל על אותה הדרך אוכל להראות בק"נ טעמים שירושלים ומקדש איננה במקום שבו מצביעים עליה, וכי המסורת אינה מדור דור עד התנאים, וזה בנו הרומיים, וביהמ"ק היה במקום סמוך...
אלא מאי ק"נ טעמים לא מעקמים את השכל הישר. וה"ה לעניננו.

גם לא אבין, הרי אף אתה עצמך הערת שלא ביררת היטב, אז ב"ה כשתברר היטב, תווכח שאין אפשרות אחרת.
לטינית עתיקה ידועה. אין דבר נסתר. שתכלת עשו בצור זה חז"ל. שהאק"כ הוא סמלה של העיר צור בכל המטבעות גם זה ברור. שאפשר להוציא ממנו הצבע הזה שקיים לעד! גם זה ברור, וזה דבר הנראה בעיניים גם היום. כך שהדבר למעלה מכל ספק.


אב בבינה
הודעות: 120
הצטרף: 05 מרץ 2016, 22:23
נתן תודה: 56 פעמים
קיבל תודה: 43 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי אב בבינה » 23 ספטמבר 2019, 23:04

עיקר הטענה של הדיין (להבנתי) הוא שהמורקס לא צבעו אותו גוון של תכלת של חז"ל.
אי לכך יש להעיר שבחכמי הגוים כתבו שהמורקס צובע צבע hyacinth (יאקינטון).
וכמו כן יש מקורות גם שתכלת של תורה הוא צבע התכלת הוא ג"כ יאקינטון.
א"כ שוב הטענה שהמורקס לא השתמשו בו לגוון התכלת מופרך.
(ייתכן שזה פותח נידון מהו גוון האמיתי של תכלת, אבל זה לא דיון על המורקס)


פותח הנושא
דיין
הודעות: 52
הצטרף: 11 יולי 2016, 22:54
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי דיין » 23 ספטמבר 2019, 23:11

הרב "אב לבינה" יישר כח על ההערה, ניכר שלא הבהרתי את עצמי
עיקר טענתי היא שודאי מהמורקס היו צובעים גם את התכלת, השאלה מאיזה זן של המורקס, האם מהארגמון קהה קוצים, או מאחד מהזנים העלומים של המורקס שאיננו יודעים מהו. (יעויין בספר הארגמן שיש יותר מ - 400 זנים של המורקס)
והיות ועיננו הרואות שהקהה קוצים צבעו הוא סגול ארגמני, וגם אחרי מניפולציות כימיות הוא עדיין לא מוציא צבע תכלת כטהרו של רקיע (תכלת אפרפר) אלא כחול עמוק. לכן לפנינו יש שתי ריעותות המונעות אותנו מלהאמין שזהו הזן הנכון שממנו הפיקו את התכלת התורנית


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1927
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי שאר לעמו » 23 ספטמבר 2019, 23:18

כאשר אתה רואה בעיניים שצובעים אתו, וזה מאושר מהספרות העתיקה ומהממצאים, שבקירוב זו היתה השיטה הקדמונית, אז מה על בדיוק ניטש פה הויכוח?
מניין לך מהו גוון התכלת האמיתי שיש לך לטעון כלפי זה?
טהרו של רקיע אין לך מושג מהו. יש גוונים רבים לטהרו של רקיע לפי שעות היום, והרי גם אמרו רקיע דומה לים.
מה גם שממצאים של תכלת זו קיימים במוצרים מלפני 2000 שנה, הן בבדים ממש, והן באבני פסיפס בצבע זה. ו-3 גוונים בלבד ניתן להפיק ממנו, והתכלת טורקיז הוא אחד מהם.

כך שאלו מוניפולציות גרועות המתאימות למי שלבו אינו רחב דיו. (ולזה התכוון הגר"ש נדל, או לא מבין ענין או לא מכיר את המציאות. ואני מסכים עם זה בכל פה).


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי איש ווילנא » 23 ספטמבר 2019, 23:25

שאר לעמו כתב:
23 ספטמבר 2019, 23:01
לטינית עתיקה ידועה. אין דבר נסתר. שתכלת עשו בצור זה חז"ל. שהאק"כ הוא סמלה של העיר צור בכל המטבעות גם זה ברור. שאפשר להוציא ממנו הצבע הזה שקיים לעד!

לטינית עתיקה ידועה. את זה שמעתי ממקצוען שבקי בלטינית ועוסק בתחום שעל תרגום של צבעים וכדומה אי אפשר לסמוך
שתכלת עשו בצור. אכן ידוע. אבל זה לא מוכרח שמצאו משהו מזה. עשו שם הרבה ארגמן וזה מה שמצאו.
שאפשר להוציא ממנו צבע. כן אבל לא מוכרח שבזמן חז"ל ידעו להוציא ממנו צבע [כך שאין ראיה ממה שלא הזהירו על כך]


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1927
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי שאר לעמו » 23 ספטמבר 2019, 23:30

קשה לי לקבוע בדבר שאינני מומחה בו, אך ליבי נוטה שהמקצוען מקשקש בראש. למה בזה לא ובדברים אחרים כן. המומחים הגדולים בענין נהיר להם הדבר. אז לא כל צעקן 'מומחה' נחשב בעינינו.
חז"ל אמרו שתכלת דומה לרקיע ורקיע לים וכו'. ואת זה גם הוציאו בצור.
לא ארגמן ולא סגול. כי אלו אדמדמים.
יש ממצאי בד, ופסיפס בצבע זה.
אין סוד איך הפיקו. זה שיטה ידועה בספרות, מה שעשו כיום, שיצרו תהליך כימי הממהר את השיטה המסורתית העתיקה על ידי זירוז הפירוק הכימי.
נקל להבין שכמות אדירה של צביעה בתכלת נעשתה בשביל הציצית. איך יש שרידים של אק"כ לשאר צבעים ולזה לא? הרי כאן נמצא כאן היה. פה זה נעשה. וממנו!
אין עוד בעולם שם יצור ימי שאפשר להפקי ממנו הדבר הזה, ורק פה בא"י עשו אותו. ובצור בעיקר.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי איש ווילנא » 23 ספטמבר 2019, 23:36

מדובר באדם רציני מאוד וידוע ומפורסם בזה

בקשר למה שאתה מביא על מה שיש ממצאים צבועים. הממצאים שיש הם מצומצמים. וגם זאת ידוע כי אחרי הרבה שנים צבעים משתנים

בקשר למה שאתה מביא על ההפקה של התכלת שזה שיטה ידועה בספרות העתיקה. אני שומע ואם תוכל להרחיב אשמח

אני שמח לשמוע שאתה מודה שזה לא נעשה מידי על ידי חשיפה לשמש [ולא כמו ששמעתי מפי רבים וכן בקונטרסים השונים


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי איש ווילנא » 23 ספטמבר 2019, 23:43

שאר לעמו כתב:
23 ספטמבר 2019, 23:01
גם לא אבין, הרי אף אתה עצמך הערת שלא ביררת היטב, אז ב"ה כשתברר היטב, תווכח שאין אפשרות אחרת

יש נקודות שיש לי מה לברר

אבל נסיתי כמידת יכולתי לברר אצל סיבובתי
והכרתי רבים וטובים ממצדדי התכלת
ולא ידעו להשיב תשובות על השאלות שנשארו פתוחות


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1927
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי שאר לעמו » 24 ספטמבר 2019, 09:08

איש ווילנא כתב:
23 ספטמבר 2019, 23:36
מדובר באדם רציני מאוד וידוע ומפורסם בזה

בקשר למה שאתה מביא על מה שיש ממצאים צבועים. הממצאים שיש הם מצומצמים. וגם זאת ידוע כי אחרי הרבה שנים צבעים משתנים

בקשר למה שאתה מביא על ההפקה של התכלת שזה שיטה ידועה בספרות העתיקה. אני שומע ואם תוכל להרחיב אשמח

אני שמח לשמוע שאתה מודה שזה לא נעשה מידי על ידי חשיפה לשמש [ולא כמו ששמעתי מפי רבים וכן בקונטרסים השונים

איני בענין כעת, אך שמעתי מהגר"ש נדל שבעצמו עשה את זה בחלון ביתו. אחרי שקיבל את ההוראות.
כלומר כיום עם התקדמות המדע והבנת תהליכים כימיים, הצליחו לצמצם את זמן הפקת הצביעה וזירוזה באמצעים כימיים, אבל השיטה עצמה ברורה, ונוסתה באופן טיבעי, ויכולה להפיק הצבע גם ללא התערבות כימית, כמובן.

לפי הידוע אין שינוי משמעותי בצבע, ואכן זה נדיר ביחס לחמרי צבע אחרים. בכך נבין את ההבדל בין תכלת לקלא אילן.

דוגמית בד כחול עמוק.
IMG_8730.JPG
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1247
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי יהושע » 25 ספטמבר 2019, 12:25

דיין כתב:
23 ספטמבר 2019, 02:21
זה לשון הקונטרס "חותם של זהב"
 
המורם מכל האמור, כי כדי להניח שהפורפורה אינו חלזון התכלת, צריכים אנו לומר כי בזמנם היו ב' מיני חלזונות ששניהם היו יקרים ביותר וצבעם עמיד ביותר, ושניהם שמשו לצביעת צמר בגוון כחול השוה לקלא אילן ואף צידת שניהם ומלאכת צביעתם היתה נעשית באותם מקומות, וכמו כן היו תכונותיהם שוות, שבשניהם היו צריכים להוציא את הצבע בחייהם כי היכי דליציל צבעיה, ובשניהם צריכים טעימה במלאכת צביעתם.
ויקר מקרה, אשר באורח פלא חלזון התכלת הכשר הוכחד זכרו ושרידיו מהעולם לגמרי ולא נמצא שום תיעוד ארכיולוגי כלפיו, וכמו כן שמו נשמט מכל וכל ספרי כל חכמי הזמן ההוא במשך מאות שנות כתיבת ספריהם, אף שכתבו על חלזונות שבאיזור הזה.
ולעומת זאת החלזון האחר הדומה לו בכל סימניו, תועד רבות בכל ספרי חכמי אומות העולם בזמנו ונמצאו לו שרידים רבים הן בבתי צבע המוכיחים שימושו לצביעה בימים ההם הן באריגים עתיקים והן בשרידי קונכיותיו.

כמו כן חז"ל לא הזכירו מהחלזון השני כלל בשום מדרש מהמדרשים שמדברים על תכלת, ולא הזהירו מעשיית הציציות ממנו אף שהוא צובע באותו גוון ומציאותו ואף מלאכת צביעתו באותו איזור.

האפשרות הנ"ל תמוהה יותר כשנוסיף גם את ריבוי סימניו התואמים לדברי חז"ל ודימיון השמות שהוזכרו בהם.
וזו סברא גדולה וחזקה שאין עליה תשובה בדרך אמת.

ואני בעניי אמרתי לבדוק טענותיו אחת לאחת, ובהכרח לפורטם לפרטים, כיון שהגיבוב וההעמסה של הקושיות יוצרת מצג שכנוע עמוק שמונע מהקורא לבדוק כל טענה לגופה (וח"ו איני מתכוין שהכותב התכוין לשכנע שלא כדין, וודאי שעשה כדין כיון שסובר שזו מצות עשה וחובה על כל ישראל לנהוג כך).
א. צריכים אנו לומר כי בזמנם היו ב' מיני חלזונות ששניהם היו יקרים ביותר וצבעם עמיד ביותר

אמת וברור, היו ועדיין ישנם מינים רבים של חלזונות הפורפורה, בספר הארגמן לחוקר זוהר עמר הביא שיש יותר מ 400 זנים. וודאי שיש הרבה ממשפחה זו שיש להם צבע עמיד בגוונים שונים.
ב. שניהם שמשו לצביעת צמר בגוון כחול השוה לקלא אילן
טעות, רוב המינים שימשו לצבע ארגמן, הכולל תחתיו גוונים שונים, כגון בורדו וסגול, גם הארגמון כהה קוצים קשה מאד להאמין ששימש לצביעת הכחול העמוק שאנו רואים בציציות של אגודת פתיל תכלת, הרי צבעו הבסיסי הוא סגול עמוק ויפהפה, ולמה לחשוב שהיו האומנים רגילים להרוס לו את הצבע?
והוא דבר שקשה בעיני, לקחת חלזון שכל כולו צועק "ארגמן אני", לעשות עליו מניפולציות כימיות שונות (חשיפה לאור יום וכו'), "להכריח" אותו להוציא גוון כחול עמוק שהלב יודע כמה הוא רחוק מהגוון של טהרו של רקיע, ולומר בשמחה "זה התכלת של חז"ל" [וההשואה לקלא אילן לא מובנת, וכי מישהו היום יכול להעיד איך היו צובעים בזמן הקדום? באיזה שיטות צביעה השתמשו ובאיזה סממנים? כל החוקרים מודים שאין להם ידיעה בענין הזה. וממילא אי אפשר להוכיח מהצביעה של היום מהו הגוון של הקלא אילן, ובלאו הכי אנו רואים שהקלא אילן של ימינו לא יורד וזה מוכיח בפשיטות שאו שאינו הקלא אילן אלא מין אחר או ששיטת הצביעה שונה]
ג. ואף צידת שניהם ומלאכת צביעתם היתה נעשית באותם מקומות, וכמו כן היו תכונותיהם שוות, שבשניהם היו צריכים להוציא את הצבע בחייהם כי היכי דליציל צבעיה, ובשניהם צריכים טעימה במלאכת צביעתם
כנ"ל, סביר להניח שכל משפחת הארגמונים שווה בצורת הצביעה והתכונות.
ד. ויקר מקרה, אשר באורח פלא חלזון התכלת הכשר הוכחד זכרו ושרידיו מהעולם לגמרי ולא נמצא שום תיעוד ארכיולוגי כלפיו
אתמהה, וכי פסה תמה עבודתם ופרנסתם של הארכיולוגים, והם כבר סיימו לחפור ולגלות את כל המקומות, כי היכי שנוכל לומר בבטחה "לא נמצא שום תיעוד כלפיו"?
זאת ועוד, מנין לנו שהתיעוד שלהם מדויק, הם אינם נאמנים עלינו לומר לא מצאנו, אלא יתכן שמצאו ולא תיעדו כי בדיוק לחופר שמצא את הממצאים לא היה נראה שיש לזה חשיבות היסטורית
זאת ועוד, יתכן שהקונכיות של חלזון התכלת אינם עמידים לאורך שנים אלא נכחדים בקרקע כמו הרבה חומרים אחרים, בגלל שהוא עשוי מחומר רך יותר. או שהקונכיה שלו היתה ראויה לשימוש אחר כגון הסקה או פיסול, ולכן לא השליכו את הקונכיות שלו לאבדון כדרך שעשו לקונכיות של אחיו הארגמונים.
ה. וכמו כן שמו נשמט מכל וכל ספרי כל חכמי הזמן ההוא במשך מאות שנות כתיבת ספריהם, אף שכתבו על חלזונות שבאיזור הזה.
גם כאן אתמה, וכי יש בידינו את כל ספרי היוונים הקדמונים שנוכל לומר שלא כתבו על זה בשום מקום?
זאת ועוד, המטרה שעמדה לפניהם לא היתה הלכתית יהודית אלא מטרה היסטורית, ואנו לא יודעים מה האינטרסים שלהם ומה גרם להם לכתוב על תופעה א' ולא על תופעה ב', ולכן אי אפשר להוכיח כלום ממה שראו לנכון לכתוב או לא לכתוב.
בר מן דין, כל מה שהם תיארו וכתבו על חלזון הפורפורא נכון הן לחלזונות הארגמן והן לחלזון התכלת, והם כללו את כל המין הזה בתיאורם, ולא ראו צורך לחלק ביניהם כיון שכלפיהם כל תופעת הצביעה היתה תופעה שווה, ולא היה להם נפק"מ לציצית התכלת.
ו. ולעומת זאת החלזון האחר הדומה לו בכל סימניו, תועד רבות בכל ספרי חכמי אומות העולם בזמנו ונמצאו לו שרידים רבים הן בבתי צבע המוכיחים שימושו לצביעה בימים ההם הן באריגים עתיקים והן בשרידי קונכיותיו.
אכן, התיעוד הזה נכון כלפי חלזונות הארגמן, ולא כלפי חלזון התכלת שעדיין לא נמצא התיעוד שלו ויתכן גם שלא ימצא מהסיבות שהוזכרו לעיל.
ז. כמו כן חז"ל לא הזכירו מהחלזון השני כלל בשום מדרש מהמדרשים שמדברים על תכלת, ולא הזהירו מעשיית הציציות ממנו אף שהוא צובע באותו גוון ומציאותו ואף מלאכת צביעתו באותו איזור
יש אינספור מקומות בחז"ל שדיברו על חלזון הארגמן, אבל לא במקום הנוגע להלכות ציצית, כי כשאמרו "תכלת" התכוונו לתכלת, וכל קורא מבין מיד שיש חילוק עצום בין התכלת לארגמן. ולא הוצרכו להזהיר על זה כי אינו צובע באותו גוון.
 
ח. האפשרות הנ"ל תמוהה יותר כשנוסיף גם את ריבוי סימניו התואמים לדברי חז"ל ודימיון השמות שהוזכרו בהם.
כמה הצטערו מצדדי התכלת ליישב בדוחק איך הסימנים של חז"ל אינם סותרים לארגמון כהה קוצים, ומכאן ועד להצהיר שריבוי סימניו תואם לדברי חז"ל זה רחוק מאד.
ודימיון השמות אין בו כלום, דכל משפחת הפורפורא יש להם שם אחד כולל. ורק כשרצו לחלק ביניהם היו מדגישים את התכלת לאפוקי משאר הזנים של מין זה.



ואגב אורחא, בספר "הארגמן" כתב שבשיטות צביעה מסויימות הוא הצליח להוציא מהארגמון חד קוצים צבע תכלת טורקיז, הגוון הזה דומה הרבה יותר לטהרו של רקיע, ויש לתמוה על אגודת פתיל תכלת שאימצו את הארגמון כהה קוצים למרות שצבעו כחול עמוק, ולא העדיפו את החד קוצים.
אמנם לדידי גם אם נצליח להוציא גוון תכלת גמור, עדיין זה לא נוכל לדעת שאכן זהו החלזון תכלת, כי שיטות הצביעה שלנו שונות, ומניפולציות כימיות שמוציאות גוון תכלת אינם עדות שזה גוון הבסיסי של החלזון, וגם לא נוכל להקשות למה חז"ל לא הזהירו אותנו על החלזון הזה, כי לא נוכל לדעת אם בזמנם כך היו רגילים לצבוע.
ורק כשיאיר ה' עלינו ונמצא חלזון שצבעו הבסיסי הוא תכלת אמיתי, אז נזכה לידע שזהו החלזון שעליו דיברה התורה ודיברו חז"ל
תעשה טובה תעבור שוב על ספר הנפלא חותם של זהב בנחת ובעיון על כל דבריו גם בהערות למטה, ותצא תשובות
 נכונות לכל שאלתך.
 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1247
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי יהושע » 25 ספטמבר 2019, 12:45

דיין כתב:
23 ספטמבר 2019, 23:11
הרב "אב לבינה" יישר כח על ההערה, ניכר שלא הבהרתי את עצמי
עיקר טענתי היא שודאי מהמורקס היו צובעים גם את התכלת, השאלה מאיזה זן של המורקס, האם מהארגמון קהה קוצים, או מאחד מהזנים העלומים של המורקס שאיננו יודעים מהו. (יעויין בספר הארגמן שיש יותר מ - 400 זנים של המורקס)
והיות ועיננו הרואות שהקהה קוצים צבעו הוא סגול ארגמני, וגם אחרי מניפולציות כימיות הוא עדיין לא מוציא צבע תכלת כטהרו של רקיע (תכלת אפרפר) אלא כחול עמוק. לכן לפנינו יש שתי ריעותות המונעות אותנו מלהאמין שזהו הזן הנכון שממנו הפיקו את התכלת התורנית
גם בהנחה שיש 400 סוגי פורפורה ממה שנראה מספרי הקדמונים רק משלוש מהם היו מוציאים צבע, וגם היום לא ידוע על יותר משלוש סוגים שאפשר להוציא מהם צבע, וגם בחפירות מוצאים רק אותם שלוש עכ״פ באיזור שלנו.

ממה שמבואר בספרי קדמונים היו מוציאים מקהה קוצים כמה סוגי כחול, וכיון שאפשר להוציא מזה כחול טהור בקל לא יעלה על הדעת שלא היו עושים את זה, ועוד הרי גם בחז״ל וגם בספרי הקדמונים כתוב שהיו מבשלים את הדם, והרי בבישול כמעט אי אפשר שלא יהפוך לכחול, וגם בלי בישול עי חשיפה לאור זה הופך בקל לכחול, וגם לפעמים הדם כחול גמור בלי בישול ובלי חשיפה לאור.

כהות הצבע הוא לא תמיד שווה, ןלפעמים זה יוצא כחול בהיר, וכן כתב הרדב״ז שצבע התכלת לפעמים יותר כהה לפעמים יותר כחול, וצבע השמים בטהרו ממש באמצע הרקיע הוא לא כחול בהיר רק גוון אמצעי וכן היא צבע המיורקס בדרך כלל, וכן כתב רבינו אברהם בן הרמבם, וגם בקל אפשר לעשות יותר בהיר.

גם אם נגיד שהיו מוציאים תכלת מאיזה פורפורה אחר שנכחד זכרו מהיסטוריה והאורכיאולוגיה, איך חז״ל לא הזהירו שרק חילזון זה כשר ולא הקהה קוצים? ואיך כתבו בתוספתא שהתכלת אינה כשרה אלא מן החילזון הביא שלא. מן החילזון פסול? ולפי כמה מפרשים בירושלמי כל מן החי כשר, ואיך כתב המהריל ועוד כמה אחרונים שהתכלת יכול לחזור לישראל בקל כיון שהרמבם נתן סימנים שנמצא בים המלח וצבעו כחול, הרי תמיד יש להסתפק אולי יש עוד אחד כזה שנכחד? 
 


פותח הנושא
דיין
הודעות: 52
הצטרף: 11 יולי 2016, 22:54
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי דיין » 25 ספטמבר 2019, 22:40

יש כמה נתונים שלא קיבלו התייחסות מספיקה בספרים העוסקים בסוגיא זו, ולדעתי יש להם השלכה משמעותית בהכרעת הנידון
1.  הדבר ידוע ומוסכם שצור היתה מרכז סחר עולמי בארגמן, ויש הרבה מקורות לזה שהארגמן הצורי היה נחשב כארגמן משובח ומבוקש יותר ממקומות אחרים. לא לחינם סמלה של העיר צור היה קונכית הפורפורה וחקוק על מטבעות רבים של העיר.
2.  יש ממצאים של אריגים הצבועים בארגמן ובסגול, שהחוקרים טוענים שהם נצבעו על ידי הפורפורא
3.  במדרש מובא שצבע הארגמן היה יקר יותר מהתכלת (מד"ר נשא י"ב ד ויעשו את הפרוכת תכלת וארגמן כרמיל ובוץ לפי שארגמן חשוב שבכולן שהוא לבוש מלכות כמה דתימא וארגוונא ילבש לכן חשב ליה לדידיה)

ולכן כל הראיות שמביאים מהממצאים שמוכיחים שצבעו בכהה קוצים, וכן מספרי היוונים שמתארים את הצביעה בו, אין להם ערך ולא שייכות לנידון דידן, כיון שאין וויכוח האם צבעו או לא צבעו בו, אלא השאלה המכריעה היא האם צבעו בו כצבעו המקורי הבסיסי, או גרמו לו להפוך את צבעו לכחול. ואין בשום מקום עדויות ברורות איזה צבע היו מפיקים מהכהה קוצים.
ומעתה אמור, אם ברור שהיו צובעים בצבע סגול, והכהה קוצים מוציא צבע סגול, המתבקש להניח שהיו צובעים בו כצבעו המקורי, ולא היו מקלקלים לו את הצבע, בפרט שאין הגיון מסחרי להפחית מערכו הארגמוני ולהפוך אותו לצבע זול יותר.

וכיון שראיתי הרבה שמסתובבים סביב טענה זו, ומשתמשים בממצאים הנ"ל כראיה מכרעת, ליבי אומר לי שרבים ממצדדי התכלת היו חוזרים בהם אם היו נותנים דעתם לעובדות הללו.
 


פותח הנושא
דיין
הודעות: 52
הצטרף: 11 יולי 2016, 22:54
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי דיין » 25 ספטמבר 2019, 22:40

באשר לשאלה המטרידה רבים, אם היה מין נוסף של חילזון שהיו מפיקים ממנו צבע, למה לא מצאנו שרידים בארכיולוגיה למין זה.
ראשית יש לדעת שכל התיעוד הארכיולוגי של קונכיות הארגמונים התחיל בשנים האחרונות, בגלל שבעבר לא החשיבו את הדבר כבעל משמעות היסטורית, ולא היו מקפידים לתעד ממצאים מהסוג הזה, ולכן יש אתרים שנחפרו ואין לנו תיעוד כלפיהם. (מה שממחיש כמה אמינות יש לייחס ל"ראיות" הארכיולוגיות, שאנו נזקקים לחסדי הארכיולוג התורן שמחליט האם להשליך לאשפה את הממצאים, או לתעד ואיזה פרטים לתעד...)
דבר נוסף, ברור שעדיין לא כיסו את כל האיזורים האפשריים לחפירות, ולא הגיעו לכל המקומות.
והדבר השלישי, שגם אתרים שנחפרו ותועדו, לא בכולם יש אפשרות טכנית לדעת איזה סוג קונכיות הם מכילים. לדוגמא באתר סמוך לעיר צידון יש הר בגובה 8 מטר שמורכב ממליוני קונכיות מרוסקות, ככל הנראה זה היה מוקד איסוף אשפה של תעשיית הצבע, יש שם מליוני קונכיות וברור מאיליו שאי אפשר למיין כמות כזו, ולא מן הנמנע שבתוך הערימה הענקית הזו יש גם זנים של מורקס שאיננו מכירים, ובתוכם גם חילזון התכלת.


פותח הנושא
דיין
הודעות: 52
הצטרף: 11 יולי 2016, 22:54
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי דיין » 25 ספטמבר 2019, 22:42

יהושע כתב:
25 ספטמבר 2019, 12:45
יהושע כתב:
25 ספטמבר 2019, 12:45


כהות הצבע הוא לא תמיד שווה, ןלפעמים זה יוצא כחול בהיר, וכן כתב הרדב״ז שצבע התכלת לפעמים יותר כהה לפעמים יותר כחול, וצבע השמים בטהרו ממש באמצע הרקיע הוא לא כחול בהיר רק גוון אמצעי וכן היא צבע המיורקס בדרך כלל, וכן כתב רבינו אברהם בן הרמבם, וגם בקל אפשר לעשות יותר בהיר.

הערה שיש מה לדון בה, אלא שענין הגוון נתון לשיקול דעת, על כן קשה לדון עליו בכתב.

יהושע כתב:
25 ספטמבר 2019, 12:45

גם אם נגיד שהיו מוציאים תכלת מאיזה פורפורה אחר שנכחד זכרו מהיסטוריה והאורכיאולוגיה, איך חז״ל לא הזהירו שרק חילזון זה כשר ולא הקהה קוצים? ואיך כתבו בתוספתא שהתכלת אינה כשרה אלא מן החילזון הביא שלא. מן החילזון פסול? ולפי כמה מפרשים בירושלמי כל מן החי כשר, ואיך כתב המהריל ועוד כמה אחרונים שהתכלת יכול לחזור לישראל בקל כיון שהרמבם נתן סימנים שנמצא בים המלח וצבעו כחול, הרי תמיד יש להסתפק אולי יש עוד אחד כזה שנכחד? 
אכן דברים אמיתיים, וקושיא זו היא לדעתי הראיה החזקה ביותר של מצדדי התכלת.
אבל הקושיא הזו בנויה על הנחה מוקדמת שאין לה בסיס מוכרח, הגע עצמך, האם מורה בבית ספר לציור צריך להזהיר את תלמידיו שאם הם מציירים שמים שלא יצבעו את השמים בכחול עמוק? אם תבקש מצבע לצבוע לך חדר בתכלת, האם יש סיכוי שהוא יצבע בכחול עמוק?
בשפה המדוברת אצלנו, יש חילוק ברור בין כחול לתכלת, וכשאומרים תכלת מתכוונים לכחול בהיר פתוך באפור, לאפוקי כחול עמוק, ולכן מי שמבקש תכלת אינו צריך להזהיר על כחול עמוק.
אלא מאי, הקושיא הנ"ל מניחה שבשפה המקובלת בזמן חז"ל לא היה את החילוק הברור שיש בזמננו, ולכן קשה למה חז"ל לא הזהירו על החילזון הזה.
אך כיון שלא הוכח שכך באמת היה השפה המדוברת בזמנם, וגם לכאורה לא שייך להוכיח כזה דבר, לכן הקרקע נשמטת מתחת הראיה הזו.
ואין הכי נמי, שאם נמצא חילזון שצבעו הבסיסי הוא תכלת אפרפר או תכלת טורקיז, נוכל לקיים בו מצוות תכלת בלי פקפוק, ולא נחשוש אולי זה לא המין שעליו דיברו חז"ל, וכמו שמעכ"ת מוכיח בטוב טעם ממה שלא חילקו בין זני החילזון.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1247
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי יהושע » 26 ספטמבר 2019, 00:55

דיין כתב:
25 ספטמבר 2019, 22:40
יש כמה נתונים שלא קיבלו התייחסות מספיקה בספרים העוסקים בסוגיא זו, ולדעתי יש להם השלכה משמעותית בהכרעת הנידון
1.  הדבר ידוע ומוסכם שצור היתה מרכז סחר עולמי בארגמן, ויש הרבה מקורות לזה שהארגמן הצורי היה נחשב כארגמן משובח ומבוקש יותר ממקומות אחרים. לא לחינם סמלה של העיר צור היה קונכית הפורפורה וחקוק על מטבעות רבים של העיר.
2.  יש ממצאים של אריגים הצבועים בארגמן ובסגול, שהחוקרים טוענים שהם נצבעו על ידי הפורפורא
3.  במדרש מובא שצבע הארגמן היה יקר יותר מהתכלת (מד"ר נשא י"ב ד ויעשו את הפרוכת תכלת וארגמן כרמיל ובוץ לפי שארגמן חשוב שבכולן שהוא לבוש מלכות כמה דתימא וארגוונא ילבש לכן חשב ליה לדידיה)

ולכן כל הראיות שמביאים מהממצאים שמוכיחים שצבעו בכהה קוצים, וכן מספרי היוונים שמתארים את הצביעה בו, אין להם ערך ולא שייכות לנידון דידן, כיון שאין וויכוח האם צבעו או לא צבעו בו, אלא השאלה המכריעה היא האם צבעו בו כצבעו המקורי הבסיסי, או גרמו לו להפוך את צבעו לכחול. ואין בשום מקום עדויות ברורות איזה צבע היו מפיקים מהכהה קוצים.
ומעתה אמור, אם ברור שהיו צובעים בצבע סגול, והכהה קוצים מוציא צבע סגול, המתבקש להניח שהיו צובעים בו כצבעו המקורי, ולא היו מקלקלים לו את הצבע, בפרט שאין הגיון מסחרי להפחית מערכו הארגמוני ולהפוך אותו לצבע זול יותר.
וכיון שראיתי הרבה שמסתובבים סביב טענה זו, ומשתמשים בממצאים הנ"ל כראיה מכרעת, ליבי אומר לי שרבים ממצדדי התכלת היו חוזרים בהם אם היו נותנים דעתם לעובדות הללו.
 

יש לך רק טעות אחד, שארגמן הוא לא סגול רק אדום, כך היא שיטת הרמבם וכל הראשונים חוץ מהראבד, לכן לפי שיטתם אי אפשר לעשות מקהה קוצים ארגמן רק תכלת. 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1247
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי יהושע » 26 ספטמבר 2019, 01:11

דיין כתב:
25 ספטמבר 2019, 22:42
יהושע כתב:
25 ספטמבר 2019, 12:45
יהושע כתב:
25 ספטמבר 2019, 12:45


כהות הצבע הוא לא תמיד שווה, ןלפעמים זה יוצא כחול בהיר, וכן כתב הרדב״ז שצבע התכלת לפעמים יותר כהה לפעמים יותר כחול, וצבע השמים בטהרו ממש באמצע הרקיע הוא לא כחול בהיר רק גוון אמצעי וכן היא צבע המיורקס בדרך כלל, וכן כתב רבינו אברהם בן הרמבם, וגם בקל אפשר לעשות יותר בהיר.
הערה שיש מה לדון בה, אלא שענין הגוון נתון לשיקול דעת, על כן קשה לדון עליו בכתב.
יהושע כתב:
25 ספטמבר 2019, 12:45

גם אם נגיד שהיו מוציאים תכלת מאיזה פורפורה אחר שנכחד זכרו מהיסטוריה והאורכיאולוגיה, איך חז״ל לא הזהירו שרק חילזון זה כשר ולא הקהה קוצים? ואיך כתבו בתוספתא שהתכלת אינה כשרה אלא מן החילזון הביא שלא. מן החילזון פסול? ולפי כמה מפרשים בירושלמי כל מן החי כשר, ואיך כתב המהריל ועוד כמה אחרונים שהתכלת יכול לחזור לישראל בקל כיון שהרמבם נתן סימנים שנמצא בים המלח וצבעו כחול, הרי תמיד יש להסתפק אולי יש עוד אחד כזה שנכחד? 
אכן דברים אמיתיים, וקושיא זו היא לדעתי הראיה החזקה ביותר של מצדדי התכלת.
אבל הקושיא הזו בנויה על הנחה מוקדמת שאין לה בסיס מוכרח, הגע עצמך, האם מורה בבית ספר לציור צריך להזהיר את תלמידיו שאם הם מציירים שמים שלא יצבעו את השמים בכחול עמוק? אם תבקש מצבע לצבוע לך חדר בתכלת, האם יש סיכוי שהוא יצבע בכחול עמוק?
בשפה המדוברת אצלנו, יש חילוק ברור בין כחול לתכלת, וכשאומרים תכלת מתכוונים לכחול בהיר פתוך באפור, לאפוקי כחול עמוק, ולכן מי שמבקש תכלת אינו צריך להזהיר על כחול עמוק.
אלא מאי, הקושיא הנ"ל מניחה שבשפה המקובלת בזמן חז"ל לא היה את החילוק הברור שיש בזמננו, ולכן קשה למה חז"ל לא הזהירו על החילזון הזה.
אך כיון שלא הוכח שכך באמת היה השפה המדוברת בזמנם, וגם לכאורה לא שייך להוכיח כזה דבר, לכן הקרקע נשמטת מתחת הראיה הזו.
ואין הכי נמי, שאם נמצא חילזון שצבעו הבסיסי הוא תכלת אפרפר או תכלת טורקיז, נוכל לקיים בו מצוות תכלת בלי פקפוק, ולא נחשוש אולי זה לא המין שעליו דיברו חז"ל, וכמו שמעכ"ת מוכיח בטוב טעם ממה שלא חילקו בין זני החילזון.
כבודו מניח הנחה שצבע השמים הם כחול בהיר, וצבע המיורקס הוא כחול כהה, והאמת ששניהם כחול ממוצע, הרקיע בטהרו כשנקי לגמרי מאבק ועננות באמצע הרקיע ברוב שעות היום הוא כחול ממוצע,וכן צבע המיורקס הוא כחול ממוצע ולא כחול עמוק, וכן משמע ב רמב"ם כפתוך שבכוחל, והכוחל הוא עמוק מאוד קרוב לשחור. 

ועוד כבודו מתעלם ממה שכתבתי שלפעמים המורקס יוצא כחול בהיר, אז לא מסתבר שכשיוצא בהיר זה כשר וקצת יותר עמוק זה פסול, וגם צובעי התכלת אומרים שאפשר לשחק עם בהירות ועמקות הצבע על ידי שיעור המים שמוסיפים. 

​​​​​​
 


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1927
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי שאר לעמו » 26 ספטמבר 2019, 01:21

אשיב על דבריו הבאים של כבוד ה'דיין':
יש כמה נתונים שלא קיבלו התייחסות מספיקה בספרים העוסקים בסוגיא זו, ולדעתי יש להם השלכה משמעותית בהכרעת הנידון
1.  הדבר ידוע ומוסכם שצור היתה מרכז סחר עולמי בארגמן, ויש הרבה מקורות לזה שהארגמן הצורי היה נחשב כארגמן משובח ומבוקש יותר ממקומות אחרים. לא לחינם סמלה של העיר צור היה קונכית הפורפורה וחקוק על מטבעות רבים של העיר.
2.  יש ממצאים של אריגים הצבועים בארגמן ובסגול, שהחוקרים טוענים שהם נצבעו על ידי הפורפורא
3.  במדרש מובא שצבע הארגמן היה יקר יותר מהתכלת (מד"ר נשא י"ב ד ויעשו את הפרוכת תכלת וארגמן כרמיל ובוץ לפי שארגמן חשוב שבכולן שהוא לבוש מלכות כמה דתימא וארגוונא ילבש לכן חשב ליה לדידיה)

ולכן כל הראיות שמביאים מהממצאים שמוכיחים שצבעו בכהה קוצים, וכן מספרי היוונים שמתארים את הצביעה בו, אין להם ערך ולא שייכות לנידון דידן, כיון שאין וויכוח האם צבעו או לא צבעו בו, אלא השאלה המכריעה היא האם צבעו בו כצבעו המקורי הבסיסי, או גרמו לו להפוך את צבעו לכחול. ואין בשום מקום עדויות ברורות איזה צבע היו מפיקים מהכהה קוצים.
ומעתה אמור, אם ברור שהיו צובעים בצבע סגול, והכהה קוצים מוציא צבע סגול, המתבקש להניח שהיו צובעים בו כצבעו המקורי, ולא היו מקלקלים לו את הצבע, בפרט שאין הגיון מסחרי להפחית מערכו הארגמוני ולהפוך אותו לצבע זול יותר.
וכיון שראיתי הרבה שמסתובבים סביב טענה זו, ומשתמשים בממצאים הנ"ל כראיה מכרעת, ליבי אומר לי שרבים ממצדדי התכלת היו חוזרים בהם אם היו נותנים דעתם לעובדות הללו.
                                                                                                     * * *
באשר לשאלה המטרידה רבים, אם היה מין נוסף של חילזון שהיו מפיקים ממנו צבע, למה לא מצאנו שרידים בארכיולוגיה למין זה.
ראשית יש לדעת שכל התיעוד הארכיולוגי של קונכיות הארגמונים התחיל בשנים האחרונות, בגלל שבעבר לא החשיבו את הדבר כבעל משמעות היסטורית, ולא היו מקפידים לתעד ממצאים מהסוג הזה, ולכן יש אתרים שנחפרו ואין לנו תיעוד כלפיהם. (מה שממחיש כמה אמינות יש לייחס ל"ראיות" הארכיולוגיות, שאנו נזקקים לחסדי הארכיולוג התורן שמחליט האם להשליך לאשפה את הממצאים, או לתעד ואיזה פרטים לתעד...)
דבר נוסף, ברור שעדיין לא כיסו את כל האיזורים האפשריים לחפירות, ולא הגיעו לכל המקומות.
והדבר השלישי, שגם אתרים שנחפרו ותועדו, לא בכולם יש אפשרות טכנית לדעת איזה סוג קונכיות הם מכילים. לדוגמא באתר סמוך לעיר צידון יש הר בגובה 8 מטר שמורכב ממליוני קונכיות מרוסקות, ככל הנראה זה היה מוקד איסוף אשפה של תעשיית הצבע, יש שם מליוני קונכיות וברור מאיליו שאי אפשר למיין כמות כזו, ולא מן הנמנע שבתוך הערימה הענקית הזו יש גם זנים של מורקס שאיננו מכירים, ובתוכם גם חילזון התכלת. 

א.  צבע התכלת אף הוא כהארגמן היה משמש למלכים, כמה דכתיב 'ומרדכי יצא מלפני המלך בלבוש מלכות תכלת וחור ותכריך בוץ וארגמן'.
אלא שאמרו חז"ל שארגמן חשוב מתכלת מדכתי' בדניאל 'וארגוונא ילבש', ולכן שלמה כתב בשה"ש רק 'מרכבו ארגמן', אך כוונתו גם לשאר הצבעים החשובים, כמו שאומר המדרש שם.
צבעו כמובן אף הוא היה יקר ביותר, כהארגמן, משום שהפקתם יקרה מאוד.
וכבר ציינתי שבתיאורי אבני פסיפס צבעוניים נמצאו ציורי מלכים לבושי ארגמן ולבושי תכלת, והתכלת הוא מרכיב נכבד בלבוש.

ב.  מהאכ"ק היו מפיקים 3 גווני יסוד בלבד, לפי הביקוש; הן של ארגמן, הן כחול עמוק-סגול, והן תכלת-טורקיז.
א"א להפיק ממנו צבעים אחרים, ואין בעלי חיים אחרים שמהם ניתן להפיק צבע עמיד שכזה.
לטעון שהפקת גוון התכלת הוא שינוי 'מהתהליך הטבעי' של הפקת הצבע מאכ"ק, מתמיהה מאוד, ולא הבנתיה; מההגיון, שמהאכ"ק הפיקו את מירב הגוונים שניתן להפיק ממנו, שהם ס"ה 3 גווני יסוד.

ג.  והנה ידוע מחז"ל שגם את התכלת הפיקו בצור;
ולטעון שלא התגלה הזן שממנו הפיקו את גוון התכלת, משום שהחוקרים בעבר התעלמו ממצאי הקונכיות הרבים, וניתוחן באופן מקצועי, זה חוסר ידיעה של הכותב ותו לא; כל מה שנחפר (ונחפר הרבה), נבדק ותועד. אף חוקר לא חשב בטעות שהררי הקונכיות זה דבר שולי שלכן הרסוהו ללא תיעוד ובדיקה. ניתן להתרשם מהמקורות לבד. אכ"מ.

כמו"כ, לטעון שלא בדקו באופן יסודי מספיק את הממצאים שנחפרו והתגלו, ואולי כשיבררו היטב, או אולי כשיחפרו עם השנים עוד, יימצא מין חדש שממנו נצבע התכלת, זה דומה כהרוצה לשקר ירחיק עדותו, ודומה לטובע הנאחז בקש להציל את שיטתו. מיותר לדון בכך.
אמת, לא נמצאה עדות ישירה של אריג בצבע התכלת, שהחומר שבו נבדק ונמצא כבא מהאכ"ק (ככלל, נמצאו פיסות בדים בודדות כאלו בעולם). אבל אין זה ממעט מההגיון המוחלט מהיכן הפיקו גם את התכלת.
 
כבר כתבתי שברמה זו של טענת אי בהירות, אפשר גם לפלפק שבית המקדש היה במקום אחר, ולא היכן שמראים אותו כיום ללא מסורת מבוססת מחז"ל איש מפי איש...


להלן 3 הגוונים של אכ"ק סגול,ארגמן, סגול ותכלת;
פיסת גלימת הארגמן נמצאה בארמון הורדוס במצדה.
פסיפס התכלת הוא של הקיסר יוסטיניאוס ה-1, והקיסרית.
(אין לי וודאות כי זה גם ציור מחיי הקיסר יוסטינואס עצמו, או ציור משוחזר מאוחר יותר. כמו"כ אינני יודע עם התכלת שבתמונה זה הגוון המדויק כמבקור הקיים, ואם האומן לא שינה בסגול לתכלת, ויתכן שאף כך זה ראיה מוחלטת).
פסיפס הגוון הסגול הוא של הקיסר הביזנטי ה-1 יוסטיניאוס.
(אין לי וודאות כי הצבע המקורי המדויק של הציור נשמר בתמונה שהעלתי, אני מניח שבימינו ניתן לחקור זאת על נקל).
הפסיפסים צוירו בתקופת שלטונו עצמו, במאה ה-6 לספה"נ.

גווני אכ''ק עתיקים מקוריים.jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח