יהרג ואל יעבור במלבין פני חבירו סוטה י:

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

יהרג ואל יעבור במלבין פני חבירו סוטה י:

שליחה על ידי האחד בא לגור » 16 נובמבר 2018, 00:44

בגמרא שם איתא נוח לאדם שיפיל עצמו לתוך כבשו האש ואל ילבין פני חבירו ברבים .

והקשו בתוספות שם ד"ה נוח, א"כ למה לא נכללה הלבנת פני חבירו בכלל ג עבירות שיהרג ואל יעבור, ותירצו דמשום שלא מפורש איסורו להדיא לא נקט ליה.

ויש להסתפק ,האם דין זה הוא גם להיפך לענין שאר מצוות שדינם ביעבר ואל יהרג ,אם אומרים לאדם או שנלבין פניך או שתעשה עבירה (או תימנע ממצוה ), האם מותר לו לעבור כדי שלא ילבינו פניו .

ערכים:


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 961
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 305 פעמים
קיבל תודה: 303 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יעבור במלבין פני חבירו סוטה י:

שליחה על ידי יצחק » 16 נובמבר 2018, 08:58

סוגיא בברכות יט: הדין הוא שהרואה חבירו לבוש כלאים קורעו אפילו בשוק משום דאין עצה ואין תבונה נגד ה'.


יאיר
משתמש ותיק
הודעות: 901
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 20:26
נתן תודה: 171 פעמים
קיבל תודה: 237 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יעבור במלבין פני חבירו סוטה י:

שליחה על ידי יאיר » 16 נובמבר 2018, 09:04

איתא שם בגדו (ולא בגד חבירו)


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יעבור במלבין פני חבירו סוטה י:

שליחה על ידי יהודה1 » 16 נובמבר 2018, 09:50

יאיר כתב:איתא שם בגדו (ולא בגד חבירו)
אכן בגמרא משמע שמדובר על בגד עצמו אבל הרמב"ם כתב בגד חבירו. וזו לכאורה ראייה בין אם מדובר בבגדו ובין בבגד חבירו.


יהודה אדלר
הודעות: 10
הצטרף: 10 נובמבר 2018, 22:47
נתן תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יעבור במלבין פני חבירו סוטה י:

שליחה על ידי יהודה אדלר » 16 נובמבר 2018, 10:32

לכאורה שם בגמרא יש לעיין, דילפינן מתמר אשת יהודה שהעדיפה למות ולא להלבין את פניו,
ולכאורה אמאי אין ליהודה דין של רודף שרוצה להןרגה ומותר להצילו בנפשו, א"כ גם אם הלבנת פני חבירו הוי כמיתה ממש היה מותר לה להלבינו???
(והיה אחד שרצה לומר שהלבנת פנים יותר חמור מרציחה שלמות מתים פעם אחת ולחיות עם בושות זה למות כל פעם מחדש ודו"ק)


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יעבור במלבין פני חבירו סוטה י:

שליחה על ידי האחד בא לגור » 17 נובמבר 2018, 22:57

יצחק כתב:סוגיא בברכות יט: הדין הוא שהרואה חבירו לבוש כלאים קורעו אפילו בשוק משום דאין עצה ואין תבונה נגד ה'.
מהגמרא שם לכאורה אין הכרח, שמדובר בבושה ברמה של אזיל סומקא ואתי חיוורא ,(שזה בדרך כלל במצב של בושה פתאומית ).
בין כך ובין כך ,הרי זה באמת קשה אם נחשב רציחה ברמה שאומרים מאי חזית ,למה באמת שיצטרך להתבייש, ואולי באותו אדם עצמו אנו דורשים ממנו שיעבוד על עצמו ולא יתבייש ואם לא עשה כן ,אנו דנים שעשה זאת לעצמו ,אבל בחבירו ,וכמו שהביאו מהרמב"ם לא שייך סברא זאת .

נ.ב הרמבם עצמו ,לא פסק הלכה כתוספות, וכנראה ס"ל שאין זה חיוב אלא מידת חסידות ,(עיין שם בגרי"ז במקום) .


חוות דעת
הודעות: 42
הצטרף: 09 ינואר 2019, 07:23
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יעבור במלבין פני חבירו סוטה י:

שליחה על ידי חוות דעת » 11 ינואר 2019, 09:18

עי' שו"ת מנחת שלמה ( ח"א סי' ז ד"ה ומדי דברי) דפשיטא ליה דאסור לעבור עבירה למנוע הלבנת פנים עיי"ש הביאור


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2415
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 333 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יעבור במלבין פני חבירו סוטה י:

שליחה על ידי מאן דהו » 03 יוני 2019, 20:34

האחד בא לגור כתב:
16 נובמבר 2018, 00:44
בגמרא שם איתא נוח לאדם שיפיל עצמו לתוך כבשו האש ואל ילבין פני חבירו ברבים .

והקשו בתוספות שם ד"ה נוח, א"כ למה לא נכללה הלבנת פני חבירו בכלל ג עבירות שיהרג ואל יעבור, ותירצו דמשום שלא מפורש איסורו להדיא לא נקט ליה.

ויש להסתפק ,האם דין זה הוא גם להיפך לענין שאר מצוות שדינם ביעבר ואל יהרג ,אם אומרים לאדם או שנלבין פניך או שתעשה עבירה (או תימנע ממצוה ), האם מותר לו לעבור כדי שלא ילבינו פניו .

כאן הציע שאלה דומה וגם האם מותר להרוג את חבירו viewtopic.php?f=24&t=2099#p21657

הפקדתי שומרים כתב:
10 אפריל 2018, 02:35
אני מעתיק דברים שכתבתי בענין זה לפני שנים, ואחרי ד' הגרי"ז הנ"ל שציינתם הקו' על הרמב"ם שהערנו מתעצמת. ולדברינו מיושב עפ"י הגר"ח מבריסק אבוה דהגרי"ז.

הרמב"ם פ"ג מחובל ומזיק ה"ז כתב כל המלבין פני אדם כשר מישראל ברבים אין לו חלק לעוה"ב, וצריך להבין -
א. מדוע דוקא "אדם כשר" הלא אם הלבנת פנים היא מלתא דשפיכות דמים עיין בתוס' סוטה י. דיהרג ואל יעבור כפשוטו הרי האיסור שייך אף באדם רשע אא"כ הוא אפיקורס או מין וצ"ע. ועוד צ"ע לשי' הרמב"ם דלא נקט לגמ' סוטה דהלבנת פנים בכלל דין יהרג ועל יעבור ואי משום דס"ל דהוי לאו שאין בו מעשה, עיין מש"כ בחי' רבינו חיים הלוי בהל' יסוד התורה בראשית ספרו העמיד שי' הרמב"ם דרציחה במקום שאין מעשה חייב להיהרג ויש לדחות.

ב. ועוד יל"ע לשי' תוס' דדין יהרג ואל יעבור נאמר אף במלבין פני חבירו, האם מותר לשני להורגו מדין הבא להורגך השכם להורגו ואם נימא דלא שייך טעמא דמאי חזית מ"מ יל"ד שמא יכול להלבינו קודם שיגרום לו הראשון הלבנת פנים וכן יל"ד גבי כהן שהלבין פנים אם כשר לנשיאת כפים או שמא דינו כרוצח דמבואר בגמ' ברכות לב. דפסול ועיין תוס' סנהדרין לה: תרי טעמא בסיבת הפסול ויל"ע.

ולדבריכם היה אפש"ל בישוב הקו' א' לפ"ד הגרי"ז בשאלתו, דלשון נוח מילתא דחסידות, וע"ז ס"ל להרמב"ם דחסידות הוי לא להלכה וי"ל.
ולדעתי אם יכול להצילו באחד מאביריו אין היתר וכמו הדין ברודף


שי גולד
הודעות: 22
הצטרף: 20 יוני 2019, 13:07
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 6 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יעבור במלבין פני חבירו סוטה י:

שליחה על ידי שי גולד » 20 יוני 2019, 16:57

שלום
ברשותכם אביע את דעתי בענין.
בדין של מוטב לו לאדם למות ולא להלבין את פני חבירו - לא נאמר שביוש זהו כמו מיתה שהרי לא מצינו שזהו נחשב פיקו"נ ואין ע"ז דין של וחי בהם.
אלא זהו ענף בסברת המאי חזית באיסור רציחה שענינו הוא שמירה על חיי אדם שבזה לא יתכן שהתורה תתיר עבור שהצלת נפש של אחר. וגם הלבנת פנים הוא אבק רציחה ולכן לא נאמר בו ההיתר של ה"וחי בהם".
וכשם שלכהן אסור להרוג ישראל אף כשימות ואנו לא אומרים הרי כהן עדיף מישראל.
והסיבה היא משום שהיתרון הזה לחוד לא מתיר לעבור על עבירה.
כך היתרון של חיים ממש מהלבנת פנים כבר לא מתירה לעבור על האיסור.
אך עכ"פ לא מצינו שזהו נחשב באותו רמה של חיים ממש. ודו"ק היטב.


זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יעבור במלבין פני חבירו סוטה י:

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 20 יוני 2019, 21:45

יהודה אדלר כתב:
16 נובמבר 2018, 10:32
לכאורה שם בגמרא יש לעיין, דילפינן מתמר אשת יהודה שהעדיפה למות ולא להלבין את פניו,
ולכאורה אמאי אין ליהודה דין של רודף שרוצה להןרגה ומותר להצילו בנפשו, א"כ גם אם הלבנת פני חבירו הוי כמיתה ממש היה מותר לה להלבינו???
(והיה אחד שרצה לומר שהלבנת פנים יותר חמור מרציחה שלמות מתים פעם אחת ולחיות עם בושות זה למות כל פעם מחדש ודו"ק)
כל דיין שדן חיוב מיתה שלא כדין, האם יש לו דין רודף? וכן לשליח בי"ד שבא להורגו?
 


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יעבור במלבין פני חבירו סוטה י:

שליחה על ידי האחד בא לגור » 21 יוני 2019, 02:24



פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יעבור במלבין פני חבירו סוטה י:

שליחה על ידי האחד בא לגור » 21 יוני 2019, 02:26

שי גולד כתב:
20 יוני 2019, 16:57
שלום
ברשותכם אביע את דעתי בענין.
בדין של מוטב לו לאדם למות ולא להלבין את פני חבירו - לא נאמר שביוש זהו כמו מיתה שהרי לא מצינו שזהו נחשב פיקו"נ ואין ע"ז דין של וחי בהם.
אלא זהו ענף בסברת המאי חזית באיסור רציחה שענינו הוא שמירה על חיי אדם שבזה לא יתכן שהתורה תתיר עבור שהצלת נפש של אחר. וגם הלבנת פנים הוא אבק רציחה ולכן לא נאמר בו ההיתר של ה"וחי בהם".
וכשם שלכהן אסור להרוג ישראל אף כשימות ואנו לא אומרים הרי כהן עדיף מישראל.
והסיבה היא משום שהיתרון הזה לחוד לא מתיר לעבור על עבירה.
כך היתרון של חיים ממש מהלבנת פנים כבר לא מתירה לעבור על האיסור.
אך עכ"פ לא מצינו שזהו נחשב באותו רמה של חיים ממש. ודו"ק היטב.
אדם שיש לו אפשרות או לבייש את חבירו, או לעבור על איסור דאורייתא אחר שאינו מג' עבירות , מה יעשה ?
 


עט ברזל
הודעות: 18
הצטרף: 15 יוני 2019, 23:20
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יעבור במלבין פני חבירו סוטה י:

שליחה על ידי עט ברזל » 21 יוני 2019, 10:45

לכאורה נראה ,דאף ש"עבירת" הלבנת פני חברו,חשובה כרציחה,אמנם עצם המצב,של הלבנת פנים,לא חשובה כמיתה,


זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יעבור במלבין פני חבירו סוטה י:

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 24 יוני 2019, 14:00

זקן ויושב בישיבה כתב:
20 יוני 2019, 21:45
יהודה אדלר כתב:
16 נובמבר 2018, 10:32
לכאורה שם בגמרא יש לעיין, דילפינן מתמר אשת יהודה שהעדיפה למות ולא להלבין את פניו,
ולכאורה אמאי אין ליהודה דין של רודף שרוצה להןרגה ומותר להצילו בנפשו, א"כ גם אם הלבנת פני חבירו הוי כמיתה ממש היה מותר לה להלבינו???
(והיה אחד שרצה לומר שהלבנת פנים יותר חמור מרציחה שלמות מתים פעם אחת ולחיות עם בושות זה למות כל פעם מחדש ודו"ק)
כל דיין שדן חיוב מיתה שלא כדין, האם יש לו דין רודף? וכן לשליח בי"ד שבא להורגו?
האמת, שאף אם נאמר שכל דיין שדן לפי טעותו אין לו דין רודף, אעפ"כ אצל תמר קשה, שהראיה מה שלא הלבינה פניו ממה ששלחה לו את הסימניםאם יודה יודה ואם לאו אשרף ולא אלבין פניו, נמצא שבאותו זמן כבר ידע יהודה שהוא בועלה ואעפ"כ היתה זורקת עצמה לכבשן האש.
וזה כבר ודאי קשה, כי לכאורה במקרה שהדיין יודע שהוא טועה והורגו במזיד, וכי אין לו דין רודף? 
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח