בספיקו של המחנה אפרים אם מזיק משלם לפי דמים או לפי מדה

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

בספיקו של המחנה אפרים אם מזיק משלם לפי דמים או לפי מדה

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 04 אפריל 2019, 09:31

ידוע ספיקו של המחנה אפרים הל' נזקי ממון סימן א', אם מזיק משלם את דמי החפץ לפי שעת ההיזק או כשעת התשלומין, האם משלם לפי דמים או לפי מדה.
עיי"ש שהביא הסוגיא בפסחים לב. דגזלן משלם לפי דמים משום דכתיב אשר גזל, וא"כ במזיק אין לנו ילפותא.
והנה רש"י שם מבאר למה דווקא בתשלומי תרומה נסתפקו שמא משלם לפי מדה משום שהדין הוא לשלם דווקא פירות אבל במקום שמשלם בכל דבר ודאי משלם לפי דמים.
וז"ל רש"י שם: כיון דגבי תרומה בשוגג קפיד רחמנא אתשלומי פירות ולא מעות כדכתיב ונתן לכהן את הקודש לפי מדה משלם או לפי דמים משלם בגזלן דחולין שוגג או מזיד וכן גזלן דתרומת מזיד לא איבעיא לן כיון דלא קפיד רחמנא אתשלומין דידהו דאמר ישיב לרבות אפילו שוה כסף ואפילו סובין ודאי לפי דמים משלםוכו'
וא"כ במזיק שלא הקפידה תורה לשלם חפץ דווקא ודאי משלם לפי דמים, ורק בתשלומי תרומה נסתפקו שמא משלם לפי מדה וצ"ע.


כלפי ליא
הודעות: 1466
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 150 פעמים
קיבל תודה: 477 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: בספיקו של המחנה אפרים אם מזיק משלם לפי דמים או לפי מדה

שליחה על ידי כלפי ליא » 05 אפריל 2019, 00:40

הדיוק מרש"י כיוונת בזה למרן גאון ישראל הגרד"ל שליט"א בשיעורו הנדפס בלקט שיעורים סי יב אות א'.
וכמובן שזה אינו בגדר הוכחה, וגם מרן שליט"א רק ציין לזה במוסגר, והניחו בוצ"ב. ודייק שם עוד מרש"י גיטין ל"א ב' דמזיק משלם כערך בשעת תשלומין.
ויש לדקדק בלשון, שאין זה ספיקו של המחנ"א, אלא שמביא את ספיקו של הרבינו יונה [והמחנ"א תלה את הנידון בספק אחר שהסתפק שם] ומרן בחזו"א ב"ק ח' ט"ו הוכיח והכריע שלפי דמים משלם.
ומרן שליט"א הוכיח שם עוד מדברים מפורשים בתוספתא, ויעויין שם עוד בדברים עמוקים מה שיש לדון בזה לחלק בין מזיק לגזילה לענין מחייב התשלומין, יעו"ש היטב.


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: בספיקו של המחנה אפרים אם מזיק משלם לפי דמים או לפי מדה

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 05 אפריל 2019, 10:47

כלפי ליא כתב:
05 אפריל 2019, 00:40
הדיוק מרש"י כיוונת בזה למרן גאון ישראל הגרד"ל שליט"א בשיעורו הנדפס בלקט שיעורים סי יב אות א'.
וכמובן שזה אינו בגדר הוכחה, וגם מרן שליט"א רק ציין לזה במוסגר, והניחו בוצ"ב. ודייק שם עוד מרש"י גיטין ל"א ב' דמזיק משלם כערך בשעת תשלומין.
ויש לדקדק בלשון, שאין זה ספיקו של המחנ"א, אלא שמביא את ספיקו של הרבינו יונה [והמחנ"א תלה את הנידון בספק אחר שהסתפק שם] ומרן בחזו"א ב"ק ח' ט"ו הוכיח והכריע שלפי דמים משלם.
ומרן שליט"א הוכיח שם עוד מדברים מפורשים בתוספתא, ויעויין שם עוד בדברים עמוקים מה שיש לדון בזה לחלק בין מזיק לגזילה לענין מחייב התשלומין, יעו"ש היטב.
התבלבלתי מרוב 'מרנים' מה אומר 'מרן' רבינו יונה בענין? אנא פרט!
לא הבנתי למה דברי רש"י אינם מהוים הוכחה, מלבד הטעם שציינת...


האחד בא לגור
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 224 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בספיקו של המחנה אפרים אם מזיק משלם לפי דמים או לפי מדה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 05 אפריל 2019, 12:38

יש כאן ניסוח לא נכון בכותרת ומחמתו נובעת השאלה.

המחנ"א לא הסתפק בנזיקין האם לפי מידה משלם.
לפי מידה משלם -פירושו שהוא צריך להחזיר כפי כמות הפירות שאכל אף לחומרא כפי שמבואר בסוגיא שם דהיינו שאם התייקר הוא צריך להחזיר לו את כמות הפירות שאכל אף שהם ביוקר .

ואילו במזיק פשיטא שאם נתייקר אינו צריך להחזיר את הכלי כפי היוקר .
כל הספק של המחנ"א, הוא לקולא דהיינו האם שמין את החפץ כפי זמן הנזק או כפי זמן התשלומים .

כל דברי רש"י שם נסובים סביב הצד שצריך לשלם לו את פירות בעצמם ומחמת זה אף בנתייקר צריך לשלם לו הפירות לפי היוקר .

וע"ז רש"י אומר שהדין המחודש הזה שייך רק כשיש דין לשלם את גוף הפירות שהם נעשים תרומה ולא דמים, משא"כ כשאפשר לשלם דמים,
ואלו ספיקו של המחנ"א ,הוא במקום שזה דין תשלומים שעיקרו שומא, והתורה חידשה ששמין כפי שעת הגזילה וע"ז הסתפק המחנ"א האם גם בנזיקין הדין כך .

בקצרה : מה שלא צריך לשלם כפי היוקר כאשר התיקר הוא אכן משום שאפשר לשלם אפילו בשו"כ וכמו שכתב רש"י וזה באמת גם בנזיקין
ומה שצריך לשלם כפי היוקר כאשר הוזל הוא משום שבגזלן כתוב כעין שגזל (לדעת רש"י ) וע"ז הסתפק המחנ"א מה הדין במזיק


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: בספיקו של המחנה אפרים אם מזיק משלם לפי דמים או לפי מדה

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 05 אפריל 2019, 12:48

האחד בא לגור כתב:
05 אפריל 2019, 12:38
יש כאן ניסוח לא נכון בכותרת ומחמתו נובעת השאלה.

המחנ"א לא הסתפק בנזיקין האם לפי מידה משלם.
לפי מידה משלם -פירושו שהוא צריך להחזיר כפי כמות הפירות שאכל אף לחומרא כפי שמבואר בסוגיא שם דהיינו שאם התייקר הוא צריך להחזיר לו את כמות הפירות שאכל אף שהם ביוקר .

ואילו במזיק פשיטא שאם נתייקר אינו צריך להחזיר את הכלי כפי היוקר .
כל הספק של המחנ"א, הוא לקולא דהיינו האם שמין את החפץ כפי זמן הנזק או כפי זמן התשלומים .

כל דברי רש"י שם נסובים סביב הצד שצריך לשלם לו את פירות בעצמם ומחמת זה אף בנתייקר צריך לשלם לו הפירות לפי היוקר .

וע"ז רש"י אומר שהדין המחודש הזה שייך רק כשיש דין לשלם את גוף הפירות שהם נעשים תרומה ולא דמים, משא"כ כשאפשר לשלם דמים,
ואלו ספיקו של המחנ"א ,הוא במקום שזה דין תשלומים שעיקרו שומא, והתורה חידשה ששמין כפי שעת הגזילה וע"ז הסתפק המחנ"א האם גם בנזיקין הדין כך .

בקצרה : מה שלא צריך לשלם כפי היוקר כאשר התיקר הוא אכן משום שאפשר לשלם אפילו בשו"כ וכמו שכתב רש"י וזה באמת גם בנזיקין
ומה שצריך לשלם כפי היוקר כאשר הוזל הוא משום שבגזלן כתוב כעין שגזל (לדעת רש"י ) וע"ז הסתפק המחנ"א מה הדין במזיק
אמנם נכון, שזהו ציורו של המחנ"א, אבל לגופם של דברים אין חילוק ביניהם ואם משלם כלי בהוזל אף בהוקר חייב לשלם כלי. והרי בגזלן לולא קרא דאשר גזל אף בהוקר היה חייב לשלם כשעת היוקר.
וגם בעלמא לא מצינו חילוק בין יוקר לזולא ואם שמין את החפץ לפי שעת תשלומין הוא הדין לענין יוקר.


האחד בא לגור
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 224 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בספיקו של המחנה אפרים אם מזיק משלם לפי דמים או לפי מדה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 05 אפריל 2019, 12:54

אין כזה דבר זה ציורו של המחנ"א, זה לא סיפור שהיה, אלא ספק דיני וברור שאם היה מסתפק גם במקרה הפוך היה כותב את זה .
גם בגזלן ברור, שלא היה צריך לשלם כפי היוקר גם לולי קרא, וכמו שכתב רש"י מדינא דשווה כסף(ואל"כ יש לך סתירה ברש"י עצמו בלי קשר למחנ"א -למה צריך שתי מקורות?).

בראשונים סך הכל כתוב, שהמשנה שכל הגזלנים משלמים כשעת הגזילה מדברת על שני המקרים, אבל הפסוק לא נצרך אלא למקרה של זול.


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: בספיקו של המחנה אפרים אם מזיק משלם לפי דמים או לפי מדה

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 05 אפריל 2019, 13:27

האחד בא לגור כתב:
05 אפריל 2019, 12:54
אין כזה דבר זה ציורו של המחנ"א, זה לא סיפור שהיה, אלא ספק דיני וברור שאם היה מסתפק גם במקרה הפוך היה כותב את זה .
גם בגזלן ברור, שלא היה צריך לשלם כפי היוקר גם לולי קרא, וכמו שכתב רש"י מדינא דשווה כסף(ואל"כ יש לך סתירה ברש"י עצמו בלי קשר למחנ"א -למה צריך שתי מקורות?).

בראשונים סך הכל כתוב, שהמשנה שכל הגזלנים משלמים כשעת הגזילה מדברת על שני המקרים, אבל הפסוק לא נצרך אלא למקרה של זול.
אכן, דבריך נראים אמת, וכן בביאור דברי המחנ"א, ויישר כח שהעמדתני על אמיתתן של דברים.
אך קשה לי קצת כנ"ל היכן מצינו מקום לחלק בין זול ליוקר.


האחד בא לגור
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 224 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בספיקו של המחנה אפרים אם מזיק משלם לפי דמים או לפי מדה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 05 אפריל 2019, 14:43

ההסבר הוא כמו שכתב רש"י- שמתי שזה דין תשלומין עם שומא (וכדמוכח מכך שאפשר לשלם עם שו"כ ) במקרה כזה ברור שלא ישומו לו את החפץ כמו אילו הוא היה היום שהרי הנזק נעשה בזמנו וזה הנזק שהוא עשה לו .

ורק במקום שהתורה חייבה להחזיר ממש אותו דבר כעין השבה בעין של גזילה, אז יש צד שצריך לתת לו את אותו החפץ ואם נותן כפי הערך של היום הרי שמחזיר לו פחות חפץ .

אבל לגבי זולא יש מקום להסתפק, מכיון שבסופו של דבר ערכו של החפץ השתנה, א"כ יוכל לשלם לו בערך של היום מכיון שזה בין כך דין שומא .


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: בספיקו של המחנה אפרים אם מזיק משלם לפי דמים או לפי מדה

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 05 אפריל 2019, 16:32

האחד בא לגור כתב:
05 אפריל 2019, 14:43
ההסבר הוא כמו שכתב רש"י- שמתי שזה דין תשלומין עם שומא (וכדמוכח מכך שאפשר לשלם עם שו"כ ) במקרה כזה ברור שלא ישומו לו את החפץ כמו אילו הוא היה היום שהרי הנזק נעשה בזמנו וזה הנזק שהוא עשה לו .

ורק במקום שהתורה חייבה להחזיר ממש אותו דבר כעין השבה בעין של גזילה, אז יש צד שצריך לתת לו את אותו החפץ ואם נותן כפי הערך של היום הרי שמחזיר לו פחות חפץ .

אבל לגבי זולא יש מקום להסתפק, מכיון שבסופו של דבר ערכו של החפץ השתנה, א"כ יוכל לשלם לו בערך של היום מכיון שזה בין כך דין שומא .
אבל ממנ"פ מצינו ב' סוגי חיוב, חיוב של דמים וחיוב של מידה, [וכגון בהלוואה שהוא לכו"ע חיוב של מידה עכ"פ בהלוואת סאה בסאה ובין הוקר ובין הוזל חייב להחזיר לו סאה] ואכ אם הוא חיוב דמים שמין את החפץ בדמים ונקבע החיוב לפי דמים. ושוב לא איכפת לן מה שהוזל או הוקר. ויש חיוב של מידה ובזה הוא חייב להחזיר המידה בין בהוקר ובין בהוזל.


כלפי ליא
הודעות: 1466
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 150 פעמים
קיבל תודה: 477 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: בספיקו של המחנה אפרים אם מזיק משלם לפי דמים או לפי מדה

שליחה על ידי כלפי ליא » 06 אפריל 2019, 21:56

בדברי רבינו יונה שהביא המחנ"א מפורש שהנידון הוא בין לגבי יוקרא ובין לגבי זולא.
וכן מפורש בחזו"א שם שנקט שאין שום חילוק בין הוקר לבין הוזל.
וכן בתוספתא הנ"ל מפורש תרווייהו.


האחד בא לגור
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 224 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בספיקו של המחנה אפרים אם מזיק משלם לפי דמים או לפי מדה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 06 אפריל 2019, 22:40

זקן ויושב בישיבה כתב:
05 אפריל 2019, 16:32
אבל ממנ"פ מצינו ב' סוגי חיוב, חיוב של דמים וחיוב של מידה, [וכגון בהלוואה שהוא לכו"ע חיוב של מידה עכ"פ בהלוואת סאה בסאה ובין הוקר ובין הוזל חייב להחזיר לו סאה] ואכ אם הוא חיוב דמים שמין את החפץ בדמים ונקבע החיוב לפי דמים. ושוב לא איכפת לן מה שהוזל או הוקר. ויש חיוב של מידה ובזה הוא חייב להחזיר המידה בין בהוקר ובין בהוזל.
כשמשלם דמים זה תמיד חיוב דמים (וכמו שהוכיח רש"י משווה כסף )
ולשלם כשעת היוקר לא שייך כיון שהוא לא הזיק אותו עכשיו , (רק מתי שזה חיוב של השבה כמו בהלוואה שזה לא תשלום אלא החזרת מעותיו שנתנו לזמן וכמו שחידשה התורה בתשלומי תרומה )
ממילא אין סיבה שישומו כמו עכשיו .
ורק לקולא היה צד שכיון שיכול עתה לקנות את החפץ שהזיק בזול , לכן לא יצטרך לשלם לו כפי היוקר


מעל הסטנדרט
הודעות: 612
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 118 פעמים
קיבל תודה: 107 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בספיקו של המחנה אפרים אם מזיק משלם לפי דמים או לפי מדה

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 17 מרץ 2020, 23:12

זקן ויושב בישיבה כתב:
04 אפריל 2019, 09:31
ידוע ספיקו של המחנה אפרים הל' נזקי ממון סימן א', אם מזיק משלם את דמי החפץ לפי שעת ההיזק או כשעת התשלומין, האם משלם לפי דמים או לפי מדה.
עיי"ש שהביא הסוגיא בפסחים לב. דגזלן משלם לפי דמים משום דכתיב אשר גזל, וא"כ במזיק אין לנו ילפותא.
והנה רש"י שם מבאר למה דווקא בתשלומי תרומה נסתפקו שמא משלם לפי מדה משום שהדין הוא לשלם דווקא פירות אבל במקום שמשלם בכל דבר ודאי משלם לפי דמים.
וז"ל רש"י שם: כיון דגבי תרומה בשוגג קפיד רחמנא אתשלומי פירות ולא מעות כדכתיב ונתן לכהן את הקודש לפי מדה משלם או לפי דמים משלם בגזלן דחולין שוגג או מזיד וכן גזלן דתרומת מזיד לא איבעיא לן כיון דלא קפיד רחמנא אתשלומין דידהו דאמר ישיב לרבות אפילו שוה כסף ואפילו סובין ודאי לפי דמים משלםוכו'
וא"כ במזיק שלא הקפידה תורה לשלם חפץ דווקא ודאי משלם לפי דמים, ורק בתשלומי תרומה נסתפקו שמא משלם לפי מדה וצ"ע.
תיקרא את מה שכתב בזה בקונטרסי שיעורים שיעור ו או' ד, ותמצא נחת.
ודרך אגב אני רואה שיש לך בפורום הרבה שאלות בנשים נזיקין מהיום שנכנסתי לפורום בעז"ה יהיה לך מי שיענה לך, שווה לך לנסות אני רק מקווה יהי עמוק מידי.
 


איש אל רעהו
הודעות: 450
הצטרף: 24 ינואר 2020, 10:08
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 105 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: בספיקו של המחנה אפרים אם מזיק משלם לפי דמים או לפי מדה

שליחה על ידי איש אל רעהו » 17 מרץ 2020, 23:23

מעל הסטנדרט כתב:
17 מרץ 2020, 23:12
זקן ויושב בישיבה כתב:
04 אפריל 2019, 09:31
ידוע ספיקו של המחנה אפרים הל' נזקי ממון סימן א', אם מזיק משלם את דמי החפץ לפי שעת ההיזק או כשעת התשלומין, האם משלם לפי דמים או לפי מדה.
עיי"ש שהביא הסוגיא בפסחים לב. דגזלן משלם לפי דמים משום דכתיב אשר גזל, וא"כ במזיק אין לנו ילפותא.
והנה רש"י שם מבאר למה דווקא בתשלומי תרומה נסתפקו שמא משלם לפי מדה משום שהדין הוא לשלם דווקא פירות אבל במקום שמשלם בכל דבר ודאי משלם לפי דמים.
וז"ל רש"י שם: כיון דגבי תרומה בשוגג קפיד רחמנא אתשלומי פירות ולא מעות כדכתיב ונתן לכהן את הקודש לפי מדה משלם או לפי דמים משלם בגזלן דחולין שוגג או מזיד וכן גזלן דתרומת מזיד לא איבעיא לן כיון דלא קפיד רחמנא אתשלומין דידהו דאמר ישיב לרבות אפילו שוה כסף ואפילו סובין ודאי לפי דמים משלםוכו'
וא"כ במזיק שלא הקפידה תורה לשלם חפץ דווקא ודאי משלם לפי דמים, ורק בתשלומי תרומה נסתפקו שמא משלם לפי מדה וצ"ע.
תיקרא את מה שכתב בזה בקונטרסי שיעורים שיעור ו או' ד, ותמצא נחת.
ודרך אגב אני רואה שיש לך בפורום הרבה שאלות בנשים נזיקין מהיום שנכנסתי לפורום בעז"ה יהיה לך מי שיענה לך, שווה לך לנסות אני רק מקווה יהי עמוק מידי.

אני כבר רואה שאתה מעל הסטנדרט.
ואם יורשה לי לשאול למה אתה עונה רק בנשים נזיקין?
נ.ב. אתה יכול להגיב גם בשאלות מן העבר.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בבא קמא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים