רוב בעילות אחר הבעל חולין יא

חוקי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון
האחד בא לגור
פותח הנושא
הודעות: 140
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
סטטוס: מנותק

רוב בעילות אחר הבעל חולין יא

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 09 נובמבר 2018, 01:29

גמרא חולין יא
"מנא הא מילתא דאמור רבנן זיל בתר רובא וכו ,רב מרי אמר אתיא ממכה אביו ואימו דאמר רחמנא קטליה, וליחוש
דלמא לאו אביו הוא ,אלא לאו משום דאזלינן בתר רובא ,ורוב בעילות אחר הבועל ,ממאי דילמא כגון שהיו אביו ואימו בבית האסורים אפילו הכי אין אפטרופוס לעריות. "

מבואר בדברי הגמרא ,שאין היכי תימצי לדון אדם כבן של אביו, אם לא מדין רוב בעילות אחר הבועל .

ומזה זמן רב תמהתי ,שהרי פרשה שלימה נאמרה בתורה, "ערות בת בנך או בת בתך לא תגלה" וביארו הראשונים שפרשה זו (וכן ביתו עצמה הנלמדת מגז"ש ד"הנה הנה" ) מדברת בביתו מאנוסתו ,שהרי אם היא ביתו מאשתו ,כבר נאסרה בפרשת "ערות אישה ובתה לא תגלה את בת בנה ואת בת ביתה לא תיקח" ,וקשה טובא ,אם מדובר בבת שהיא לא מאשתו ,הרי שאין בה רוב בעילות אחר הבועל ,וא"כ מנין שזו ביתו. ואפילו אם נדחוק שהפסוק אסר מספק ,(לשיטת הרשב"א דסד"א לחומרא ) עדיין יקשה, שהרי הגמרא ביבמות נג לומדת גז"ש "זימה זימה" להמית בא על ביתו ועל בת ביתו, ובזה ודאי יקשה איך אפשר להרוג אותם הרי אולי זה לא ביתו.

נבשר
הודעות: 198
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: רוב בעילות אחר הבעל

הודעהעל ידי נבשר » 09 נובמבר 2018, 01:34

סתם אני שואל למה הגמ' לא מוכיחה מאב שבא על בתו בבתו מאשתו, שרוב בעילות אחר הבעל, ע"כ שאזלינן בתר רוב.
ועוד אני שואל מפאת שאיני יודע, איך הורגים משום רוב.
לדבריך מכה אביו, ואמו אנוסת אביו, נמי לא ילקה שליכא בו רוב.

האחד בא לגור
פותח הנושא
הודעות: 140
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: רוב בעילות אחר הבעל

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 09 נובמבר 2018, 01:43

נבשר כתב:סתם אני שואל למה הגמ' לא מוכיחה מאב שבא על בתו בבתו מאשתו, שרוב בעילות אחר הבעל, ע"כ שאזלינן בתר רוב.
לדבריך מכה אביו, ואמו אנוסת אביו, נמי לא ילקה שליכא בו רוב.

אה"נ יש עוד הרבה פרשות שאפשר להוכיח מהם יחס של אב לבנו ,כמו ירושה ,מקלל אביו ואימו ,יחוס כהנים ללאו ועונש ,ואפילו כיבוד או"א עצמו לדעת הרמב"ם ,שסד"א לקולא (גם לרשב"א דחוק להעמיד בספק ),אשת אח מאביו אשת אחי אביו,וכו וכו ןחד מינייהו נקט
אלו לא דברי ,אלו דברי הגמרא.

נבשר
הודעות: 198
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: רוב בעילות אחר הבעל

הודעהעל ידי נבשר » 09 נובמבר 2018, 01:47

מה הפשט שהפס' אסר מספק, האם הפי' שהוי לאו אפי' שהוא ספק, א"כ הורגים על הלאו ואין משנה אם באמת היא בתו אחר שעבר על הלאו. כמו לאו של סוטה.

האחד בא לגור
פותח הנושא
הודעות: 140
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: רוב בעילות אחר הבעל

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 09 נובמבר 2018, 01:50

נבשר כתב:ועוד אני שואל מפאת שאיני יודע, איך הורגים משום רוב.
.

לא ברור לי מה כוונתך בדיוק איך הורגים אם אתה מתכוון גרע מממנות עיין סנהדרין ג: ובתוד"ה שם ד"ה דיני ממנות ובב"ק כז: תוד"ה קמ"ל

האחד בא לגור
פותח הנושא
הודעות: 140
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: רוב בעילות אחר הבעל

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 09 נובמבר 2018, 01:54

נבשר כתב:מה הפשט שהפס' אסר מספק, האם הפי' שהוי לאו אפי' שהוא ספק, א"כ הורגים על הלאו ואין משנה אם באמת היא בתו אחר שעבר על הלאו. כמו לאו של סוטה.

זה ודאי לא שא"כ מה הוכיחה הגמרא ,הכוונה היא שהחפצא דאיסורא הוא בודאי ,רק שמספק צריך לחשוש וזהו שכתבתי שהוא דחוק שהאיסור מעיקרו ניתן בצורה שצריך לחשוש לו רק מספק

נבשר
הודעות: 198
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: רוב בעילות אחר הבעל

הודעהעל ידי נבשר » 09 נובמבר 2018, 01:59

האם אתה שואל בסופו של דבר כיצד הגמ' מוכיחה שרוב בעילות אחר הבעל, והרי אפי' היכא שליכא רוב בעילות אסרינן.

האחד בא לגור
פותח הנושא
הודעות: 140
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: רוב בעילות אחר הבעל

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 09 נובמבר 2018, 02:01

נבשר כתב:האם אתה שואל בסופו של דבר כיצד הגמ' מוכיחה שרוב בעליות אחר הבעל, והרי אפי' היכא שליכא רוב בעילות אסרינן.

וכן הפוך, ע"פ מה הורגים באמת

נבשר
הודעות: 198
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: רוב בעילות אחר הבעל

הודעהעל ידי נבשר » 09 נובמבר 2018, 02:34

....

האחד בא לגור
פותח הנושא
הודעות: 140
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: רוב בעילות אחר הבעל

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 09 נובמבר 2018, 02:47

נבשר כתב:....

לא הבנתי

נבשר
הודעות: 198
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: רוב בעילות אחר הבעל

הודעהעל ידי נבשר » 09 נובמבר 2018, 02:50

גם אני לא.

האחד בא לגור
פותח הנושא
הודעות: 140
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: רוב בעילות אחר הבעל

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 09 נובמבר 2018, 02:53

נבשר כתב:גם אני לא.

????

נבשר
הודעות: 198
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: רוב בעילות אחר הבעל

הודעהעל ידי נבשר » 09 נובמבר 2018, 02:56

כתבתי משהו ואח"כ לא הבנתי מה כתבתי, אז מחקתי, אבל כתבתי למה נזכר בגמ' בבתו מאנסותו, ולא בבתו שבא על אמה בדרך זנות, אז חשבתי שאולי מפני שאיכא לו דין כלפיה שחייב לשאת אותה, אולי איכא בזה הדין של רוב בעילות. אבל לא הבנתי אז מחקתי.

האחד בא לגור
פותח הנושא
הודעות: 140
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: רוב בעילות אחר הבעל

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 09 נובמבר 2018, 03:14

נבשר כתב:כתבתי משהו ואח"כ לא הבנתי מה כתבתי, אז מחקתי, אבל כתבתי למה נזכר בגמ' בבתו מאנסותו, ולא בבתו שבא על אמה בדרך זנות, אז חשבתי שאולי מפני שאיכא לו דין כלפיה שחייב לשאת אותה, אולי איכא בזה הדין של רוב בעילות. אבל לא הבנתי אז מחקתי.

אני מבין את זה שלא הבנת, אבל השאלה היא שאלה טובה ,ואין לי תשובה ברורה ,אבל אולי זה ענין מציאותי, שבדר"כ אם זנתה איתה מרצונה ,אז גם יתחתן איתה בסוף ,ואז הדר הווה אישה וביתה ,אלא שזה מעורר אותי להסתפק ,אולי באמת כל הדין של אישה וביתה ,זה דווקא אם נשא אישה ונאסר בביתה, או שנשא אישה ונאסר באימה, אבל אם נשא אישה שיש לה בת ,שהבת הזאת היא כבר ביתו לפני כן ,אולי כיון שחל בה כבר שם ביתו ,לא חל עליה שם בת אישתו, ורק מתי שנולד לו בת מאישתו שאז נהיתה ביחד שניהם אז הוי גם וגם,

דרומאי
הודעות: 687
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 260 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: רוב בעילות אחר הבעל חולין יא

הודעהעל ידי דרומאי » 09 נובמבר 2018, 09:23

נראה לתרץ הקושיא הנפלאה, דבאמת רוב בעילות הלך אחר הבעל הוי אופן אחד של רוב הקובע שהוא אביו, אבל משכחת לה אופנים אחרים של רוב כגון שהיו אביו ואמו בבית האסורים, ואע''ג דאין אפוטרופוס לעריות היינו דוקא לומר בתורת ודאי, אבל לקבוע רוב מהני מה שהיו בבית האסורים אפילו בלא שהוא בעלה, דסו''ס רוב הזמן היה עימה, ולכן שפיר לוקין בבתו מאנוסתו.

יצחק
הודעות: 644
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 218 פעמים
קיבל תודה: 191 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: רוב בעילות אחר הבעל חולין יא

הודעהעל ידי יצחק » 09 נובמבר 2018, 10:59

האחד בא לגור כתב:גמרא חולין יא
"מנא הא מילתא דאמור רבנן זיל בתר רובא וכו ,רב מרי אמר אתיא ממכה אביו ואימו דאמר רחמנא קטליה, וליחוש
דלמא לאו אביו הוא ,אלא לאו משום דאזלינן בתר רובא ,ורוב בעילות אחר הבועל ,ממאי דילמא כגון שהיו אביו ואימו בבית האסורים אפילו הכי אין אפטרופוס לעריות. "

מבואר בדברי הגמרא ,שאין היכי תימצי לדון אדם כבן של אביו, אם לא מדין רוב בעילות אחר הבועל .

ומזה זמן רב תמהתי ,שהרי פרשה שלימה נאמרה בתורה, "ערות בת בנך או בת בתך לא תגלה" וביארו הראשונים שפרשה זו (וכן ביתו עצמה הנלמדת מגז"ש ד"הנה הנה" ) מדברת בביתו מאנוסתו ,שהרי אם היא ביתו מאשתו ,כבר נאסרה בפרשת "ערות אישה ובתה לא תגלה את בת בנה ואת בת ביתה לא תיקח" ,וקשה טובא ,אם מדובר בבת שהיא לא מאשתו ,הרי שאין בה רוב בעילות אחר הבועל ,וא"כ מנין שזו ביתו. ואפילו אם נדחוק שהפסוק אסר מספק ,(לשיטת הרשב"א דסד"א לחומרא ) עדיין יקשה, שהרי הגמרא ביבמות נג לומדת גז"ש "זימה זימה" להמית בא על ביתו ועל בת ביתו, ובזה ודאי יקשה איך אפשר להרוג אותם הרי אולי זה לא ביתו.

קושיא מפתיעה.
אולי משכח"ל בביתו מפלגשו בלי חופה וקידושין דדינה כאנוסתו אבל יש בה רוב בעילות אחר הבעל כי היא מיוחדת לו.

האחד בא לגור
פותח הנושא
הודעות: 140
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: רוב בעילות אחר הבעל חולין יא

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 09 נובמבר 2018, 13:28

דרומאי כתב:נראה לתרץ הקושיא הנפלאה, דבאמת רוב בעילות הלך אחר הבעל הוי אופן אחד של רוב הקובע שהוא אביו, אבל משכחת לה אופנים אחרים של רוב כגון שהיו אביו ואמו בבית האסורים, ואע''ג דאין אפוטרופוס לעריות היינו דוקא לומר בתורת ודאי, אבל לקבוע רוב מהני מה שהיו בבית האסורים אפילו בלא שהוא בעלה, דסו''ס רוב הזמן היה עימה, ולכן שפיר לוקין בבתו מאנוסתו.

אגיד לך מה שקשה לי על התירוץ הזה ,וגם על התירוץ של יצחק, דהנה ההבנה הפשוטה ברוב בעילות אחר הבעל היא ,שכל אישה נבעלת מספר בעילות ,ורובם של בעילות הם בעילות של בעלה, אלא שקשה על זה כמה שאלןת .חדא דא"כ היה צריך לומר רוב בעילות של אשה הם מבעלה, ולא רוב בעילות אחר הבעל .ועוד שהרי לא חילקנו כמה ביאות נבעלה האישה, והרי לפי זה יצא שאשה שידוע שלא נבעלה אלא בעילה אחת,לא יהיה בו רוב וזה לא שמענו מעולם. ועוד קשה, שהרי הוולד נוצר רק מביאה אחת ומה אכפת לי שהרוב הבעילות של הבעל. (ואינו דומה למה שהקשה הגרש"ש על כל רובא דליתא ,דהתם אין החנויות סיבת הבשר אלא רק אפשרויות יציאה ויש כאן רוב אפשרויות של היתר, אבל כאן הבעילה היא סיבת הוולד ,ולא שייך לומר שיש אפשרות שיווצר אותו הוולד מביאה אחרת .והקושיא הרביעית והיא הגדולה שבגמרא מבואר שהוא רובא דליתא קמן ,ואם כההבנה הזאת זה רובא דאיתא שהרי הביאות שאנו דנים עליהם הם לפנינו.

ואשר ע"כ נראה ,שהביאור ברוב בעילות הכוונה שיש שני שמות בעילות חד בעילת בעל באישתו וחד בעילת זנות שהוא לא ע"י אישות ,והרוב הוא שרוב ביאות בעולם הם ביאות של בעל באישתו ןלא זנות, וא"כ גם הביאה שנוצר ממנה הוולד הזה היא ביאה של בעל באישתו ,וכיון שהבעל של האישה הזאת הוא האיש המסוים הזה ע"כ שהוא אביו.

א"כ הצורה היחידה שיש רוב ,הוא רק ע"י שהוא בעל של אישתו ע"י קידושין ,והדרה קושיא לדוכתא.

האחד בא לגור
פותח הנושא
הודעות: 140
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: רוב בעילות אחר הבעל חולין יא

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 09 נובמבר 2018, 13:29

יצחק כתב:
האחד בא לגור כתב:גמרא חולין יא
"מנא הא מילתא דאמור רבנן זיל בתר רובא וכו ,רב מרי אמר אתיא ממכה אביו ואימו דאמר רחמנא קטליה, וליחוש
דלמא לאו אביו הוא ,אלא לאו משום דאזלינן בתר רובא ,ורוב בעילות אחר הבועל ,ממאי דילמא כגון שהיו אביו ואימו בבית האסורים אפילו הכי אין אפטרופוס לעריות. "

מבואר בדברי הגמרא ,שאין היכי תימצי לדון אדם כבן של אביו, אם לא מדין רוב בעילות אחר הבועל .

ומזה זמן רב תמהתי ,שהרי פרשה שלימה נאמרה בתורה, "ערות בת בנך או בת בתך לא תגלה" וביארו הראשונים שפרשה זו (וכן ביתו עצמה הנלמדת מגז"ש ד"הנה הנה" ) מדברת בביתו מאנוסתו ,שהרי אם היא ביתו מאשתו ,כבר נאסרה בפרשת "ערות אישה ובתה לא תגלה את בת בנה ואת בת ביתה לא תיקח" ,וקשה טובא ,אם מדובר בבת שהיא לא מאשתו ,הרי שאין בה רוב בעילות אחר הבועל ,וא"כ מנין שזו ביתו. ואפילו אם נדחוק שהפסוק אסר מספק ,(לשיטת הרשב"א דסד"א לחומרא ) עדיין יקשה, שהרי הגמרא ביבמות נג לומדת גז"ש "זימה זימה" להמית בא על ביתו ועל בת ביתו, ובזה ודאי יקשה איך אפשר להרוג אותם הרי אולי זה לא ביתו.

קושיא מפתיעה.
אולי משכח"ל בביתו מפלגשו בלי חופה וקידושין דדינה כאנוסתו אבל יש בה רוב בעילות אחר הבעל כי היא מיוחדת לו.

עיין מה שכתבתי לדרומאי
אלא שאת דברך אפשר לקיים, לפי שיטות הראשונים שיש אישות מסוימת בפילגש, אבל לשון אנוסתו נשאר קשה

נבשר
הודעות: 198
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: רוב בעילות אחר הבעל חולין יא

הודעהעל ידי נבשר » 09 נובמבר 2018, 14:11

ראיתי באיזה מאמר של מישהו שהביא בזה הגדרה כעין זו, כתב ההפלאה בספרו נתיבות לשבת (אבן העזר סימן יט ס"ק א') וזו לשונו:
"דהא דאמרינן רוב בעילות אחר הבעל, אין הפירוש דתלינן ברוב ביאות, דאם כן אם נתעברה מביאה ראשונה לא שייך זה. ועוד הוכחנו מבן תשעה לראשון ובן שבעה לשני אפילו אם שמשה עם בעלה ראשון פעמים הרבה, ואין להסתפק מבעל אחרון אלא כשנתעברה מביאה ראשונה, וכן להיפך – אפילו כשנצטרך לומר דמבעלה ראשון נתעברה בביאה אחרונה, אפילו הכי מספקינן ליה. אלא הפירוש הוא, שרוב הנשים הנבעלות הם נבעלות מבעליהן. ואכתי מנא ידעינן זה דרוב הנבעלות נבעלות מבעליהן, היינו משום חזקה דכל איש ואשה..."
ובמקום אחר שם (סימן ג ס" ק ח'), חזר ההפלאה על דבריו, וזו לשונו:
"אלא דאזלינן בתר רובא, שרוב נשים מתעברות מבעליהן ולא מזנות, והיינו דאמר רוב בעילות אחר הבעל, פירוש דרוב הנשים הנבעלות הן מבעליהן ולא מזנות".
וכן כתב גם בספרו פנים יפות על התורה (ויקרא יח ט), וזו לשונו:
"דהא דאמרינן רוב הבעילות אחר הבעל, אין הפירוש מפני שרגיל אצלה בביאות הרבה, דלא חילקה התורה אפילו לא נתייחד עמה הבעל אלא פעם אחת תולין הולד בבעל, אלא הפירוש הוא דרוב הנבעלות הם מבעליהן, להכי כל היכא דאיכא למתלי בבעל אזלינן בתר רוב הבעולות מבעליהן. לפי זה דחייבי כריתות שאין תופסות קידושין כלל ואין שם בעל עליו, ליתא להאי רובא, ואדרבא כיון דלדידיה איכא איסור כרת ולכולי עלמא ליכא איסור כרת, איכא למיתלא יותר באחרים".
הרי שתלוי בתפיסת קידושין שאיכא עליו שם בעל, ולא כתב אנוסתו אפשר ששיך בו קידושין, וצ"ב.
עיין במאמר שמקשה שאמרינן רוב בעילות אפי' ידעינן שודאי זינתה תלינן בבעל. ודן בזקן וחולה שליכא לו רוב.
קישור למאמר מעמ' 32 https://www.dintora.org/assets/files/33 ... edImages=1)

יעשה משפט
הודעות: 12
הצטרף: 25 אוקטובר 2018, 20:35
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: רוב בעילות אחר הבעל חולין יא

הודעהעל ידי יעשה משפט » 13 נובמבר 2018, 19:52

האחד בא לגור כתב:גמרא חולין יא
"מנא הא מילתא דאמור רבנן זיל בתר רובא וכו ,רב מרי אמר אתיא ממכה אביו ואימו דאמר רחמנא קטליה, וליחוש
דלמא לאו אביו הוא ,אלא לאו משום דאזלינן בתר רובא ,ורוב בעילות אחר הבועל ,ממאי דילמא כגון שהיו אביו ואימו בבית האסורים אפילו הכי אין אפטרופוס לעריות. "

מבואר בדברי הגמרא ,שאין היכי תימצי לדון אדם כבן של אביו, אם לא מדין רוב בעילות אחר הבועל .

ומזה זמן רב תמהתי ,שהרי פרשה שלימה נאמרה בתורה, "ערות בת בנך או בת בתך לא תגלה" וביארו הראשונים שפרשה זו (וכן ביתו עצמה הנלמדת מגז"ש ד"הנה הנה" ) מדברת בביתו מאנוסתו ,שהרי אם היא ביתו מאשתו ,כבר נאסרה בפרשת "ערות אישה ובתה לא תגלה את בת בנה ואת בת ביתה לא תיקח" ,וקשה טובא ,אם מדובר בבת שהיא לא מאשתו ,הרי שאין בה רוב בעילות אחר הבועל ,וא"כ מנין שזו ביתו. ואפילו אם נדחוק שהפסוק אסר מספק ,(לשיטת הרשב"א דסד"א לחומרא ) עדיין יקשה, שהרי הגמרא ביבמות נג לומדת גז"ש "זימה זימה" להמית בא על ביתו ועל בת ביתו, ובזה ודאי יקשה איך אפשר להרוג אותם הרי אולי זה לא ביתו.


שאלה יפה

האפשרות היחדיה כרגע שנראית לי היא שע"י שאחד"א שהיה רק איתה, ולא זזה ידו מתוך ידה יוכל לאסור על עצמו ולהיסקל וכשיטות שאחד"א נאמן גם לעונש.

וכל זה לא שייך על מכה אביו שהרי אין הבן יודע מי בעל את אימו.

האחד בא לגור
פותח הנושא
הודעות: 140
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: רוב בעילות אחר הבעל חולין יא

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 13 נובמבר 2018, 20:25

יעשה משפט כתב:
האחד בא לגור כתב:גמרא חולין יא
"מנא הא מילתא דאמור רבנן זיל בתר רובא וכו ,רב מרי אמר אתיא ממכה אביו ואימו דאמר רחמנא קטליה, וליחוש
דלמא לאו אביו הוא ,אלא לאו משום דאזלינן בתר רובא ,ורוב בעילות אחר הבועל ,ממאי דילמא כגון שהיו אביו ואימו בבית האסורים אפילו הכי אין אפטרופוס לעריות. "

מבואר בדברי הגמרא ,שאין היכי תימצי לדון אדם כבן של אביו, אם לא מדין רוב בעילות אחר הבועל .

ומזה זמן רב תמהתי ,שהרי פרשה שלימה נאמרה בתורה, "ערות בת בנך או בת בתך לא תגלה" וביארו הראשונים שפרשה זו (וכן ביתו עצמה הנלמדת מגז"ש ד"הנה הנה" ) מדברת בביתו מאנוסתו ,שהרי אם היא ביתו מאשתו ,כבר נאסרה בפרשת "ערות אישה ובתה לא תגלה את בת בנה ואת בת ביתה לא תיקח" ,וקשה טובא ,אם מדובר בבת שהיא לא מאשתו ,הרי שאין בה רוב בעילות אחר הבועל ,וא"כ מנין שזו ביתו. ואפילו אם נדחוק שהפסוק אסר מספק ,(לשיטת הרשב"א דסד"א לחומרא ) עדיין יקשה, שהרי הגמרא ביבמות נג לומדת גז"ש "זימה זימה" להמית בא על ביתו ועל בת ביתו, ובזה ודאי יקשה איך אפשר להרוג אותם הרי אולי זה לא ביתו.


שאלה יפה

האפשרות היחדיה כרגע שנראית לי היא שע"י שאחד"א שהיה רק איתה, ולא זזה ידו מתוך ידה יוכל לאסור על עצמו ולהיסקל וכשיטות שאחד"א נאמן גם לעונש.

וכל זה לא שייך על מכה אביו שהרי אין הבן יודע מי בעל את אימו.

לכאורה לא מצאנו שיאמן בשוויה ,לדעת יותר מאשר שעד יכול לדעת.
והחידוש טעון ראיה.

יעשה משפט
הודעות: 12
הצטרף: 25 אוקטובר 2018, 20:35
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: רוב בעילות אחר הבעל חולין יא

הודעהעל ידי יעשה משפט » 13 נובמבר 2018, 20:49

האחד בא לגור כתב:
יעשה משפט כתב:
האחד בא לגור כתב:גמרא חולין יא
"מנא הא מילתא דאמור רבנן זיל בתר רובא וכו ,רב מרי אמר אתיא ממכה אביו ואימו דאמר רחמנא קטליה, וליחוש
דלמא לאו אביו הוא ,אלא לאו משום דאזלינן בתר רובא ,ורוב בעילות אחר הבועל ,ממאי דילמא כגון שהיו אביו ואימו בבית האסורים אפילו הכי אין אפטרופוס לעריות. "

מבואר בדברי הגמרא ,שאין היכי תימצי לדון אדם כבן של אביו, אם לא מדין רוב בעילות אחר הבועל .

ומזה זמן רב תמהתי ,שהרי פרשה שלימה נאמרה בתורה, "ערות בת בנך או בת בתך לא תגלה" וביארו הראשונים שפרשה זו (וכן ביתו עצמה הנלמדת מגז"ש ד"הנה הנה" ) מדברת בביתו מאנוסתו ,שהרי אם היא ביתו מאשתו ,כבר נאסרה בפרשת "ערות אישה ובתה לא תגלה את בת בנה ואת בת ביתה לא תיקח" ,וקשה טובא ,אם מדובר בבת שהיא לא מאשתו ,הרי שאין בה רוב בעילות אחר הבועל ,וא"כ מנין שזו ביתו. ואפילו אם נדחוק שהפסוק אסר מספק ,(לשיטת הרשב"א דסד"א לחומרא ) עדיין יקשה, שהרי הגמרא ביבמות נג לומדת גז"ש "זימה זימה" להמית בא על ביתו ועל בת ביתו, ובזה ודאי יקשה איך אפשר להרוג אותם הרי אולי זה לא ביתו.


שאלה יפה

האפשרות היחדיה כרגע שנראית לי היא שע"י שאחד"א שהיה רק איתה, ולא זזה ידו מתוך ידה יוכל לאסור על עצמו ולהיסקל וכשיטות שאחד"א נאמן גם לעונש.

וכל זה לא שייך על מכה אביו שהרי אין הבן יודע מי בעל את אימו.

לכאורה לא מצאנו שיאמן בשוויה ,לדעת יותר מאשר שעד יכול לדעת.
והחידוש טעון ראיה.


א' שאחד"א מועיל קים לי בעד לא מועיל.
ב' מסברא, הוא לא מעמיד את צד המיעוט אלא רק את צד הרוב, וכשם שנאמן יותר מעדים, כך יכול להאמין ולהסתמך על צד הרוב.
ב' נראה שיש חילוק בין האדם עצמו שיכול לומר לא זזה ידי מתוך ידו לבין עדים שהם חיצוניים למעשה ואין אפוטרופוס לעריות.

האחד בא לגור
פותח הנושא
הודעות: 140
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: רוב בעילות אחר הבעל חולין יא

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 13 נובמבר 2018, 21:13

יעשה משפט כתב:
האחד בא לגור כתב:
יעשה משפט כתב:שאלה יפה

האפשרות היחדיה כרגע שנראית לי היא שע"י שאחד"א שהיה רק איתה, ולא זזה ידו מתוך ידה יוכל לאסור על עצמו ולהיסקל וכשיטות שאחד"א נאמן גם לעונש.

לכאורה לא מצאנו שיאמן בשוויה ,לדעת יותר מאשר שעד יכול לדעת.
והחידוש טעון ראיה.


א' שאחד"א מועיל קים לי בעד לא מועיל.
ב' מסברא, הוא לא מעמיד את צד המיעוט אלא רק את צד הרוב, וכשם שנאמן יותר מעדים, כך יכול להאמין ולהסתמך על צד הרוב.
ב' נראה שיש חילוק בין האדם עצמו שיכול לומר לא זזה ידי מתוך ידו לבין עדים שהם חיצוניים למעשה ואין אפוטרופוס לעריות.

א. מה הכוונה קים ליה באיזה מקרה אתה מדבר ?
ב.איזה רוב אתה מדבר, הרי איירינן בביתו מאנוסתו שאין רוב ,(אם יש רוב השאלה לא מתחילה ואין צורך בשוויה).
ג.מה הכוונה חילוק ? מצד האפשרות במציאות לדעת או מצד הנאמנות ,(הרי הבעיה שא"א לדעת ולא שאינם נאמנים).

יעשה משפט
הודעות: 12
הצטרף: 25 אוקטובר 2018, 20:35
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: רוב בעילות אחר הבעל חולין יא

הודעהעל ידי יעשה משפט » 13 נובמבר 2018, 23:05

האחד בא לגור כתב:
יעשה משפט כתב:
האחד בא לגור כתב:א' שאחד"א מועיל קים לי בעד לא מועיל.
ב' מסברא, הוא לא מעמיד את צד המיעוט אלא רק את צד הרוב, וכשם שנאמן יותר מעדים, כך יכול להאמין ולהסתמך על צד הרוב.
ב' נראה שיש חילוק בין האדם עצמו שיכול לומר לא זזה ידי מתוך ידו לבין עדים שהם חיצוניים למעשה ואין אפוטרופוס לעריות.

א. מה הכוונה קים ליה באיזה מקרה אתה מדבר ?
ב.איזה רוב אתה מדבר, הרי איירינן בביתו מאנוסתו שאין רוב ,(אם יש רוב השאלה לא מתחילה ואין צורך בשוויה).
ג.מה הכוונה חילוק ? מצד האפשרות במציאות לדעת או מצד הנאמנות ,(הרי הבעיה שא"א לדעת ולא שאינם נאמנים).


א' שאלת היכן מצינו עדיפות לשאחד"א על עדים, אז הסברתי.
ב' שוב באופן עקרוני על ההבדל בין עדים לשאחד"א.
ג' מצד האפשרות במציאות.

האחד בא לגור
פותח הנושא
הודעות: 140
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: רוב בעילות אחר הבעל חולין יא

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 14 נובמבר 2018, 01:40

יעשה משפט כתב:
האחד בא לגור כתב:
יעשה משפט כתב:]
א. מה הכוונה קים ליה באיזה מקרה אתה מדבר ?
ב.איזה רוב אתה מדבר, הרי איירינן בביתו מאנוסתו שאין רוב ,(אם יש רוב השאלה לא מתחילה ואין צורך בשוויה).
ג.מה הכוונה חילוק ? מצד האפשרות במציאות לדעת או מצד הנאמנות ,(הרי הבעיה שא"א לדעת ולא שאינם נאמנים).


א' שאלת היכן מצינו עדיפות לשאחד"א על עדים, אז הסברתי.
ב' שוב באופן עקרוני על ההבדל בין עדים לשאחד"א.
ג' מצד האפשרות במציאות.

א. אולי הסברת ,אבל אני לא הבנתי מה המקרה של קים לי שאתה מדבר עליו.
ב. לא הבנתי בכלל, שאלתי על איזה רוב אתה מדבר ,מה ענית?
ג.למה שבמציאות הבעל ידע יותר טוב?(ובכל מקרה לא מדובר פה על הבעל אלא בביתו מאנוסתו)

יעשה משפט
הודעות: 12
הצטרף: 25 אוקטובר 2018, 20:35
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: רוב בעילות אחר הבעל חולין יא

הודעהעל ידי יעשה משפט » 14 נובמבר 2018, 08:51

א' קידושין דף ס"ו עיין שם בדברי הראשונים
ב' הדיון מבחינתי הוא כך. בהנחה שלא אמרינן רובא דליתא קמן, וא"כ אין להסתמך על רוב בעילות אחר הבעל, מ"מ יכול אדם לאסור על עצמו ע"פ הסתמכות על הרוב שמעמיד רק את הצד הזה, ואין זה כספק.
ג' ברצינות? למה שהבעל ידע יותר טוב כי הוא חי איתה כל הזמן, ואינו כעד מבחוץ שלא באמת יכול להיות צמוד אליה, ואמרינן אין אפוטרופוס לעריות.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 379
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 66 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מנותק

Re: רוב בעילות אחר הבעל חולין יא

הודעהעל ידי רחמים » 14 נובמבר 2018, 08:59

האחד בא לגור כתב:גמרא חולין יא
"מנא הא מילתא דאמור רבנן זיל בתר רובא וכו ,רב מרי אמר אתיא ממכה אביו ואימו דאמר רחמנא קטליה, וליחוש
דלמא לאו אביו הוא ,אלא לאו משום דאזלינן בתר רובא ,ורוב בעילות אחר הבועל ,ממאי דילמא כגון שהיו אביו ואימו בבית האסורים אפילו הכי אין אפטרופוס לעריות. "

מבואר בדברי הגמרא ,שאין היכי תימצי לדון אדם כבן של אביו, אם לא מדין רוב בעילות אחר הבועל .

ומזה זמן רב תמהתי ,שהרי פרשה שלימה נאמרה בתורה, "ערות בת בנך או בת בתך לא תגלה" וביארו הראשונים שפרשה זו (וכן ביתו עצמה הנלמדת מגז"ש ד"הנה הנה" ) מדברת בביתו מאנוסתו ,שהרי אם היא ביתו מאשתו ,כבר נאסרה בפרשת "ערות אישה ובתה לא תגלה את בת בנה ואת בת ביתה לא תיקח" ,וקשה טובא ,אם מדובר בבת שהיא לא מאשתו ,הרי שאין בה רוב בעילות אחר הבועל ,וא"כ מנין שזו ביתו. ואפילו אם נדחוק שהפסוק אסר מספק ,(לשיטת הרשב"א דסד"א לחומרא ) עדיין יקשה, שהרי הגמרא ביבמות נג לומדת גז"ש "זימה זימה" להמית בא על ביתו ועל בת ביתו, ובזה ודאי יקשה איך אפשר להרוג אותם הרי אולי זה לא ביתו.

אה"נ, לא יהרגו את האב על ביתו מאנוסתו, אבל כלפי שמיא גליא ויהיה לו כרת.
אבל גם יש הכי תמצי דחוקים שברור לנו שהיא ביתו כגון על ידי בדיקת ד.נ.א, או כגון שהאנוסה הייתה מבודדת ורק אותו אב בא עליה ונתעברה וילדה בת.

ועיין עוד בחידושי ברוך טעם מסכת קידושין דף סג עמוד ב וז"ל:
ומעתה מיושב קושית העולם שמקשים למה חייבים על בתו מאנוסתו כדאיתא בסנהדרין וברמב"ם הא בזה לא שייך רוב בעילות אחרי הבעל ולפי הנ"ל ניחא דאכתי איכא לחייבו משום חזקה דמעמידין האם בחזקת צדקת:

חתם סופר מסכת בבא בתרא דף כג עמוד ב
ומענין זה כל מ"ש רשב"א והסכימו כל האחרוני' ליזל בתר שכינה היינו נמי מטעם רובא דליתי' קמן ועדיף מרובא דסתם קורבא. דעל הרוב מהשכינה הוא וכאלו הוא בתוכו ממש. ובזה ישבתי ק' עצי אלמוגי' איך הורגי' על בתו מאנוסתו דלמא לאו אבוה הוא דהכא לא שייך רוב בעילת אחר הבעל ודוחק לאוקמא עיקר הדין בחבושי' בבית האסורי'. אבל משכחת לי' בשכונה וקורבא וכמ"ש במשמרת הבית בית ה' סוף שער ד' דתינוקות דספ"ק דכתובות אלו נבעלה בשכינה הי' הולכי' אחר אותו שכינה והא דלא דחי ש"ס פ"ק דחולין גבי מכה אביו ואמו משכחת לי' בקורבא או בשכונה ועוד בעל לגבי אתתי' לעולם איתא בחד שכונה ודחיק לומר חבושי'. י"ל משום דקורבא ושכונה גופי' מטעם רובא דליתי' קמן הוא ואי לאו דרובא דליתי' קמן דאורי' לא הוה תלינן טעם והיה העיר הקרובה משום דמקורבא פריש אלא מגז"ה או כמ"ש הרא"ע מפני שאירע תקלה סמוכה לה ואדרבא סתמא ההורג והנהרג מרובא דעלמא ממרחק אתו ונהרגו פה סמוך לעיר הזאת ומדאירע תקלה סמוך לה תבי' כפרה כ"כ הרא"ע והכי הוה ס"ד אבל בתר דידעי' דניזיל בתר הרוב נימא טעמא דהעיר הקרובה נמי מטעם מקורבא פריש ודלא כהרא"ע הנ"ל וא"כ למסקנא אשכחן בתו מאנוסתו ע"י קורבא או שכינה וכמ"ש בב"ש סי' ז' סק"ל א' וז"ל וכשיש לישראל שכונה בפ"ע ואין דרך העכומ"ז מפסיק ה"ל כעיר בפ"ע וכאלו לא הי' דרים שם עכומ"ז וכמ"ש בת"ה ובטי"ד סי' קכ"ט וכו' עכ"ל ובס"ק ל"ד כ' וז"ל ומשמע מכל הפוסקי' כשהיא במקום זה ונתעברה ואיכא במקום זה תרי רובא לא חיישי' שמא זינתה במקום אחר וכו' דכאן נמצא וכאן היתה הזנות דהא קיי"ל אפי' לענין איסור לא מחזיקי' ממקום למקום כמ"ש ריש נדה לענין טומאה וכו' אף על גב דלא ילפי' איסורא מטומאה מ"מ בכה"ג דאיכא סברא ילפי' איסור מטומאה ע"ש. והאמת דבממון אי אמרי' כאן נמצא פליגי רבא ורב אשי בפ' המדיר בסוגי דמומין וע"ש ברא"ש ור"ן היכן דעת הרי"ף נוטה ולענין איסור דהרמב"ן ונימוק"י ביבמו' בסוגי' דתרי יצחק דאמרי' כאן נמצא וכן הסכמות כל האחרוני' וא"כ לק"מ מבתו מאנוסתו כנ"ל:


שו"ת חתם סופר חלק ג (אבן העזר א) סימן עו
ואחר כותבי זאת מצאתי בס' עצי ארזי' שעמד בהנ"ל ולא נחית למה שכתבתי אמנם זה מצאתי שהקשה אהש"ס דחולין הנ"ל איך בעי למילף רובא ממכה אביו משום דרוב בעילות אחר הבעל אכתי בתו מאנוסתו היכי משכחת לי' דלמא נאנסה האם גם מאחרים או נתרצית להם והכא לא שייך רוב בעילת ע"ש ולפע"ד להס"ד דיליף מרוב בעילות אה"נ דהומ"ל ולטעמיך בתו מאנוסתו היכי משכחת לי' אמנם למסקנא לק"מ דמסיק שהי' חבושי' בבית האסורי' ודחי הש"ס אפ"ה אין אפטרופוס לעריות והנה הפי' הוא אי לאו דאזלי' בתר רובא לא הי' מועיל חבושי' בבית האסורים דדלמא חתר א' במחתרת ובא עלי' או נבעלה לשומר האסורי' וכדברי חכמים בקלפטרא מלכה נדה למ"ד /ל'/ ע"ב אבל מ"מ השתא דאזלי' בתר רובא נ"ל אי הי' איש ואשה חבושי' יחד בחדר א' בבית האסורים אפי' לא הי' הוא בעלה מ"מ נימא רוב הבעילות ממנו הוא דחזקה לא מוקים נפשי' ובפרט כשראינו בעדים פ"א שהיתה אנוסתו או מפותה שלו ולבו גס בה מכבר ועתה המה חבושי' יחד דא"נ נימא אין אפטרופס מ"מ שדינן רוב בעילות אח"ז ושפיר משכחת בתו מאנוסתו כשהי' חבושים בבית האסורים וכדומה לזה.

האחד בא לגור
פותח הנושא
הודעות: 140
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: רוב בעילות אחר הבעל חולין יא

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 14 נובמבר 2018, 14:13

יעשה משפט כתב:א' קידושין דף ס"ו עיין שם בדברי הראשונים
ב' הדיון מבחינתי הוא כך. בהנחה שלא אמרינן רובא דליתא קמן, וא"כ אין להסתמך על רוב בעילות אחר הבעל, מ"מ יכול אדם לאסור על עצמו ע"פ הסתמכות על הרוב שמעמיד רק את הצד הזה, ואין זה כספק.
ג' ברצינות? למה שהבעל ידע יותר טוב כי הוא חי איתה כל הזמן, ואינו כעד מבחוץ שלא באמת יכול להיות צמוד אליה, ואמרינן אין אפוטרופוס לעריות.

א.הגמרא בקדושין לא קשורה כמובן, שם מודבר שיכול לקבוע שמאמין למישהו אחר אף שבדיני נאמנות אין חייבים לשמוע לו ,אבל אין כל קשר ,לזה שאדם ידע יותר טוב לגבי דיני עצמו דברים שאי אפשר לדעת אותם.
ב. השאלה לא היתה על הצד שאין רוב,השאלה היתה שאין שם רוב.
ג.כשהגמרא אומרת עיקרון שאין אפוטרופוס לעריות כתוב דבר עקרוני שזה דבר שלא שייך לדעת במוחלט וזה לא משנה כמה הוא יהיה לידה כמו שלא משנה שזה יהי שכן שיסתובב שם כל היום או שיגור איתם ביחד

ולגופם של דברים, הרי הם נסתרים מיניה וביה ,שכן אם אפשר להעניש ע"י שויה ,א"כ כיון שיכול להאמין אף למישהו אחר עליו ,א"כ מה הוכיחה הגמרא ,שמא סיפר לו האב ,יודע כל והסתמך הבן עליו.

האחד בא לגור
פותח הנושא
הודעות: 140
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: רוב בעילות אחר הבעל חולין יא

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 14 נובמבר 2018, 14:23

רחמים כתב:
האחד בא לגור כתב:גמרא חולין יא
"מנא הא מילתא דאמור רבנן זיל בתר רובא וכו ,רב מרי אמר אתיא ממכה אביו ואימו דאמר רחמנא קטליה, וליחוש
דלמא לאו אביו הוא ,אלא לאו משום דאזלינן בתר רובא ,ורוב בעילות אחר הבועל ,ממאי דילמא כגון שהיו אביו ואימו בבית האסורים אפילו הכי אין אפטרופוס לעריות. "

מבואר בדברי הגמרא ,שאין היכי תימצי לדון אדם כבן של אביו, אם לא מדין רוב בעילות אחר הבועל .

ומזה זמן רב תמהתי ,שהרי פרשה שלימה נאמרה בתורה, "ערות בת בנך או בת בתך לא תגלה" וביארו הראשונים שפרשה זו (וכן ביתו עצמה הנלמדת מגז"ש ד"הנה הנה" ) מדברת בביתו מאנוסתו ,שהרי אם היא ביתו מאשתו ,כבר נאסרה בפרשת "ערות אישה ובתה לא תגלה את בת בנה ואת בת ביתה לא תיקח" ,וקשה טובא ,אם מדובר בבת שהיא לא מאשתו ,הרי שאין בה רוב בעילות אחר הבועל ,וא"כ מנין שזו ביתו. ואפילו אם נדחוק שהפסוק אסר מספק ,(לשיטת הרשב"א דסד"א לחומרא ) עדיין יקשה, שהרי הגמרא ביבמות נג לומדת גז"ש "זימה זימה" להמית בא על ביתו ועל בת ביתו, ובזה ודאי יקשה איך אפשר להרוג אותם הרי אולי זה לא ביתו.

אה"נ, לא יהרגו את האב על ביתו מאנוסתו, אבל כלפי שמיא גליא ויהיה לו כרת.
אבל גם יש הכי תמצי דחוקים שברור לנו שהיא ביתו כגון על ידי בדיקת ד.נ.א, או כגון שהאנוסה הייתה מבודדת ורק אותו אב בא עליה ונתעברה וילדה בת.

ועיין עוד בחידושי ברוך טעם מסכת קידושין דף סג עמוד ב וז"ל:
ומעתה מיושב קושית העולם שמקשים למה חייבים על בתו מאנוסתו כדאיתא בסנהדרין וברמב"ם הא בזה לא שייך רוב בעילות אחרי הבעל ולפי הנ"ל ניחא דאכתי איכא לחייבו משום חזקה דמעמידין האם בחזקת צדקת:

חתם סופר מסכת בבא בתרא דף כג עמוד ב
ומענין זה כל מ"ש רשב"א והסכימו כל האחרוני' ליזל בתר שכינה היינו נמי מטעם רובא דליתי' קמן ועדיף מרובא דסתם קורבא. דעל הרוב מהשכינה הוא וכאלו הוא בתוכו ממש. ובזה ישבתי ק' עצי אלמוגי' איך הורגי' על בתו מאנוסתו דלמא לאו אבוה הוא דהכא לא שייך רוב בעילת אחר הבעל ודוחק לאוקמא עיקר הדין בחבושי' בבית האסורי'. אבל משכחת לי' בשכונה וקורבא וכמ"ש במשמרת הבית בית ה' סוף שער ד' דתינוקות דספ"ק דכתובות אלו נבעלה בשכינה הי' הולכי' אחר אותו שכינה והא דלא דחי ש"ס פ"ק דחולין גבי מכה אביו ואמו משכחת לי' בקורבא או בשכונה ועוד בעל לגבי אתתי' לעולם איתא בחד שכונה ודחיק לומר חבושי'. י"ל משום דקורבא ושכונה גופי' מטעם רובא דליתי' קמן הוא ואי לאו דרובא דליתי' קמן דאורי' לא הוה תלינן טעם והיה העיר הקרובה משום דמקורבא פריש אלא מגז"ה או כמ"ש הרא"ע מפני שאירע תקלה סמוכה לה ואדרבא סתמא ההורג והנהרג מרובא דעלמא ממרחק אתו ונהרגו פה סמוך לעיר הזאת ומדאירע תקלה סמוך לה תבי' כפרה כ"כ הרא"ע והכי הוה ס"ד אבל בתר דידעי' דניזיל בתר הרוב נימא טעמא דהעיר הקרובה נמי מטעם מקורבא פריש ודלא כהרא"ע הנ"ל וא"כ למסקנא אשכחן בתו מאנוסתו ע"י קורבא או שכינה וכמ"ש בב"ש סי' ז' סק"ל א' וז"ל וכשיש לישראל שכונה בפ"ע ואין דרך העכומ"ז מפסיק ה"ל כעיר בפ"ע וכאלו לא הי' דרים שם עכומ"ז וכמ"ש בת"ה ובטי"ד סי' קכ"ט וכו' עכ"ל ובס"ק ל"ד כ' וז"ל ומשמע מכל הפוסקי' כשהיא במקום זה ונתעברה ואיכא במקום זה תרי רובא לא חיישי' שמא זינתה במקום אחר וכו' דכאן נמצא וכאן היתה הזנות דהא קיי"ל אפי' לענין איסור לא מחזיקי' ממקום למקום כמ"ש ריש נדה לענין טומאה וכו' אף על גב דלא ילפי' איסורא מטומאה מ"מ בכה"ג דאיכא סברא ילפי' איסור מטומאה ע"ש. והאמת דבממון אי אמרי' כאן נמצא פליגי רבא ורב אשי בפ' המדיר בסוגי דמומין וע"ש ברא"ש ור"ן היכן דעת הרי"ף נוטה ולענין איסור דהרמב"ן ונימוק"י ביבמו' בסוגי' דתרי יצחק דאמרי' כאן נמצא וכן הסכמות כל האחרוני' וא"כ לק"מ מבתו מאנוסתו כנ"ל:


שו"ת חתם סופר חלק ג (אבן העזר א) סימן עו
ואחר כותבי זאת מצאתי בס' עצי ארזי' שעמד בהנ"ל ולא נחית למה שכתבתי אמנם זה מצאתי שהקשה אהש"ס דחולין הנ"ל איך בעי למילף רובא ממכה אביו משום דרוב בעילות אחר הבעל אכתי בתו מאנוסתו היכי משכחת לי' דלמא נאנסה האם גם מאחרים או נתרצית להם והכא לא שייך רוב בעילת ע"ש ולפע"ד להס"ד דיליף מרוב בעילות אה"נ דהומ"ל ולטעמיך בתו מאנוסתו היכי משכחת לי' אמנם למסקנא לק"מ דמסיק שהי' חבושי' בבית האסורי' ודחי הש"ס אפ"ה אין אפטרופוס לעריות והנה הפי' הוא אי לאו דאזלי' בתר רובא לא הי' מועיל חבושי' בבית האסורים דדלמא חתר א' במחתרת ובא עלי' או נבעלה לשומר האסורי' וכדברי חכמים בקלפטרא מלכה נדה למ"ד /ל'/ ע"ב אבל מ"מ השתא דאזלי' בתר רובא נ"ל אי הי' איש ואשה חבושי' יחד בחדר א' בבית האסורים אפי' לא הי' הוא בעלה מ"מ נימא רוב הבעילות ממנו הוא דחזקה לא מוקים נפשי' ובפרט כשראינו בעדים פ"א שהיתה אנוסתו או מפותה שלו ולבו גס בה מכבר ועתה המה חבושי' יחד דא"נ נימא אין אפטרופס מ"מ שדינן רוב בעילות אח"ז ושפיר משכחת בתו מאנוסתו כשהי' חבושים בבית האסורים וכדומה לזה.

א. לגבי הכרת יש פה טעות יסודית ,א"א להעניש בכרת אדם שלא היה לו דין ודאי לחשוש,לפי הרמב"ם ודאי ,שהרי היה יכול להקל ,ואפילו לרשב"א כיון שצריך להחמיר רק מספק ,זאת מלבד שכשהגמרא לומדת עונש (זימה זימה) הוא לעונש ב"ד ,ולא לכרת שע"ז נאמר כרת מנין ולא עונש מנין.
ב.תירוץ הברוך טעם תמוה מאד שא"כ מאיפה הוכיחה הגמרא דין רוב
ג. לגבי היו בבית האסורים עיין מה שכתבתי לעיל לדרומאי

יעשה משפט
הודעות: 12
הצטרף: 25 אוקטובר 2018, 20:35
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: רוב בעילות אחר הבעל חולין יא

הודעהעל ידי יעשה משפט » 14 נובמבר 2018, 14:24

האחד בא לגור כתב:
יעשה משפט כתב:א' קידושין דף ס"ו עיין שם בדברי הראשונים
ב' הדיון מבחינתי הוא כך. בהנחה שלא אמרינן רובא דליתא קמן, וא"כ אין להסתמך על רוב בעילות אחר הבעל, מ"מ יכול אדם לאסור על עצמו ע"פ הסתמכות על הרוב שמעמיד רק את הצד הזה, ואין זה כספק.
ג' ברצינות? למה שהבעל ידע יותר טוב כי הוא חי איתה כל הזמן, ואינו כעד מבחוץ שלא באמת יכול להיות צמוד אליה, ואמרינן אין אפוטרופוס לעריות.

א.הגמרא בקדושין לא קשורה כמובן, שם מודבר שיכול לקבוע שמאמין למישהו אחר אף שבדיני נאמנות אין חייבים לשמוע לו ,אבל אין כל קשר ,לזה שאדם ידע יותר טוב לגבי דיני עצמו דברים שאי אפשר לדעת אותם.
ב. השאלה לא היתה על הצד שאין רוב,השאלה היתה שאין שם רוב.
ג.כשהגמרא אומרת עיקרון שאין אפוטרופוס לעריות כתוב דבר עקרוני שזה דבר שלא שייך לדעת במוחלט וזה לא משנה כמה הוא יהיה לידה כמו שלא משנה שזה יהי שכן שיסתובב שם כל היום או שיגור איתם ביחד

ולגופם של דברים, הרי הם נסתרים מיניה וביה ,שכן אם אפשר להעניש ע"י שויה ,א"כ כיון שיכול להאמין אף למישהו אחר עליו ,א"כ מה הוכיחה הגמרא ,שמא סיפר לו האב ,יודע כל והסתמך הבן עליו.


צהריים טובים
שלא נחזור על עצמנו בלי סוף

לטענתי יש חילוק בין עדים לבין שאחד"א

שלב א'
א' לגבי קים לי.
ב' גם לגבי הסתמכויות בספק יכול בעל השאחד"א להחליט כצד היותר סביר בעיניו ודמי קצת לקים לי.

כל זה לא קשור לבתו מאנוסתו

שלב ב'

לכן גם לגבי בתו מאנוסתו יתכן שיהיה נאמן לחייב עצמו ולומר שאע"פ שאין אפוטרופוס לעריות, בידוע לו שלא נבעלה אלא לו ואינו חושש לבעליה אחרת.

מקווה שהובנתי.

לגבי שאלתך שהבן יאמין לאביו
אין טעם לעשות סיבוב דרך האבא, כי הוא יכל לשאול ישר את אימו האם נבעלה לאחר.

אני קצת נדחק כאן, אבל יתכן שיש הבדל לגבי חיוב העונש בין הסתמכות על אחר לבין הסתמכות עצמית. וצ"ע


  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “ש"ס ודף היומי”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד

cron

התחבר  •  הרשמה